Waffenverbotszone Bahnhof bei Reisen in DE - welche Hosentaschen-Transportlösung?

[polaris1977]

Wird das Laguiole im Waffengesetz genannt? Meiner Meinung nach nicht, und von daher dürfte es auch nicht unter die Regelung des Waffengesetzes fallen.
Regelungen außerhalb des Waffengesetzes müssen selbstverständlich wieder gesondert betrachtet werden.

stralsund

Die Verbotszonenvorordnungen nach WaffG regeln faktisch nur Gegenstände, die nicht unter das WaffG fallen, da deren Führen ohne Waffenschein ja ohnehin schon überall im öffentlichen Raum grundsätzlichen (d.h. mit allerhand speziellen Ausnahmen) verboten ist.

Was in den Zonen verboten ist, hängt von dem konkreten Inhalt der jeweils erlassenen Verordnung ab, zunächst einmal sogar egal ob rechtswidrig oder nicht. Dazu zählen je nach Verordnung bereits jedwede potenziell gefährliche Gegenstände. Wie diese verpackt werden müssen, um nicht unter das Verbot zu fallen, müsste man ggf. auch in den Verordnungen in Erfahrung bringen.

Bei den Verbotszonen in den genannten Bahnhöfen schient man die Regelungstatbestände aus den Allgemeinverfügungen der BuPo übernommen zu haben, die ja beispielsweise im Fall Berlin von VG+OVG kassiert wurden.

 

[DirkWitten]

Es geht mir ja um den vorbeugend rechtssicheren Transport in vermutlich diffus ausgelegten WVZn der Behörden, das heißt - es ist weder klar definiert noch wird das bei Kontrollen klar umgesetzt.
Das Problem sind nie die Messer, das Problem sind immer die möglichen Konsequenzen durch Fehler, die andere machen. Ich habe sozusagen ein Alibi in der Tasche.

aber in Waffenverbotszonen sind nur feststehende oder feststellbare Messer mit Klingenlänge über 4cm verboten.

Das Problem kenne ich, ein Laguiole ist keine Waffe, aber wie ein Beamter Kontrollbemächtigter in einer Waffenverbotszone ...

1. den Satz; "die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind."
2. den Satz: "Die Landesregierungen werden ermächtigt, durch Rechtsverordnung vorzusehen, dass das Führen von Waffen im Sinne des § 1 Absatz 2 oder von Messern mit feststehender oder feststellbarer Klinge mit einer Klingenlänge über vier Zentimeter an folgenden Orten verboten oder beschränkt werden kann, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass das Verbot oder die Beschränkung zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit erforderlich ist"

.... dann auslegt ist die Frage und wenn auf Anfrage von der BP mitgeteilt wird, dass jegliche Form von Messern und sogar andere spitze Gegenstände, wie Schraubendreher und Co. außerhalb einer verschlossenen Werkzeugtasche verboten sind, dann habe ich keine lust ein > 200 Euro Laguiole abzugeben um es dann anschließend per kostenträchtigem Juristenkampf wieder zu bekommen.

WDR-Link ➡️ Der Umstand, dass an Bahnhöfen jegliche Form von Messern verboten ist, wurde der Presse auch bereits mitgeteilt​

Die Verbotszonenvorordnungen nach WaffG regeln faktisch nur Gegenstände, die nicht unter das WaffG fallen, da deren Führen ohne Waffenschein ja ohnehin schon überall im öffentlichen Raum grundsätzlichen (d.h. mit allerhand speziellen Ausnahmen) verboten ist.

Wenn das nur in den Köpfen der Behörden auch so gesehen würde...

Fakt ist, unter Berücksichtigung der durchaus unklaren Definition sowie der unendlich anpassbaren Hausordnung eines jeden Bahnhofs durch die DB, ist eine kleine Ledertasche mit kleinem Schlösschen eine Basis, auf der die Argumentation "des Führens" durch die Exekutive schwierig aufzubauen wäre... und die "Argumentation des Transports" ist relativ leicht zu führen und spätestens dann verschwimmt jede Maßnahme zur Willkür.

 

[polaris1977]

Wenn das nur in den Köpfen der Behörden auch so gesehen würde...

Den Pressemitteilungen und Veröffentlichungen nach wird es doch anscheinend so gesehen, daß via den Regelungen im Verordnungswege oder Tatbeständen wie dem 42a auch Gegenstände als dem Waffengesetz unterliegend angesehen werden, die qua Geltungsbereichdefiition des WaffG gar nicht unter das WaffG fallen.

 

[DirkWitten]

daß via den Regelungen im Verordnungswege oder Tatbeständen wie dem 42a auch Gegenstände als dem Waffengesetz unterliegend angesehen werden, die qua Geltungsbereichdefiition des WaffG gar nicht unter das WaffG fallen.

Exakt deswegen ist es gut eine "wasserkopffeste" Transportlösung zu haben

Habe übrigens per PN auch einige Lösungsansätze gesendet bekommen, unter anderem einen Reißverschluss-Reiter, der abschließbar ist. Das Teil wäre ideal für Leute, die selbst etwas nähen wollen
Wer sich dafür interessiert, googelt mal nach "ykk zipper abschließbar" dann gibt es einige Suchergebnisse von verschiedenen Shops, das Teil passt auf 5mm Reißverschlüsse.

 

[EvaK]

Oder gibt es eine Gesetzeslücke, die ich nicht kenne und die irgendwas dahingehend rechtssicher beschreibt, dass man sich für die eifrigen Beamten ausdrucken und in die Geldborse legen könnte?

Eine waffenrechtliche Erlaubnis nach § 42a weist ein berechtigtes Interesse nach. Somit ist das Führen eines Taschenmessers erlaubt. Es reicht ein Kleiner Waffenschein (KWS), der ohne großen Aufwand beim heimischen Ordnungsamt beantragt werden kann. Meiner kam nach ein paar Wochen per Einwurfeinschreiben und kostete 50 EUR.

Grüße -- Eva

 

[stralsund66]

Vielleicht nochmal zum besseren Verständnis den Wikipedia Artikel zu Waffenverbotszonen lesen. Dort wird recht gut dargestellt, dass das Waffenrecht und das Polizeirecht eine Rolle spielen. Deutlich wird dies auch in der Hamburger "Verordnung über das Verbot des Führens von Waffen und gefährlichen Gegenständen".
Bezüglich der Bahnhöfe haben ich im Netz nichts über eine Waffenverbotszone nach dem Waffengesetz gefunden. Ich vermute daher, dass es sich um Allgemeinverfügungen nach Polizeirecht handelt. Derzeit findet sich unter bundespolizei.de, bei Aktuell und dann Meldungen eine solche Allgemeinverfügung der Bundespolizeidirektion Sankt Augustin. Hier sind Messer mit Klingenlänge über 6cm explizit genannt. Damit wäre das Laguiole erfasst und gehört in ein Behältnis so wie in der Allgemeinverfügung beschrieben.
Die Rechtslage auf der die Allgemeinverfügung beruht steht ganz oben auf dem PDF.

stralsund

 

[DirkWitten]

Es reicht ein Kleiner Waffenschein (KWS), der ohne großen Aufwand beim heimischen Ordnungsamt beantragt werden kann.

... hmmm, der ist auch für Messer?? Ich habe nur etwas von Schusswaffen dazu gefunden.

 

[EvaK]

... hmmm, der ist auch für Messer?? Ich habe nur etwas von Schusswaffen dazu gefunden.

Ja, es gibt dazu eindeutige Erklärungen des Bundesinnenministeriums, außerdem habe ich einen Beitrag dazu explizit verlinkt.

 

[DirkWitten]

es gibt dazu eindeutige Erklärungen des Bundesinnenministeriums

... denke es ist das hier, was Du meinst:

Die Veränderung durch die Anwendung dieser Vorschrift liegt etwas verborgen im Detail: Da Messer im §38 WaffG nicht explizit erwähnt werden, sind Messer automatisch unter dem Oberbegriff „Waffe“ erfasst.

 

[EvaK]

Exakt deswegen ist es gut eine "wasserkopffeste" Transportlösung zu haben

Da das "verschlossene" Behältnis nicht definiert ist, reicht ein mit Reißverschluß verschlossener Rucksack für den Transport aus.

 

[EvaK]

... denke es ist das hier, was Du meinst:

Da Messer im §38 WaffG nicht explizit erwähnt werden, sind Messer automatisch unter dem Oberbegriff „Waffe“ erfasst.

Weshalb auch dein und mein Laguiole inzwischen als Waffe gelten, d.h. die Differenzierung bei Messern zwischen Waffe und Werkzeug hat sich wohl erledigt.

 

[polaris1977]

Der verlinke Artikel erscheint mir überwiegend spekulativ und seine Belegzitierung nicht wissenschaftlich valide. Die getroffenen Aussagen ohne jedwesen Hinweis auf rechtskräftige Rechtsprechung halte ich in einer Anwendung auf praktische Verhältnisse teilweise für recht gewagt.

Vielleicht nochmal zum besseren Verständnis den Wikipedia Artikel zu Waffenverbotszonen lesen. Dort wird recht gut dargestellt, dass das Waffenrecht und das Polizeirecht eine Rolle spielen. Deutlich wird dies auch in der Hamburger "Verordnung über das Verbot des Führens von Waffen und gefährlichen Gegenständen".
Bezüglich der Bahnhöfe haben ich im Netz nichts über eine Waffenverbotszone nach dem Waffengesetz gefunden. Ich vermute daher, dass es sich um Allgemeinverfügungen nach Polizeirecht handelt. Derzeit findet sich unter bundespolizei.de, bei Aktuell und dann Meldungen eine solche Allgemeinverfügung der Bundespolizeidirektion Sankt Augustin. Hier sind Messer mit Klingenlänge über 6cm explizit genannt. Damit wäre das Laguiole erfasst und gehört in ein Behältnis so wie in der Allgemeinverfügung beschrieben.
Die Rechtslage auf der die Allgemeinverfügung beruht steht ganz oben auf dem PDF.

stralsund

Das gibt es beides, man muß aber dabei unterscheiden, daß auf Grundlage von Polizeirecht erlassene Allgemeinverfügungen ganz andere Definitionen und Begründungen (Gefahrenabwehrrecht!) enthalten müssen, als Rechtsverordnungen auf Grundlage des WaffG.

 

[pitter]

Eine waffenrechtliche Erlaubnis nach § 42a weist ein berechtigtes Interesse nach. Somit ist das Führen eines Taschenmessers erlaubt. Es reicht ein Kleiner Waffenschein (KWS),

Hat auf der Seite jemand geschrieben. Richtig.

Gibst dazu auch Rechtsprechung?

Pitter

 

[Ant0n]

Da das "verschlossene" Behältnis nicht definiert ist, reicht ein mit Reißverschluß verschlossener Rucksack für den Transport aus.

Ich fürchte nicht. Wäre wieder geschlossen und nicht VERschlossen ,-)

Da darf man eben nicht mit zu viel Logik drangehen

Ich hatte meinen Spaß und bin jetzt mit meiner Laguiolebanane bestens für den nächsten Banhof gewappnet

 

[pitter]

Zum Thema "Kleiner Waffenschein" (siehe § 10 Abs. 4 Satz 4 WaffG) behandelt auch Messer.

Ja, es gibt dazu eindeutige Erklärungen des Bundesinnenministeriums

Hast Du da mal bitte die Quelle, würde ich gerne lesen. Danke

Pitter

 

[Guido]

Man stelle sich einfach mal vor, man läuft mit einem feststehen Messer mit 11,5 cm Klingenlänge, offen sichbar am Gürtel, in einer der Waffenverbotszonen herum.
Da kommt dann ein Polizist vorbei und fragt, was es denn damit auf sich hätte.
Man erklärt ihm dann, man dürfte das, weil man ein berechtigtes Interesse hätte und dieses durch einen kleinen Waffenschein nachweisen kann.



Wer glaubt wirklich ernsthaft, dass der Polizist dann sagt, dann ist ja alles klar und wünscht einem noch einen schönen Tag und man kann dann ganz unbehelligt sein Messer weiter spazieren tragen?

 

[pitter]

Man stelle sich einfach mal vor

So aus Bauch raus, ist das auch meine Vorstellung.
Bei der Beurteilung von rechtlichen Sachverhalten gehts aber nicht um die eigene Vorstellung, sondern um die Rechtslage.

Stand jetzt, biete ich ich als Argument an: Zwei Bilder vom kleinen Waffenschein: Kleiner Waffenschein – Wikipedia
Und etwas Text vom angegebenen Ort: "ist berechtigt, Schreckschuss-, Reizstoff- und Signalwaffen mit PTB-Zulassungszeichen (im Kreis) zu führen."

Das steht da explizit genau so. Keine Rede von Messern oder ähnlichem Gerät.

Nun kann man einwenden, ok, die Auflistung ist nur exemplarisch und nicht abschließend.

Ok. A weng dünn, aber meinetwegen.

Dann hätt ich als Gegenargument halt mal wenigstens *einen* kleinen Waffenschein gesehen, auf dem eingetragen ist, dass der Berechtigte auch Messer tragen darf.


Pitter

 

[bigbore]

Die Ausnahme vom Verbot bei Besitz eines KWS bezieht sich ausschliesslich auf WVZ nach §42 (6) WaffG, stehen im Abschnitt (1) desselben und haben mit WVZ nach Polizeiverfügung an Bahnhöfen nichts zu tun.
§ 42 WaffG - Einzelnorm

Wir haben inzwischen (mindestens?) 3 verschiedene WVZ, bitte nicht durcheinander bringen.

 

[DirkWitten]

Die eindeutige Verwirrung um die eindeutige Rechtslage, die eindeutig unterschiedlich bewertet und ebenso eindeutig mehr verwirrt als aufklärt bringt mich zu der eindeutigen Erkenntnis, dass ein Laguiole in einem Lederfutteral mit Schlösschen verschlossen eindeutig besser funktioniert, als alles andere 😂

Laguiolebanane

Geile Idee

 

[beagleboy]

Zur Frage der waffenrechtlichen Erlaubnis braucht es keine Rechtsprechung, denn das steht direkt im Gesetz (§42 WaffG):

"In der Rechtsverordnung nach Satz 1 ist eine Ausnahme vom Verbot oder von der Beschränkung für Fälle vorzusehen, in denen für das Führen der Waffe oder des Messers ein berechtigtes Interesse vorliegt. Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor bei

1.

Inhabern waffenrechtlicher Erlaubnisse,"

Hier nochmal der Link
Und daß ein kleiner Waffenschein eine "waffenrechtliche Erlaubnis" ist, steht wohl außer Frage.

Die interessante Frage, die sich daran anschließt (die aber bisher kaum diskutiert wird): wenn ich als Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis in einer Messerverbotszone gut genug bin, trotz Verbot ein Messer zu führen, wie ist es dann außerhalb einer MVZ, wo die Verbotsschwelle nach Gesetzeslage ja offensichtlich deutlich höher ist (sonst gäbe es ja keine MVZ).