WaffG § 42a

Swordfishx86

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Ich habe einen einhändig zu öffnenden Folder, er hat ein Liner-Lock. Die Empfehlung des Herstellers das Ding § 42a-konform zu machen ist, die Thumb-Studs zu demontieren. Ja, nee, dann bleibt noch der Flipper. Wenn ich jedoch die Schraube am gelenk fester anziehe, dann greift der Liner-Lock nicht mehr und das Messer ist somit nicht mehr feststellbar. Reicht das für § 42a? Man könnte natürlich argumentieren daß der betreffende Messerträger ja die Schraube jederzeit wieder festziehen könnte ....
 
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Reicht das für § 42a?
Vielleicht ja, vielleicht auch nicht. Vergl. dazu zig bzw. hunderte Seiten im Unterforum Innen & Recht.
Man könnte natürlich argumentieren daß der betreffende Messerträger ja die Schraube jederzeit wieder festziehen könnte ....
Das könnte man bestimmt tun. Allerdings auch daß der Messerträger dafür ja Werkzeug bräuchte, diese Manipulation also während des Führens nicht vornehmen könnte, es sei denn er führt auch passendes Werkzeug mit. Spezialschrauben wären dabei vermutlich von Vorteil.
Ob diese Argumentation im Ergebnis was bringt ist allerdings ebenfalls fraglich ...
 
Hi,

tendenziell reicht es nicht aus, die Schraube fester zu ziehen. Mit einem kräftigen Schwung aus dem Arm und gleichzeitiger Flipperbetätigung verriegelt der Liner-Lock bestimmt ausreichend.

Wenn es unbedingt bei diesem Messer bleiben soll, bliebe nur das Abschleifen des Flippers. Das, in Kombination mit dem entfernten Thumb-Stud, sollte ausreichend rechtssicher sein. Allerdings keine Garantie, dass es auch vom Gericht so gesehen wird. Der frei liegende Klingenteil im Bereich des Thumb-Studs sollte dann auch so knapp bemessen sein, dass man dort keine Einhandbetätigung hineininterpretieren kann.

Solange der Flipper da ist, in Kombination mit dem Liner-Lock, wird es als Einhandmesser interpretiert werden. Eventuell ist nach 20x auf/zu die Achse wieder locker genug.... =§42a WaffG

Schöne Grüße,

Jan
 
Wenn es unbedingt bei diesem Messer bleiben soll, bliebe nur das Abschleifen des Flippers.
Ja nee, das reicht eben nicht. Selbst wenn ich die Studs abschraube kann ich das Messer immer noch einhändig öffenen. Die Bohrung für die Studs hilft dabei. Dem § 42a geht es ja auch nicht darum, ob ein Messer einhändig zu öffnen ist, sondern ob es einhändig feststellbar ist. Deshalb der Gedanke die Möglichkeit des festetellens zu entfernen.
 
zitierfähige Fundstelle?
Natürlich nicht ^^ ... bzw. leider

Allerdings ist die Intention des Herstellers auf den aktuell getragenen Gegenstand relevant. Machete vs. Schwert. In diesem Fall: Messer mit Einhandöffnung über Flipper oder Thumbstud mit Verriegelung durch Liner-lock.
In dem Moment, in dem er selbst wesentliche Bestandteile des Messers bearbeitet und verändert hat, ist es nicht mehr das vom Hersteller erzeugte Einhandmesser, sondern eine Abwandlung davon. Theoretisch könnte man durch das Anbringen von Thumb-Studs aus einem Buck 110 auch ein Einhandmesser mit Verriegelung herstellen. Das funktioniert eben in beide Richtungen.

Es muss aber eine relevante Änderung sein, welche nicht einfach Rückgängig zu machen ist. Festes Anziehen der Achsschraube ist daher nicht ausreichend.

Am ehesten trifft die WaffVwV zu §21 WaffG das Bearbeitungsthema noch. Messer sind ja eigentlich nicht vorgesehen im Waffengesetz und daher beziehen sich nur die relevanten Paragraphen auf Messer (Wenn auch manchmal über Umwegen und Interpretationen...)

Dort steht, dass das Umarbeiten einer Schreckschusswaffe in eine echte scharfe Schusswaffe und auch das Umarbeiten einer echten Schusswaffe in eine Deko-Waffe bearbeiten ist.

Sprich, das Hinzufügen oder Entfernen von Eigenschaften löst die Veränderung der Waffenart aus. Nicht die Intention des Herstellers beim Ursprungsgegenstand.

Somit muss es auch bei Messern möglich sein, die Art von Einhandmesser zu Zweihandmesser, oder andersherum, zu verändern. Schlussendlich steht noch in dem Absatz, dass das Einsetzen eines Wechsellaufs oder Austauschlauf kein Bearbeiten ist. -> Interpretation = Fester ziehen von Achsschrauben ist keine wesentliche Änderung der Funktion. Genausowenig wie ein anderer Lauf im Gewehr es immer noch ein Gewehr sein lässt.

Zu §21 WaffVwV
21.2

Eine Schusswaffe wird bearbeitet, wenn ihre Funktionsweise geändert wird (z.B. Umarbeitung einer Schreckschusswaffe in eine Waffe für Patronenmunition, einer Repetierwaffe in eine halbautomatische Waffe, einer Schusswaffe für Einzelfeuer in eine für Dauerfeuer), wenn wesentliche Teile der Waffe (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nummer 1.3) ausgetauscht, geändert oder in ihrer Haltbarkeit beeinträchtigt werden (z.B. Verkürzung des Laufs, Änderung des Patronenlagers) oder wenn das Aussehen der Waffe wesentlich geändert wird (z.B. Abänderung einer Langwaffe in eine Kurzwaffe durch Verkürzung des Schaftes, Montieren von Kühlrippen, Anbringung eines Zielfernrohrs durch mechanische Veränderung an der Waffe). Auch das Umarbeiten erlaubnispflichtiger Schusswaffen in Zier- oder Sammlerwaffen bzw. Schnittmodelle ist ein Bearbeiten. Keine Bearbeitung ist es, einen Einsteck- oder Austauschlauf einzusetzen.
 
Allerdings ist die Intention des Herstellers auf den aktuell getragenen Gegenstand relevant
Worauf stützt Du diese Annahme?
Machete vs. Schwert
Was hat DAS den bitte mit einhändig feststellbar zu tun?! _

Theoretisch könnte man durch das Anbringen von Thumb-Studs aus einem Buck 110 auch ein Einhandmesser mit Verriegelung herstellen
Schon rein praktisch lässt sich ein 110er auch ohne Thumb-Stud einhändig öffnen und festellen. Ob das rechtlich als einhändig festellbar gilt, ist aber die ungeklärte Frage ...

Es muss aber eine relevante Änderung sein, welche nicht einfach Rückgängig zu machen ist. Festes Anziehen der Achsschraube ist daher nicht ausreichend.
Warum soll das zwingend so sein? Während des Führens lässt sich das ohne passendes Werkzeug und auf die Schnelle ja nicht rückgängig machen.

Am ehesten trifft die WaffVwV zu §21 WaffG das Bearbeitungsthema noch. Messer sind ja eigentlich nicht vorgesehen im Waffengesetz und daher beziehen sich nur die relevanten Paragraphen auf Messer (Wenn auch manchmal über Umwegen und Interpretationen...)

Dort steht, dass das Umarbeiten einer Schreckschusswaffe in eine echte scharfe Schusswaffe und auch das Umarbeiten einer echten Schusswaffe in eine Deko-Waffe bearbeiten ist.

Sprich, das Hinzufügen oder Entfernen von Eigenschaften löst die Veränderung der Waffenart aus. Nicht die Intention des Herstellers beim Ursprungsgegenstand.

Somit muss es auch bei Messern möglich sein, die Art von Einhandmesser zu Zweihandmesser, oder andersherum, zu verändern. Schlussendlich steht noch in dem Absatz, dass das Einsetzen eines Wechsellaufs oder Austauschlauf kein Bearbeiten ist. -> Interpretation = Fester ziehen von Achsschrauben ist keine wesentliche Änderung der Funktion. Genausowenig wie ein anderer Lauf im Gewehr es immer noch ein Gewehr sein lässt.
Worauf stützt Du diese Anwendbarkeit von Vorschriften für Schußwaffen? Gibt es dazu eine Fundstelle?
 
Worauf stützt Du diese Annahme?
Paragraph 42a schließt prinzipiell (man beachte die Ausnahmeregelungen für bspw. Fotoaufnahmen, dem Transport in verschl. Behältnis etc.) das führen von Folgendem aus:
  1. Anscheinswaffen
  2. Hieb und Stoßwaffen (nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1)
  3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
Diese Aussage stützt sich wohl auf den zweiten Punkt hinsichtlich Hieb-und Stoßwaffen: Ist ein Messer vom Hersteller/Designer als Waffe und nicht als Werkzeug konzipiert, ist dieses wohl als Stoßwaffe anzusehen und damit nicht frei führbar.

Zitat BKA-Website: "Hieb- und Stoßwaffen sind Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen."
 
Man kann auch andere Öffnungshilfen an Messern montieren, die als Zweihandmesser zugelassen sind.
Das kontrolliert auch keiner, weil es keiner wissen kann, dass jemand an einem Zweihandmesser sowas montiert.
Absolut sicher ist man meiner Meinung nach also nur ohne Messer.
Weit dahinter kommt dann vielleicht ein klassisches Zweihandmesser.
Ggf noch an tragbarer Geldschrank um das Messer zu verwahren.
 
Diese Aussage stützt sich wohl auf den zweiten Punkt hinsichtlich Hieb-und Stoßwaffen: Ist ein Messer vom Hersteller/Designer als Waffe und nicht als Werkzeug konzipiert, ist dieses wohl als Stoßwaffe anzusehen und damit nicht frei führbar.

Zitat BKA-Website: "Hieb- und Stoßwaffen sind Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen."
Aber hier ging es doch um Einhandmesser nach 42a Nr.3, nicht um Hieb- und Stichwaffen nach Nr.2. Und Nr.3 enthält halt genau nichts zur Wesenseigenschaft sondern nennt nur objektive Merkmale, wenn auch völlig unpräzise bis unbestimmt. Das BKA-Zitat stützt sich ja wiederum auch auf die drei Auslegungswege unbestimmter Rechtsbegriffe, die für Nr. 3 kaum eine Faktenbasis haben, vor allem kaum eine teleologische.
 
Aber hier ging es doch um Einhandmesser nach 42a Nr.3, nicht um Hieb- und Stichwaffen nach Nr.2. Und Nr.3 enthält halt genau nichts zur Wesenseigenschaft sondern nennt nur objektive Merkmale, wenn auch völlig unpräzise bis unbestimmt. Das BKA-Zitat stützt sich ja wiederum auch auf die drei Auslegungswege unbestimmter Rechtsbegriffe, die für Nr. 3 kaum eine Faktenbasis haben, vor allem kaum eine teleologische.
Richtig, dass die Modifizierung eines "normalen" Taschenmessers mit der Frage nach dem Wesen dessen nichts zu tun hat, ist wohl klar.
Ich wollte nur den Sachverhalt hinsichtlich der von Merc86 getroffenen Aussagen hinsichtlich des "Wesens" erläutern.
 
Ich wollte nur den Sachverhalt hinsichtlich der von Merc86 getroffenen Aussagen hinsichtlich des "Wesens" erläutern.
Einen Sachverhalt gibt es dazu ja (noch) gar nicht, es geht hier ja nur abstrakt um die Rechtsfragen. Und dafür kommt es dann halt darauf an, ob irgendeine andere Regelung auf die in Frage stehende Anwendung findet oder nicht. Wenn dem so wäre, fände ich das ja gar nicht mal schlecht, aber es erscheint mir so halt rein spekulativ.
 
Mittlerweile wurde da ja acuh in das richtige Unterforum verschoben, hier findest Du noch hunderte Seiten voll dazu aus den letzten gut 15 Jahren.
 
Worauf stützt Du diese Annahme?
Die Waffeneigenschaft ergibt sich aus dem §1 WaffG:

tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit.....

Somit ist die Intention des Herstellers zumindest nicht unrelevant (neben den tatsächlichen Waffeneigenschaften, wie Parierelement, beidseitig geschliffene Klinge...) Das unterscheidet die klassische Machete von einem machetenählichen Schwert.

Nachdem wir bei Einhandmessern keine tatsächlichen Waffeneigenschaften haben und auch keine Regelung im Waffengesetz zur Bearbeitung von Messern vorhanden sind, ist es naheliegend die Herangehensweise aus dem Waffengesetz analog anzunehmen. (Ich schreibe bewusst "anzunehmen" weil es alles andere als rechtssicher ist. Allerdings gibt es nichts besseres und erst recht nichts offizielles aus der Gesetzeslage)

Somit "bearbeite" ich das Messer, wenn ich etwas an seinen Eigenschaften ändere. Unseren Gegenstandseigenschaften, welche für den §42a /I Nr. 3 WaffG relevant sind, dürfen im Anschluss nicht mehr vorliegen. Diese sind hier, einhändig zu öffnen und einhändig feststzustellen. (War vor dem Edit: Einhändig und feststellbar). Wenn ich eine der beiden Eigenschaften entferne, fällt das Messer nicht mehr unter den §42a WaffG.


Feststellungsbescheid des BKA zum Titan Sepp (auf Antrag des Herstellers, weil man sich die Zweihandmesser Eigenschaft offiziell bestätigen lassen wollte)

Das BKA schreibt auf Seite 1,
Weitere Öffnungshilfen in Form eines Pins, "Flippers", oder Ähnlichem sind nicht vorhanden. Da die eingeklappte Klinge den Fingerkuppen von Daumen und Zeigefinger nicht genügend Platz für den sogenannten Zangengriff bietet, muss das Messer mit beiden Händen geöffnet werden.
Auf Seite 2 über den Feststellungsantrag des Herstellers:
Zum Zweck und zur Wesensbestimmung des Messers ergeben sich aus dem Antrag die nachstehenden Ausführungen: ....

Somit ist es durchaus relevant, was der Hersteller mit seinem Messer beabsichtigt hat. Allerdings gibt es harte Fakten (Klingenform, Handschutz...) und weichere Fakten (geschwärzte Klinge, abrutschgeschützer Griff, Balance...) welche für die Waffeneigenschaft relevant sind. Somit sind wir wieder bei Machete und Schwert.

Und genau hier kommen die Intention des Herstellers und das Bearbeiten wieder zusammen. Wenn ich das Messer bearbeite, ist es nicht mehr das Messer, das ich aus der Packung genommen habe (mit original Intention des Herstellers). Sondern meine eigene Kreation mit meinen eigenen Intentionen. Dadurch können Gegenstandseigenschaften wegfallen (Einhandöffnung, durch Pin entfernen) oder hinzukommen.

Das BKA weißt in seinem Feststellungsbescheid auf der letzten Seite unter "Hinweise" sogar explizit darauf hin.
Dieser Feststellungsbescheid bezieht sich auf das oben beschriebene Messer "Titan Sepp" und gilt nicht für dessen Modifikationen, Nachbauten etc.


Schon rein praktisch lässt sich ein 110er auch ohne Thumb-Stud einhändig öffnen und festellen. Ob das rechtlich als einhändig festellbar gilt, ist aber die ungeklärte Frage ...
Darauf nimmt das BKA in dem Feststellungsbescheid auch Bezug. Sie nennen es Zangengriff. Allerdings ist dabei relevant, wie zuverlässig und flüssig das ganze geht. Beim Titan Sepp wurde es verneint. Und dort sieht man ähnlich viel, oder sogar mehr Klinge freiliegen, als beim 110.

Und vor allem wie verletzungsfrei! Hab es gerade mal an meinem 110 probiert. Richtig gut ist anders. Hatte Angst um meine Fingerkuppen von Mittel- und Ringfinger. (Während der Messergriff in der Hand gehalten wird. Nur an der Klinge halten und Aufschleudern ist sicherlich nicht gemeint)

Warum soll das zwingend so sein? Während des Führens lässt sich das ohne passendes Werkzeug und auf die Schnelle ja nicht rückgängig machen.
Die Bearbeitungen im Waffengesetz setzen, sofern sie ausformuliert sind, immer eine gewisse Dauerhaftigkeit voraus. Schaft kürzen, aus Halbautomat einen Vollautomat machen, ...

Der Wegfall einer Gegenstandseigenschaft muss demzufolge dauerhafter sein, als eine Schraubeneinstellung. Theoretisch, könnte sich die Schraube durch Herunterfallen lockern. Sicher wäre, die Schraube fest zu schweißen.

schöne Grüße,
Jan
 
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Sorry, aber da lese ich den Rest nimmer.
Was meinst du?

Du liest den Rest des Paragraphen nicht mehr, weil du die relevante Stelle für dich gefunden hast?

Oder meinen Beitrag, in dem ich ausführe, warum es Bearbeiten im Waffengesetz für Messer eigentlich nicht gibt und was notwendig ist, um die notwendige Dauerhaftigkeit der Veränderung zu erreichen?

Edit:
Oder (Variante 3) du meinst, die Kombination aus "einhändig" und "feststellbar". Natürlich muss das Messer mit einer Hand zu öffnen und mit der gleichen Hand auch feststzustellen sein. Allerdings ist es in meinem Satz um die Gegenstandseigenschaften gegangen. Hätte ich besser formulieren können, um den Gesetzestext, welcher ja die zusammengesetzten Eigenschaften fordert, besser zu treffen. Ist jedoch beim Wegfall einer der beiden Eigenschaften nicht mehr relevant.
 
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