Was unterscheidet ein 30Euro Kochmesser von einem 80Euro Kochmesser?

Vielleicht noch ein Wort zu Juglans. Das von @_Andrea_ erwähnte Messer hat den Chrom-Molybdänstahl X 50 CrMoV 15 aus China. Dieser Stahl heisst bei uns 1.4116 oder 420MOV.
Kein schlechter Stahl, die Victorinox sind aus dem gleichen Material gefertigt. ABER im Vergleich zu den Culilux mit dem 14C28N eindeutig unterlegen.

Man kann natürlich gegen Culilux ins Feld führen, dass die Messer in China hergestellt werden. Stellt sich jetzt die Frage ob bei Burgvogel/Juglans nur der Stahl in China gefertigt wurde oder die Klinge oder das ganze Messer. Wer von euch weiss wie viel "made in germany" in den Messern von Juglans steckt?

Gruss Ulli
 
Erstens steht "Made in Germany" dick auf dem Klingenspiegel und zweitens ist X50CrMoV15 DIN-Nomenklatur. Würde also nicht zweifeln, dass die aus Deutschland kommen
 
*Welche Messerform/-stil soll es werden?
Europäische Messerform
Man kann natürlich gegen Culilux ins Feld führen, dass die Messer in China hergestellt werden. Stellt sich jetzt die Frage ob bei Burgvogel/Juglans nur der Stahl in China gefertigt wurde oder die Klinge oder das ganze Messer. Wer von euch weiss wie viel "made in germany" in den Messern von Juglans steckt?
Es geht aber nicht um europäische Herstellung, sondern Form und die haben die Culilux nunmal nicht.

Nicht böse gemeint, aber wenn sich der Ersteller des Beitrags schon so klar äußert muss man auch mal nicht auf Culilux verweisen, passt hier einfach nicht.
 
Geht ja nicht bei jedem immer nur um Stahlqualitäten oder Chinaware ja oder nein. Es gibt auch schlicht Ansprüche an die Optik. Und wenn ein Messer nicht gefällt, dann ist es halt dann so. Ist ja auch nicht ganz unwichtig. Das Teil hängt unter Umständen jahrelang an der Magnetleiste!
 
X50CrMoV15 DIN-Nomenklatur
Danke, das wusste ich nicht.

@Wasabi und @waterstone da habt ihr absolut recht, Culilux passt hier wirklich nicht. Ich wollte und habe auch nicht Culilux empfohlen, mir ging es nur um den Stahl. Dieser wurde nämlich auf der von @_Andrea_ Seite über den Klee gelobt. Ich schrieb ja ausdrücklich, dass der X50CrMoV15 ein guter Stahl ist, aber der 14C28N besser ist. Rückblickend bereue ich meinen Kommentar. Also vergesst es.
 
Ähmm, wo bitte hast Du denn das gelesen?
Ich habe auf deinen Link geklickt und habe dann die Produktebeschreibung gelesen. Und dort wurde von einem einem hochwertigen Stahl gesprochen. Nochmals: nicht DU hast das gesagt, das stand so in der Produktebeschreibung von der Firma Burgvogel.

Mir ging es nur darum das "hochwertig" zu relativieren.
 
Vielleicht noch ein Wort zu Juglans. Das von @_Andrea_ erwähnte Messer hat den Chrom-Molybdänstahl X 50 CrMoV 15 aus China. Dieser Stahl heisst bei uns 1.4116 oder 420MOV.
....
ne X50CrMov15 bedeutet nicht das er aus China kommt, oder?
1.4116 ist die deutsche Werkstoffnummer und X50CrMov15 der allgemein bekannte name dafür, oder?
Dick & wüsthof schreiben auch X50CrMov15 für die bekannten küchenmesser...
 
Wie gesagt, X50CrMoV15 ist ebenso eine deutsche Nomenklatur (nach DIN 10027 eben), wie 1.4116 (Werkstoffnummer). Dass beide mal so, mal so von deutschen Messerherstellern benutzt werden, ist genauso wenig verwunderlich, wie dass chinesische Hersteller die deutsche Nomenklatur benutzen, wenn sie Messer an deutsche und andere westliche Kunden über Ali und Amazon verkaufen möchten. Selbst wenn der Stahl in China hergestellt wurde und China natürlich auch eigene Normen hat. Bei anderen Messern wird ja auch die japanische Bezeichnung VG10 für das chinesische Analogon verwendet - und VG10 ist nichtmal eine ungeschützte Bezeichnung, sondern ein Markenname von Takefu.
 
Wie gesagt, X50CrMoV15 ist ebenso eine deutsche Nomenklatur (nach DIN 10027 eben), wie 1.4116 (Werkstoffnummer). Dass beide mal so, mal so von deutschen Messerherstellern benutzt werden, ist genauso wenig verwunderlich, wie dass chinesische Hersteller die deutsche Nomenklatur benutzen, wenn sie Messer an deutsche und andere westliche Kunden über Ali und Amazon verkaufen möchten. Selbst wenn der Stahl in China hergestellt wurde und China natürlich auch eigene Normen hat. Bei anderen Messern wird ja auch die japanische Bezeichnung VG10 für das chinesische Analogon verwendet - und VG10 ist nichtmal eine ungeschützte Bezeichnung, sondern ein Markenname von Takefu.
Danke für die genaue Ausführung.
Auf jeden Fall ist die Annahme von @swifty58 falsch, dass der Stahl für das Burgvogel aus China kommt, weil da was von X50CrMoV15 auf der Herstellerseite steht.
 
zum eigentlichen Thema:
Ich unterstütz auch gerne die lokalen Hersteller.
Habe deshalb ein schickes Dick 1905 (26cm) was ich aber nur für reinen Wiegeschnitt, Kräuterwiegen, Pizza und Salat schneiden nehme (eventuell mal einen Kürbis). Also eher der Grobschlächter.
Ist schon ziemlich fett über der Wate (ich sag mal 0,45mm aus dem Kopf).
Ist aber gut auf sowas robustes zurück greifen zu können.
Durch die hohe Spitze (kein Mittelspitz)/bauchige Schneide ist das wirklich ideal für den "rolling chop" und kein anderes Messer gefällt mir dafür besser.
Die große Länge ist dafür auch von Vorteil.
Durch die große Größe ist es auch nicht zu grifflastig, was mich bei kleineren europäischen Messer dann meist stört.

Wüsthof habe ich auch noch 2 "Altlasten". Mussten für Ausdünnexperimente herhalten und schneiden seit dem deutlich leichter. Waren auch so 0,4-0,5 mm über der Wate. Sind auch Arbeitstiere und ich würde fast behaupten, dass man merkt, dass die ein wenig höher gehärtet sind. Eigentlich top Messer nur die Größen würde ich mir heute nichtmehr kaufen.

Mit einem Kochmesser von Burgvogel liebäugel ich auch schon lange.
Der Oliven/- oder Walnussholz-Griff kommt wirklich gut und die haben auch ne besonders große Klingenbreite, was mir gefällt.
Ein ausgedünntes Messer für den Wiegeschnitt könnte ich noch gebrauchen.
Das Wüsthof mit 21cm ist mir nen ticken zu kurz.
und für choppen nehm ich eher ein nakiri/santoku/bunka....

Deshalb würde ich sagen, überdenke nochmal dein Schneidebrett und deine Größenwahl. Für mich machen die bauchigen Messer nur Sinn bei 20+ cm
 
Da die europäische Form gewünscht ist, werfe mal BRILJERA vom großen schwedischen Möbelhaus in den Raum. Haben wir unserem 16jährigen Junior geschenkt, der die Messer täglich mehr oder weniger rücksichtslos nutzt.
Out of the Box recht scharf. Mit ein wenig Übung leicht scharf zu halten (Backstein).
Die Damast Optik muss man natürlich mögen und sich des VG10 Kerns bewusst sein (Knochen und Gemüse hacken nicht möglich).
Preislich ist die Serie, auch im Set, ganz interessant. Lediglich vom Spicker wäre mir der Griff viel zu klein.

Zwar nicht europäisch aber in etwa in der Preisklasse, würde ich in Bezug auf Qualität und Performance, die Culilux Serie uneingeschränkt bevorzugen. (nutzt meine Frau täglich)
Diese Werkzeuge sind ebenfalls sehr gut scharf zu halten und schon out of the Box sehr scharf. Die Kobe Serie sieht nicht europäisch aus, ist von der Haptik her jedoch sehr ähnlich und angenehm.

Grüße aus dem Rheinland

 
Beim 1905 bin ich ganz bei Dir!
Für mich machen die bauchigen Messer nur Sinn bei 20+ cm
Grundsätzlich auch meine Meinung, aber es kommt letztlich auch auf die Menge des zu „wiegenden“ Schnittguts an! Sonst schießt man mit Kanonen auf Spatzen. Für einen Einpersonenhaushalt wäre > 20 cm tendenziell schon fragwürdig, vor allem für Köche, die zu lange Messer nicht mögen. Und daran denken: Je länger das Messer desto größer sollte das Brett sein. Sonst bringt die Länge gar nichts.
 
Beim 1905 bin ich ganz bei Dir!

Grundsätzlich auch meine Meinung, aber es kommt letztlich auch auf die Menge des zu „wiegenden“ Schnittguts an! Sonst schießt man mit Kanonen auf Spatzen. Für einen Einpersonenhaushalt wäre > 20 cm tendenziell schon fragwürdig, vor allem für Köche, die zu lange Messer nicht mögen. Und daran denken: Je länger das Messer desto größer sollte das Brett sein. Sonst bringt die Länge gar nichts.
Ja klar, nur mit entsprechendem Schneidebrett.
Aber für kleine Portionen und Lebensmittel, nehme ich persönlich gar keine europäische Form, aber ich habe ja eher zuviel Messer
 
Puh, ich hoffe das der Themenersteller jetzt nicht mehr verwirrt ist als vorher....

Ich möchte vielleicht noch mal ein paar Sachen ergänzen um vielleicht zu helfen die Beiträge etas einzuordnen.

Wenn man von deutschen/ westlichen Messern spricht, dann haben die üblicherweise gewisse Eigenschaften die einige Vorteile haben aber auch Nachteile. Was einem Neuling auf dem Gebiet meistens weniger Bewusst ist, dass die Schneideigenschaften vor allem von der Stärke hinter der Wate abhängt (Auch Sekundärfase genannt und meisten der Millimeter hohe geschliffene Bereich hinter der Schneidkante). Westliche Messer haben oft 0,4mm Stärke oder mehr. Das sorgt dafür, dass die Schneide sehr robust ist und es eher selten zu Ausbrüchen kommt. Aber die Robustheit erkauft man sich mit dem Nachteil, dass man beim Schneiden von hartem Schnittgut wie z.B. einer Karotte das Schnittgut eher spaltet als schneidet.
Das hört man zum einen, zum anderen sind die Schnittflächen nicht glatt sondern leicht Rauh. Weiterhin haben westliche Messer oft einen Kropf mit Bart, also eine metallische Verdickung zum Griff hin, der das Schleifen nicht unbedingt einfacher macht.
Wenn man sich Messer im Japanischem Stil anschaut, haben diese in der Regel eine geringere Materialstärke im gesamten, aber auch vor allem über der Sekundärfase. Typischerweise 0,2mm oder weniger. Meine sind alle nagelgängig. Sprich das Messer ist an der Schneidkante so dünn, dass man es mit einem Druck auf den Daumennagel verformen kann.
Das macht die Messer wesentlich schneidfreudiger, aber auch empfindlicher gegenüber Ausbrüchen. Deshalb ist ein etwas vorsichtigeres Handling notwendig. Seitliches Hebeln, Knochenkontakt und achtloses werfen in Besteckschubladen sowie schneiden auf Harten Schneidbrettern führen recht schnell zu Schäden. Hantiert man vorsichtig, wird man mit einer süchtig machenden Schneidleistung verwöhnt.
Sowohl westliche als auch Messer im Japanischen Stil gibt es rostfrei oder rostend. Wobei rostfrei eher rosträge ist und rostend jetzt nicht heißt, dass sich das Messer in kürzester Zeit weggammelt. Rostende Messer bekommen bei Kontakt mit saurem Schnittgut eine Patina und sehen nicht mehr blank aus. Dafür reicht teilweise auch schon das Schneiden einer Zwiebel, Paprika oder Tomate.
Warum gibt es dann heute noch Fans von nicht rostfreien Messern? Das hat drei Gründe, zum einen lassen die sich i.d.R. sehr leicht schärfen und erreichen eine Recht hohe Schärfe und das Ausgangsmaterial ist recht günstig. Ein guter rostfreier Stahl z.B. ein Pulvermetallurgischer, der sich ähnlich fein ausschleifen lässt ist richtig teuer im Vergleich und lässt sich nicht so einfach schleifen.
Der letzte Punkt ist die Härte eines Stahls. Je härter, desto schwieriger zu schleifen, aber die Schärfe hält langer. Japanische Messer sind i.d.R. deutlich härter als westliche, aber auch etwas spröder. (Sehr vereinfacht ausgedrückt).

Vielleicht hilft es dir einige Aussagen etwas abwägen zu können. Bezüglich der häufigen Empfehlungen zu den Collilux Messern obwohl die deinen Anforderungen (westlicher Stil) nicht entsprechen --> Das sind Messer mit vielen der positiven Eigenschaften deutlich teurerer Japanischer Messer zu einem unschlagbar günstigem Preis. Noch mit Keramikwetzstab schärfbar, aber ich würde zu einem geführtem System oder Steinen raten
Damit hast du einfach ein extrem gutes Preis Leistungsverhältnis und noch akzeptablen Pflegeaufwand. Wenn man die Optik mag. Da bin ich raus.
Wenn du was wirklich Robustes willst sind die eher nix. Wüsthoff, WMF, Zwilling und Co. sind halt gute Arbeitstiere, leicht zu pflegen aber für mich passt die Schneidleistung nicht zum Preis. Victorinox und Ikea sind zwar nicht so hübsch, aber aus meiner Sicht günstiger beim selben Nutzwert.
 
Das eingangs zitierte Paudinmesser für 30 Euro hat einen einfachen chinesischen 5Cr15MoV Stahl mit um 55 HRC.

Das kann nix dünn Geschliffenes sein, würde die angegebenen 15 Grad Schleifwinkel kaum halten und deckt sich mit einer Rezension, die ich zu diesem Messer gelesen habe.

Für den TO war das Schneidgefühl in Ordnung, insofern frag‘ ich mich gerade, weshalb man wieder versucht, auf eine empfindliche dünne Fase hinzusteuern, die ungleich problematischer in der Handhabung und Wartung ist.

Ab 0,3mm hinter der Fase wird‘s leichter, aber auch empfindlicher. Stabil und spaltig wird‘s ab 0,5mm und mehr. 0,4mm ist eigentlich der Grenzgänger, der nicht mehr fragil und noch nicht wirklich fett ist.

Das Böker Cottage liegt erfahrungsgemäß mal näher bei 0,3, mal näher bei 0,4mm hinter der Wate, hat laut Werksangabe 60 HRC, hält also auch die Schärfe brauchbar.

Wenn nicht dieses, dann halt etwas rostfreies mit vergleichbaren Eckdaten - würde ich zu raten.

grüsse, pebe
 
Liebe Leute, nochmal Danke für eure ausführlichen Antworten, auf der einen Seite verwirrt es mich auf der anderen Seite finde ich es interessant in was für ein Rabbit hole ich hier gefallen bin :D aufjedenfall gute Beratung, besonders der Tipp von @pebe mit der Böker Cottage Serie ist toll, Pflaumenholz ist ja einfach der Hit! Ist jetzt mein neuer Favorit, der Plan ist jetzt auf die Blackweek zu warten und dann 1-2 günstige Böker zu kaufen + Magnetleiste zur Aufbewahrung. Brotmesser werde ich auch für um die 30€ kaufen, laut Forumsberichten reicht das ja wohl. Falls ihr da noch weitere tolle Empfehlungen habt - immer her damit :)
 
Was recht Dünnes aber auch Preiswertes wäre ein Watenspitz von Herder, sofern Dir die Form zusagt. Fürd Frühstücksbrot wäre eventuell ein Buckls brauchbar, auch wenn das nicht angefragt war. Habe ich seit 30 Jahren in verwendung.
 
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