Urteil zum §42a vom OLG Stuttgart

Gerhard, du reißt dieses Zitat völlig aus dem Kontext...

Obwohl ich dir in dem Punkt völlig Recht gebe, der § 42a gibt es eben nicht her, dass ich für diesen bestimmten Zweck auch ein anderes Messer
verwenden kann oder besser, dann die die Rechtfertigung für das Führen
eines Einhänders entfällt. Das ist eben Quatsch IMO.
 
Obwohl ich dir in dem Punkt völlig Recht gebe, der § 42a gibt es eben nicht her, dass ich für diesen bestimmten Zweck auch ein anderes Messer verwenden kann oder besser, dann die die Rechtfertigung für das Führen eines Einhänders entfällt.

Das sieht die Kammer, die das hier diskutierte Urteil gefällt hat, allerdings anders.

Das ist eben Quatsch IMO

Sehe ich genauso, ändert aber nichts daran, dass wir das anders lautende Urteil zur Kenntnis nehmen müssen. Und ich bin mir ziemlich sicher, das wird keine Mindermeinung bleiben.

Auch in einem anderen Punkt ist das Urteil bemerkenswert: Zusammengefasst argumentiert das Gericht in der Urteilsbegründung, dass das Führverbot deswegen möglichst restriktiv ausgelegt werden müsse, da es der Wille des Gesetzgebers sei, Einhandmesser grundsätzlich aus der Öffentlichkeit zu verdrängen.

Der Gesetzgeber, wie auch die Vertreter der Länder, die für die Umsetzung des WaffG zuständig sind, haben aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der sozialadäquate Gebrauch möglichst wenig eingeschränkt werden soll ( siehe auch http://www.messerforum.net/initiative/pages/anfrage-allgemein-anerkannter-zweck.php) und dass die Ausnahmetatbestände im WaffG explizit nicht abschliessend zu verstehen sind.

Den Eiertanz sieht das Gericht natürlich auch. Also macht man einen Zirkelschluss. Sozial adäquat heißt nicht nur, dass der Zweck sozialadäquat sein muss (Rettung aus einem Auto), sondern das auch das Mittel (Messer) zu diesem Zweck üblich oder geschichtlich gewachsen sein muss. Das ist natürlich ein Zirkelschluss. Da die wenigsten Leute irgendwelche Rettungswerkzeuge im Auto mitführen, geschweige denn Messer, wirds nie zur "Üblichkeit" reichen.

Bei dem Popanz, der hier wegen Taschenmesser veranstaltet wird, frag ich mich immer, wie die Österreicher nur überleben.

Pitter
 
Noch mal zum Irrtum: Auch Rechtsirrtümer können Tatbestandsirrtümer sein. Das ist wie oben bereits erwähnt beim Führen eienr Schreckschusswaffe (SSW) dann der Fall, wenn man zwar weiß, dass man eine SSW führt, aber nicht weiß, dass man dafür eine Erlaubnis braucht.

So verhält es sich auch, wenn man weiß, dass man ein Haus baut, aber einem unbekannt ist, dass man eine Baugenehmigung braucht (Rathjen, ZfBR 2000, S. 389).

Warum soll es sich dann anders verhalten, wenn man statt dem "Mehr" einer Genehmigung nur ein "Weniger", nämlich eine Sozialadequanz braucht?

Der § 53 WaffG ist ja eine Blankettnorm. Verkürzt zusammengefasst würde der Tatbestand lauten:
Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig ohne berechtigtes Interesse eine Anscheinswaffe, eine dort genannte Hieb- oder Stoßwaffe oder ein dort genanntes Messer führt.

Das mit dem "üblich oder geschichtlich gewachsen" hat das OLG der sog. Lehre von der Sozialadequanz aus dem Strafrecht entnommen. Danach sollen bestimmte Handlungen, die eigentlich geahndet werden müssen aber sozialadequat sind, bereits nicht tatbestandlich sein. Dies wird zu recht sehr eng ausgelegt, eröffnet es doch sonst den Strafverfolgungsbehörden und Richtern einen mit dem Legalitätsprinzip nicht vereinbaren Spielraum, abweichend vom Gesetz bestimmte Verhaltensweisen für nicht strafwürdig zu erklären. Was strafbar sein soll und was nicht ist aber immer noch sache des demokratisch legitimierten Gesetzgebers. Auch wenn das Gesetze Mist sind (wie so oft) hat ein Richter das gefälligst anzuwenden.

Auch dies lässt sich aber nicht übertragen auf das Messerführverbot. Denn dort wird nicht eine ungeschriebene Lehre von der Sozialadequanz angewandt, sondern dies steht so explizit im Gesetz. Deswegen kann man hier mit der Anwendung großzügiger sein. Zudem hat pitter ja bereits richtig festgestellt, dass die Ausnahmetatbestände nicht abschließend zu verstehen sind.

Das OLG verdreht auch den Willen des Gesetzgebers, wenn es sagt, dass die unter § 42a WaffG fallenden Messer geächtet werden sollen. Dies haben die Politiker nur auf die Softair-Plempen bezogen die zu gefährlichen Situationen führen können, wenn die Polizei nicht sicher ist, ob die Anscheinswaffe echt ist oder nicht. Das aber jetzt z.B. ein > 12 cm Brotmesser geächtet werden soll hat niemand behauptet.

Versteht man das berechtigte Interesse wie das OLG als "üblich oder geschichtlich gewachsen", so werden sich Fälle wie der nachfolgende, damals nicht ganz ernst gemeinte, tatsächlich einstellen:
Katana 01/2008 schrieb:
Auf jeden Fall bin ich gespannt auf die ersten Musterprozesse, in denen ein Ausländerbeauftragter den Türkenjungen, dem sein Messer abgenommen wurde, vertritt und vom Gericht feststellen läßt, daß Messer zu tragen dort zur Kultur gehört wie beim Bayern der Nicker in der Lederhose. Und der Polizist hätte das Messer nicht konfiszieren dürfen und ist jetzt der Böse und bekommt Probleme.
In GB darf man z.B. einen Dolch (Kirpan) führen, wenn man der Sikh-Religion angehört. Selbiges dürfte wegen der Religionsfreiheit auch in Deutschland gelten.
 
Wie soll ich es dir erklären...

Tatbestandsirrtümer können einen Vorsatz ausschließen, ist hier aber
völlig belanglos, weil es sich um eine fahrlässig begangene OWi handelt.
Ein Vorsatz ist hier unerheblich; so auch die Prüfung nach einem
Tatbestandsirrtum, da dieser lediglich den Vorsatz auschließen würde.

Im vorliegenden Fall wurde deshalb richtiger Weise der Verbotsirrtum
abgeprüft, und das nicht allein, weil ein Vorsatz nie zur Rede stand,
sondern auch, weil es sich nicht um einen Tatbestandsirrtum handelt,
sondern einen Subsumtionsirrtum (z.Bsp. BGH 265/07).

Davon unberührt ist die m.E.n. auch falsche Schlussfolgerung mit dem für diese
Situation einzig zu verwendenden Gurtschneider, anstatt des
Einhänders. Dies war weder Wille des Gesetzgebers (so Pitter auch)
noch gibt es der § her.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie soll ich es dir erklären...

Tatbestandsirrtümer können einen Vorsatz ausschließen, ist hier aber
völlig belanglos, weil es sich um eine fahrlässig begangene OWi handelt.
Ein Vorsatz ist hier unerheblich; so auch die Prüfung nach einem
Tatbestandsirrtum, da dieser lediglich den Vorsatz auschließen würde.
Ja, er wurde nur wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Aber die Entscheidung steht jetzt so in der Welt und wird vom nächsten Gericht dafür zitiert werden, dass ein Irrtum über das Erfordernis eines berechtigten Interesses nur nach dem ungünstigeren § 11 II OWiG zu behandeln ist.
Im vorliegenden Fall wurde deshalb richtiger Weise der Verbotsirrtum
abgeprüft, und das nicht allein, weil ein Vorsatz nie zur Rede stand,
sondern auch, weil es sich nicht um einen Tatbestandsirrtum handelt,
sondern einen Subsumtionsirrtum (z.Bsp. BGH 265/07).
Diese Entscheidung meinst du aber nicht? Ich kann sonst leider nichts unter deiner Fundstelle finden.

Wenn man seinen Messertragezweck irrigerweise für sozial anerkannt hält, dann ist das nur ein (i.d.R. vermeidbarer) Subsumtionsirrtum, ja.
Davon unberührt ist die m.E.n. auch falsche Schlussfolgerung mit dem für diese
Situation einzig zu verwendenden Gurtschneider, anstatt des
Einhänders. Dies war weder Wille des Gesetzgebers (so Pitter auch)
noch gibt es der § her.
De facto werden da an das berechtigte Interesse dieselben Anforderungen geknüpft wie an as waffenrechtliche Bedürfnis. Dort verweisen die Gerichte ja auch regelmäßig darauf, dass ein Bedürfnis nicht gegeben sei, weil das Ziel auch durch andere Mittel erreicht werden kann, z.B. erlaubnisfreie Notsignalmittel statt einer Signalpistole für einen Bootsfahrer oder ein Gehörschutz statt einem Schalldämpfer für einen unter Tinnitus leidenden Jäger.

Das berechtigte Interesse beim § 42a WaffG ist aber anders zu verstehen. Es kommt nicht darauf an, ob man zwingend einen Gegenstand mit sich führen muss, der unter die Vorschrift fällt, sondern nur darauf, ob der Zweck anerkannt ist und das Führen diesem dient. Ob ich nun zum Picknick ein 11,5 oder ein 12,5 cm großes Messer mitnehme, dass sollte in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung doch immer noch mir überlassen bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das berechtigte Interesse beim § 42a WaffG ist aber anders zu verstehen. Es kommt nicht darauf an, ob man zwingend einen Gegenstand mit sich führen muss, der unter die Vorschrift fällt, sondern nur darauf, ob der Zweck anerkannt ist und das Führen diesem dient. Ob ich nun zum Picknick ein 11,5 oder ein 12,5 cm großes Messer mitnehme, dass sollte in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung doch immer noch mir überlassen bleiben.

Ich glaube nichts anderes habe ich gesagt, bzw. hoffe dann nicht zu
unverständlich gewesen zu sein. Ganz genau, der Zweck muss anerkannt
sein und das Messer muss diesem dienen...unerheblich dabei ist, ob
ein anderes Schneidwerkzeug in diesem Moment den gleichen Zweck
erfüllt hätte, bzw. hier sozial adäquater wäre. So war der Wille
des Gesetzgebers.

Dank Pitter hatte man auch einen recht guten Einblick in die Innenministerien.

Ja, er wurde nur wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Aber die Entscheidung steht jetzt so in der Welt und wird vom nächsten Gericht dafür zitiert werden, dass ein Irrtum über das Erfordernis eines berechtigten Interesses nur nach dem ungünstigeren § 11 II OWiG zu behandeln ist.

Das im speziellen glaube ich weniger. Selbst der günstigere Tatbestandsirrtum
kommt in der gerichtlichen Praxis selten zum Einsatz...für beide sind
die Anforderungen doch recht hoch.

Zum Urteil, schau mal in den Beckschen Kommentar zum § 16 StGB (Randnote 11). ;)
 
§ 16
Irrtum über Tatumstände

(1) Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.

(2) Wer bei Begehung der Tat irrig Umstände annimmt, welche den Tatbestand eines milderen Gesetzes verwirklichen würden, kann wegen vorsätzlicher Begehung nur nach dem milderen Gesetz bestraft werden.


Bin kein Jurist, aber hieraus könnte man doch auch lesen, dass das gem. §42a WaffG verbotswidrige Führen eines Einhandmessers niemals vorsätzlich geschehen kann, da der "allgemeine Zweck" nicht definiert ist.
Oder ist diese Sicht zu laienhaft?

Was sagt denn der Beck-Kommentar (sinngemäß)? Ist leider nur mit (kostenpflcihtigem?) Login sichtbar
 
Ist wirklich schwer zu erklären...

Und es streiten sich auch die Geister. Aber man sagt, dass wenn
dem Betroffenen klar ist, das der Einhänder unter das Führverbot fällt, dieser
jedoch annimmt, dass er irriger Weise eine Ausnahmeregelung erfüllt,
dies kein Tatbestandirrtum sein kann, weil der Betroffene den Tatbestand bereits kennt,
aber falsch anwendet (also subsumiert).

Dann handelt es sich um einen Subsumsiontsirrtum, dieser fällt wenn denn
unter einen Verbotsirrtum (kann muss aber nicht).
 
Ist wirklich schwer zu erklären...

Und es streiten sich auch die Geister. Aber man sagt, dass wenn
dem Betroffenen klar ist, das der Einhänder unter das Führverbot fällt, dieser
jedoch annimmt, dass er irriger Weise eine Ausnahmeregelung erfüllt,
dies kein Tatbestandirrtum sein kann, weil der Betroffene den Tatbestand bereits kennt,
aber falsch anwendet (also subsumiert).

Dann handelt es sich um einen Subsumsiontsirrtum, dieser fällt wenn denn
unter einen Verbotsirrtum (kann muss aber nicht).

Na das ist endlich mal eine Erklärung, die ich verstanden habe. Danke. :super:

//

Was ich jetzt immer noch nicht verstanden habe, ist die Einziehung der Messer. Begründung dafür war, dass der Täter ein unangepasster, uneinsichtiger Querulant ist. Soweit so klar.

aus dem Urteil schrieb:
5

Die Rechtsbeschwerde ist zulässig, da es das Amtsgericht unterlassen hat, eine Wertfestsetzung bezüglich der beiden eingezogenen Messer im Urteil vorzunehmen (s. Göhler, OWiG, 15. Aufl., § 79 Rn.6). Hier war zudem naheliegend, dass durch Addition des Werts der beiden Messer und der Geldbuße die Wertgrenze von 250 Euro überschritten wird (s. hierzu KG VRS 85, 125).

Ich habe den restlichen Teil zur Wertfestsetzung im Urteil entweder überlesen oder nicht verstanden.
Wird der Wert der Messer jetzt ignoriert und fällt unter "Pech gehabt" oder was? 200€ plus 2 Messer ist ja, je nach Preis der Messer, kein Pappenstiel.

Gruss, Keno
 
Bei OWI kann Messer (Tatmittel, Beweismittel) eingezogen werden, bei
Straftat ist das Messer einzuziehen. In dem Moment geht des Eigentumsrecht daran
auf den Staat über und bleibt es auch bei rechtskräftiger Entscheidung
zu Ungunsten des Betroffenen.
 
Bei OWI kann Messer (Tatmittel, Beweismittel) eingezogen werden, bei
Straftat ist das Messer einzuziehen. In dem Moment geht des Eigentumsrecht daran
auf den Staat über und bleibt es auch bei rechtskräftiger Entscheidung
zu Ungunsten des Betroffenen.

Das ist mir schon durchaus klar. Schrieb ich ja auch so; und die Begründung für die Einziehung (die ja, wie du richtig schreibst, bei OWI eine Option ist) hat das Amtsgericht ja auch geliefert - der Täter ist ein subversiver Querulant, von dem erneute Verstöße gegen die rechtsstaatsliche Ordnung zu erwarten sind.

Der ":super:" für die gute Erklärung war übrigens durchaus ernst gemeint.

Meine Verständnissproblem liegt aber woanders, ich wiederhol's gerne nochmal -

Im Urteil vom OLG wird erwähnt, dass die Rechtsbeschwerde des Täters zulässig ist, weil das Amtsgericht es versäumt hat, eine Wertfestsetzung der eingezogenen Messer vorzunehmen. Zitat dazu 2 Beiträge weiter oben ;)

Nun konnte ich aber im Urteil des OLG nichts erneutes konkretes zur Wertfestsetzung und der Auswirkung des Wertes auf die Strafe finden. Habe ich da was überlesen, oder nicht verstanden, oder fließt der Wert der eingezogenen Messer schlicht gar nicht in die Strafe ein?

Gruss, Keno
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss gestehen ich kenne mich da auch nicht so aus, aber es ist so, dass man eine Mindestbeschwer braucht, um Rechtsbeschwerde beim OLG einlegen zu können. Siehe dazu § 79 OWiG. Vorliegend wurde gegen den Angeklagten ja nur eine Geldbuße unterhalb der eigentlich erforderlichen 250 EUR verhängt. Die Nebenfolge Einziehung (der Wert der Messer) wurde dann aber vom OLG auf die Geldbuße draufgerechnet, um der Rechtsbeschwerde doch noch zur Zulässigkeit zu verhelfen.
 
Der ":super:" für die gute Erklärung war übrigens durchaus ernst gemeint.

Gruss, Keno

Danke, weiss ich echt zu schätzen, kommt ja nich soooo oft vor. ;)

Pcfreak hats ja denke ich jetzt ganz gut erklärt. Anders wird für mich
kein Schuh draus, soll heißen mein Latein ist am Ende.
 
Ich muss gestehen ich kenne mich da auch nicht so aus, aber es ist so, dass man eine Mindestbeschwer braucht, um Rechtsbeschwerde beim OLG einlegen zu können. Siehe dazu § 79 OWiG. Vorliegend wurde gegen den Angeklagten ja nur eine Geldbuße unterhalb der eigentlich erforderlichen 250 EUR verhängt. Die Nebenfolge Einziehung (der Wert der Messer) wurde dann aber vom OLG auf die Geldbuße draufgerechnet, um der Rechtsbeschwerde doch noch zur Zulässigkeit zu verhelfen.

Okay, verstanden. Der Wert der Messer war also letztlich für die Strafe völlig egal, ob das nun das 10€ Sanremu oder ein 1500€ teures Custom war, ist dem Gericht wurscht gewesen. Das war lediglich für die Rechtsbeschwerde, nicht aber für die Strafe relevant - richtig verstanden?

Gruss, Keno
 
Der Wert der Messer war also letztlich für die Strafe völlig egal, ob das nun das 10€ Sanremu oder ein 1500€ teures Custom war, ist dem Gericht wurscht gewesen. Das war lediglich für die Rechtsbeschwerde, nicht aber für die Strafe relevant - richtig verstanden?
Bei der Einziehung eines Custom-Messers stellt sich zunächst die Frage nach der Verhältnismäßigkeit (§ 24 OWiG).

Erst wenn man über diesen Punkt hinweg, ist zu klären, wie sich die Einziehung auf die Zumessung der Geldbuße auswirkt.

Ich habe hier leider nur etwas aus dem Bereich des Strafrechts gefunden. Dort wird die Einziehung besonders werthaltiger Gegenstände (Kfz) dahingegend berücksichtigt, dass dann die Strafe etwas niedriger ausfällt.
Die Einziehung ist eine Nebenstrafe, deren Verhängung bei der Festsetzung der Hauptstrafe zu Gunsten des Angeklagten ins Gewicht fallen kann.
Redeker/Busse, in: Schäfer (Hrsg.), Deliktsspezifische Strafzumessungsumstände, 4. Aufl. 2008, Rn. 1014 unter Verweis auf BGH StV 1987, 389; BGH NStZ-RR 1996, 116.
 
Richtig, der Wert des Messer hat auf jeden Fall nicht mit der Strafbemessung zu tun,
also mit der Höhe der Strafe (in diesem Fall Geldbuße).
 
Wobei auch das Gericht geschickt konstruiert, daß das Mitführen eines Einhandmessers als Gurtschneider, kein allgemein anerkannter Zweck ist. Die Begründung, daß es ja spezielle Gurtschneider gibt, ist m.E. kein Grund den allgemein anerkannten Zweck abzulehnen.

Bisher haben die Gerichte immer mit fadenscheinigen Gründen beurteilt, warum es sich nicht um einen allgemein anerkannten Grund handelt ein Einhandmesser zu führen.
Eine Antwort was denn nun ein allgemein anerkannter Grund ist, die blieb man bisher schuldig.

Die damalige Veröffentlichung der Fa. Böker bezüglich dem Führverbot liest sich da ganz anders, als jetzt die Polizei und die Gerichte tatsächlich entscheiden.

Gruß
Gerhard


Dem würde ich gerne zustimmen.
Weitet man den Argumentationsradius aus - wäre ICH als freischaffender Bürger ja dazu verpflichtet einen Gurtschneider zu kaufen um in einem eventuellen Notfall für meine eigene Sicherheit zu sorgen ?!

Gegenläufig könnte man also behaupten dass man im allgemeinen immer ein "Gerät" für die jeweilige Situation bei sich führen "muss" - und nicht ein anderes Gerät zweckentfremden darf.

(Also darf ich nicht mehr mit dem Schlitzschraubendreher eine Kreuzschraube lösen ?! ).
Ich hoffe ihr versteht meine ungefähre Argumentation...es ist zu spät mir jetzt ein fiktives Beispiel auszudenken :p:.


Eine Zusatzfrage hätte ich noch.
Wie würde es sich mit einem in das Messer intigrierten Gurtschneider verhalten ?
 
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