Unendliche Weiten - ein Schleifsystem?

[Pastafariman]

Ich verstehe immer noch nicht das Problem.

Warum sollte man ein einseitig geschliffenes Messer mit breiter Sekundärfase auf dem EP schärfen? Sofern es nicht um den Schliff einer feinen Microfase geht, ist doch bei einem Deba usw. der Sinn gerade der, dass die Geometrie freihand reproduzierbar ist.

Und ich frage mich warum das besser gehen sollte, wie behauptet wurde. Für meinen Teil komme ich gut zurecht mit Banksteinen, und hatte lediglich gefragt ob wirklich spürbare Vorteile bei einem Schleifsystem mit Druckkontrolle gibt, da ich diese auch bei normal ausgeschliffenen Messern nicht wahrgenommen habe (mit einem Edge Pro)
Es wird aber bestritten das es überhaupt möglich sei per Hand ähnlich scharfe Ergebnisse zu bekommen wie mit einem Schärfsystem und das glaub ich nicht, ohne dabei ein Schleifvirtuose zu sein.
Du zeigst es ja auch auf Instagram (tolle Bilder übrigens), was per Hand so möglich ist.

Natürlich stimme ich zu das mit einer Schleifhilfe der Schliff Exakter verläuft, aber das steht ja nicht zur Debatte.

Herr Horie schafft das ja auch per Hand.

P.

 

[losinka]

Hallo,

darf ich Fragen welche Vergroesserung fuer Mikroskop sinnvoll ist? Danke.

Gruss

 

[güNef]

Servus,

Es wird aber bestritten das es überhaupt möglich sei per Hand ähnlich scharfe Ergebnisse zu bekommen wie mit einem Schärfsystem und das glaub ich nicht, ohne dabei ein Schleifvirtuose zu sein.

wer hat das bestritten? Ich bestimmt nicht, weil Haare kappen, wie auf dem Video von Hrn.Horie ist natürlich auch mit einem freihändigen Schliff möglich, selbst wenn die Schneidenspitze nur einseitig durchgeschliffen ist, kann das klappen. Selbst ein stehengebliebener, feiner Restgrat kann Haare spalten, nur klappt der nach ein paar Schnitten um und das Messer rutscht dann über eine Tomate, obwohl es davor ein Haar gespalten hat. Die Schärfe alleine sagt ja nichts über die Qualität der Schneidfase an sich aus, sondern nur, das zumindest an einigen Stellen eine ausreichend feine Schneidenspitze geschaffen wurde. Wie es um die Stabilität, Qualität und Standfestigkeit der Schneide beschaffen ist, weiß man erst, wenn man entweder mit einem Mikroskop kontrolliert und einschätzt, oder das Messer in der Praxis testet. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen was mir zeigt, das entweder keine Klarheit über Begrifflichkeiten herrscht, oder generell nicht ausreichend die Zusammenhänge verstanden werden.

darf ich Fragen welche Vergroesserung fuer Mikroskop sinnvoll ist? Danke.

200fach reicht schon gut, teurere Mikroskope vergrößern bis zu 600fach, da sieht man die Schneidenspitze schon verdammt genau.

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Es ist überhaupt kein Problem, eine Klinge - egal welcher Stahl - manuell rasurscharf zu bekommen UND ihr eine saubere geschlossenen Schneide zu verpassen, die Belastungen gut und dauerhaft standhält. Z.B. schlicht und ergreifend durch Abziehen auf Schleifleinen (Stroppen).

Beispiel 1: Schanz DPPK2 Old School Custom SB1
Beispiel 2: Spyderco Para Military 2 S110V

Man sieht bei beiden am oberen Rand gut die tiefen Riefen vom Bandschleifer ab Werk

Beispiel 3: Spyderco Sage 1 Maxamet

Das erste Bild zeigt den Werksanschliff mit der anfälligen welligen Schneidenspitze

Auf dem zweiten Bild ist die Schneidenspitze fein geschlossen. Dieser „minmalinvasive“ Eingriff (Mikro Cloth 1.500 bis 2.400) reicht aus, um die - jetzt minimal ballige Schneidenspitze bei intensiver Nutzung stabil zu halten. Wer meint, kann ja noch feinkörniger weiterstroppen. Nötig zur Stabilisierung ist das nicht.

Alle Messer behandele ich auf diese Weise. Und teste sie anschließend an harten Hölzern über längere Zeit. Mit absolut zufriedenstellenden Ergebnissen …

R’n‘R

 

[güNef]

Servus,

Es ist überhaupt kein Problem, eine Klinge - egal welcher Stahl - manuell rasurscharf zu bekommen UND ihr eine saubere geschlossenen Schneide zu verpassen, die Belastungen gut und dauerhaft standhält. Z.B. schlicht und ergreifend durch Abziehen auf Schleifleinen (Stroppen).

wir alle wissen, das diese Methode deine bevorzugte ist um alle deine Messer zu schärfen und in Stand zu halten. Du schaffst es damit bis zum Haarespalten wenn du willst und deine Schneiden bleiben im Sinne deiner Anwendungen stabil und resistent gegen Schäden. Ich bin überzeugt das sich dies genau so darstellt, wie du es erklärst und beschreibst.

Hier geht es aber wieder mal um Relationen und um eine 250er Kochmesserklinge aus 1.2562. Die Relation bezieht sich dieses mal auf die Menge derer, die ihre Kochmesser mit stroppen scharf halten und mit einem Sieger die Ausbrüche ausschleifen. Die gibt es praktisch nicht, zumindest nicht in der Blase, wo Kochmesserfreaks im deutschsprachigen Raum sich austauschen. Ich war die letzen 5 Jahre auf gut 10 Forentreffen, größere und kleinere Runden. Gesamt habe ich sicher über 1000 Kochmesser gesehen und mit Dutzenden gesprochen, nicht ein einziges Messer dort, wird mit Schleifleinen geschärft. Keines. Alles auf Steinen, viele mit System, sogar Lederabzug ist verpönnt, also jede Methodik, die eine verrunden der Schneide zur Folge haben kann. In dieser Community werden immer Fasen geschliffen, selbst bei einem Deba wird KOBA empfohlen, weil es schneller geht, keinen Nachteil bringt und materialschonender und stabiler ist. Bevel auf Null gibt es nicht, weil die Schneiden in den Größenordnungen an Schneidfähigkeit dort nicht funktionieren. V-Fasen müssen angeschliffen werden, mitunter winzig ja, aber immer nötig.

Hier ein Watanabe-Auslieferungsschliff auf Null, keine Fase:

Klar kann man das jetzt mit einem Sieger von Hand rücksetzen und zwar solange, bis man der Meinung ist, jetzt ist das haltbar und dann schließt man mit verschiedenen Schleifleinen ab, wie du es machst, nur macht das mit Kochmessern niemand den ich kenne, wirklich niemand.

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Das ist hier kein Kochmesserthread. Er steht unter der Hauptüberschrift „Wartung und Pflege“.

Mein Hauptanliegen war, an Beispielen zu zeigen, daß händisch ohne Brimborium sauber geschlossene Schneidenspitzen - bei dauerhaft zufriedenstellender Schneidleistung - herzustellen und aufrechtzuerhalten sind. Wonach mehrfach gefragt wurde.

Zudem ist die Aussage, daß niemand, den Du kennst, Kochmesser per Stroppen schärft, falsch. Du kennst mich. Und ich schärfe auch meine Kochmesser so. SB1, Shirogami, Aogami, Solinger …

Auch, wenn es so wäre, heißt das zunächst mal rein gar nichts.

Andere, die das möglicherweise auch so machen, reden vielleicht hier nicht darüber, weil ihnen die potentiellen „Besserwissereien“ auf den Zeiger gehen.

Mein im Dauergebrauch befindliches Herder 1922 Office:

R’n‘R

 

[güNef]

Servus,

Andere, die das möglicherweise auch so machen, reden vielleicht hier nicht darüber, weil ihnen die potentiellen „Besserwissereien“ auf den Zeiger gehen.

mit "Besserwisserei" kennst du dich ja aus und stehst mir um nichts nach.

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Du hast es verstanden ...

R'n'R

 

[pebe]

Hm, ich bin ja nun wirklich kein Gegner von micro mesh - da wo es für mich Sinn ergibt, schon gar nicht.

Aber - was genau, R‘n‘R, willst Du jetzt damit sagen?

Das alle Kochmessernerds und japanische Profiköche heimlich überwiegend mit micro mesh und mousepad schärfen oder das die alle zu doof sind, um zu erkennen, das micro mesh die bessere und einfachere Methode ist?

grüsse, pebe

 

[Pastafariman]

Mein Hauptanliegen war, an Beispielen zu zeigen, daß händisch ohne Brimborium sauber geschlossene Schneidenspitzen - bei dauerhaft zufriedenstellender Schneidleistung - herzustellen und aufrechtzuerhalten sind. Wonach mehrfach gefragt wurde.

Sehr schön gezeigt und genau das machen die Japaner mit Banksteinen, nennt sich wohl Honba Zuke. In guten Geschäften in Japan wird man gefragt wenn man ein neues Messer kauft ob es geschärft werden soll. Und da wird definitiv alles überschliffen was in der Nähe der Schneide "schadhaft" sein könnte.

Ich glaube fast das man das mit einem System so nicht erreicht, zumindest suggerieren das die hier gezeigten Bilder, da sieht man richtig viel Bandschleiferspuren (bzw. tiefe Riefen) in der Nähe der Schneide.

P.

 

[pebe]

Du siehst auf güNef‘s Bildern Riefen? Ernsthaft?

grüsse, pebe

 

[Pastafariman]

Du siehst auf güNef‘s Bildern Riefen? Ernsthaft?

grüsse, pebe

Bei nur 5k ja nicht verwunderlich, aber die meine ich ja nicht. Angefixt von euren Erzählungen hier hab ich mich zum Thema belesen, und das Problem scheint zu sein, zumindest bei dünnen, (Nagelgängigen) Schneiden sehr wohl auch die Bereiche "schadhaft" sind die sich darüber befinden. Und das ist ja auch irgendwie logisch, die Schneide deformiert sich plastisch bis zu dem Punkt an dem eine Sollbruchstelle wartet, und ja die sehe ich auf Günefs Bildern.
In Japan hat man mir das auch (mit erheblicher Sprachbarriere) so erklärt. Da wird im Geschäft vor den eigenen Augen die Schneide erstmal platt gemacht, und dann neu aufgesetzt, ohne Rücksicht auf das Flankenfinish. Dabei werden eben diese Spuren beseitigt, falls vorhanden. Das ganze per Hand um die Überhitzungen (Schadhaften Stellen) die anscheinend passieren kann mit Maschinen zu beseitigen. Es gibt auch Schmiede in Japan die für enorme Aufpreise anbieten den gesamten Schliff per Hand zu machen (Ggf. wird auch gemeint Wassergekühlt), das verdoppele die Qualität eines Messers.

P.

 

[Rock'n'Roll]

Aber - was genau, R‘n‘R, willst Du jetzt damit sagen?

Das, was ich bereits oben gesagt habe:

"Mein Hauptanliegen war, an Beispielen zu zeigen, daß händisch ohne Brimborium sauber geschlossene Schneidenspitzen - bei dauerhaft zufriedenstellender Schneidleistung - herzustellen und aufrechtzuerhalten sind. Wonach mehrfach gefragt wurde."

Und zwar vollkommen unabhängig von der Messerart. Jetzt verstanden?

R'n'R

 

[Guido]

Man bekommt hier den Eindruck, als wollten sich einige nicht eingestehen, dass winkelgeführtes Schleifssystem mit Schwenkarmen ala Bogdan, Nowi usw. Vorteile habe, damit sie sich guten Gewissens sagen können, ich brauche so was nicht.

Unbedingt brauchen tut man so was auf keinen Fall, man kann Messer auch problemlos ohne sauscharf bekommen.
Auf der anderen Seite haben die winkelgeführtes Schleifssystem mit Schwenkarmen aber auch eindeutige Vorteile, da geht es dann aber um das letzte bisschen Perfektionismus.
Der große Nachteil ist, der sehr hohe Preis des Systems und der benötigten zusätzlichen Schleifsteine.

Mit der Mousepad-Methode bekommt man die Messer für den Bruchteil der Kosten super scharf.
Das reicht den meisten mit Sicherheit völlig aus.

Aber nur mit einem geführten System bekommt man eine so scharf definierte polierte Schneidfase hin.

 

[Pastafariman]

Man bekommt hier den Eindruck, als wollten sich einige nicht eingestehen, dass winkelgeführtes Schleifssystem mit Schwenkarmen ala Bogdan, Nowi usw. Vorteile habe, damit sie sich guten Gewissens sagen können, ich brauche so was nicht.

Man bekommt hier eher den Eindruck als wollten sich einige nicht eingestehen das sie viel zu viel Geld für winkelgeführte Schleifsysteme ausgegeben haben ?

Die Aufgeführten Argumente, die entweder nur von einzelnen Personen getestet wurden, und nicht bestätigt werden (schneidet länger), sowie angeblich perfekt präparierte Schneiden ohne Fehlstellen (falsch interpretiert nehme ich an) laufen einfach ins leere.

Dabei glaube ich nicht das hier jemand dem anderen etwas neidet, es geht doch nur darum zu klären ob es wirklich sinnvoll ist.

Ich hab grad Zeit und deswegen hab ich mich da ein wenig reingefuchst, viel gelesen, auch im KMS. So wie da die Protagonisten schärfen mit System und Steinen bis 30k und Lapping Film und ausgesuchtem Naturstein für verschiedene (Super) Stähle, ja sogar Schnittarten. Nun das dies funktioniert bezweifle ich nicht (wobei das ja auch niemand nachprüfen kann), aber das ist ja nicht zielführend, und das schreiben die da ja auch.

P.

 

[Guido]

...
Ich hab grad Zeit und deswegen hab ich mich da ein wenig reingefuchst, viel gelesen, auch im KMS. So wie da die Protagonisten schärfen mit System und Steinen bis 30k und Lapping Film und ausgesuchtem Naturstein für verschiedene (Super) Stähle, ja sogar Schnittarten. Nun das dies funktioniert bezweifle ich nicht (wobei das ja auch niemand nachprüfen kann), aber das ist ja nicht zielführend, und das schreiben die da ja auch.

P.

Was ist nicht zielführend? Verstehe nicht was gemeint ist?

 

[Pastafariman]

Entschuldige @Guido , das war auf meine Messer bezogen, da ist es nicht zielführend (Japanische Stähle, nix modernes nur so Tamahaghane, Shirogami etc.) . Wohl haben aber auch hier die wenigsten diese neuen High End Stähle und sicher auch nicht unbedingt Shaptons bis 30k + Diamant Lapping Film (der ist ja schmerzhaft teuer )wie dort verwendet wird um eben jene seltenen Stähle zu Höchstleistungen in der Küche zu bringen. Nen Naturstein braucht es ja dann auch noch der auch noch passt.... Die Nutzen sogar Arkansas, das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen die nehmen doch rein gar nichts mehr ab.

P.

 

[losinka]

Man bekommt hier eher den Eindruck als wollten sich einige nicht eingestehen das sie viel zu viel Geld für winkelgeführte Schleifsysteme ausgegeben haben ?

Warum zaehlst Du fremdes Geld?

 

[Guido]

Man bekommt hier eher den Eindruck als wollten sich einige nicht eingestehen das sie viel zu viel Geld für winkelgeführte Schleifsysteme ausgegeben haben ?

Das mit viel zu viel Geld ist relativ.
Was zu viel ist kann nur jeder für sich selber entscheiden.
Es gibt nun mal Menschen, die bereit sind für die letzten 5-10% Perfektion bis über 1.000,- € auszugeben.
Das hat ganz sicher nichts mehr mit Vernunft zu tun, das behauptet hier auch keiner.
Hauptsache derjenige ist damit glücklich und zufrieden.

Warum kaufen sich Menschen Uhren für viele 1.000,- €, wenn auch eine 30,- € die Zeit genau so anzeigt?
Warum sind Leute bereit für Auto und vor allem den sauteuren aufpreispflichtigen Optionen sehr viel Geld auszugeben?
Kannst du das logisch erklären?
(Über Messer für über 1.000,- € und dass ein 20,- € Messer auch schneidet. schreibe ich hier mal lieber nichts.)

Die Aufgeführten Argumente, die entweder nur von einzelnen Personen getestet wurden, und nicht bestätigt werden (schneidet länger), sowie angeblich perfekt präparierte Schneiden ohne Fehlstellen (falsch interpretiert nehme ich an) laufen einfach ins leere.

Du behauptest leider auch nur einfach das die Argumente nicht stimmen und kannst das genau so wenig belegen, obwohl die Argumente von einigen Nutzern der Winkelgeführten Systeme kommen.
Es ist nun mal nicht so einfach gemacht einen brauchbaren Test der Schnitthaltigkeit von Klingen durchzuführen und nur weil du es nicht glauben willst, setzt sich wohl keiner hin und macht für dich so einen Test.

Dabei glaube ich nicht das hier jemand dem anderen etwas neidet, es geht doch nur darum zu klären ob es wirklich sinnvoll ist.

Wer sagt denn, dass es sinnvoll ist?
Es wird nur gesagt, dass es Vorteile bringt unter bestimmten Voraussetzungen z.B. sehr hochwertigen Stählen, dass bedeutet aber nicht, dass behauptet wird, dass die Vorteile in einem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen stehen.
Das hier ist ein Forum für die Messerverrückten unter den Menschen, da kommt es schon mal vor, dass Menschen etwas unvernünftiges (nicht sinnvolles) tun, aber damit sehr glücklich sind.
Darum geht es doch im Leben oder?

Es will dich ja hier keine überzeugen, dass du dir auch unbedingt so ein System kaufen musst.

 

[Rock'n'Roll]

Gesamt habe ich sicher über 1000 Kochmesser gesehen und mit Dutzenden gesprochen, nicht ein einziges Messer dort, wird mit Schleifleinen geschärft. Keines. Alles auf Steinen, viele mit System, sogar Lederabzug ist verpönnt, also jede Methodik, die eine verrunden der Schneide zur Folge haben kann.

Zur Erinnerung. Atlantik beispielsweise schrieb 2015 zu seinem Kamo-to Kenyo:

"Mein Kenyo würde ich als durchaus bissig beschreiben, was aber daran liegen wird, dass, wie Gabriel wohl zutreffend vermutet hat, der Honbazuke-Abzug bei meinem einem Finish auf einem mittlerem Stein (3000-4000) entspricht und entsprechend aggressiv zur Sache geht. Für ein Küchenmesser durchaus eine brauchbare Sache, obwohl sich der Abzug sicherlich noch deutlich verfeinern lässt. Im Moment hält das Kenyo aber die Schärfe so gut, dass ich nur auf Chromoxid-Leder abziehe."

R'n'R