Welcher Wetzstahl

[tiffel]

Mit Wetzstählen zu arbeiten, optimiert den Aufwand, der für ein scharfes Messer betrieben werden und gleichzeitig vermindert es den Messerverschleiß im Vergleich zum Schleifen auf dem Stein. Insbesondere bei dünnen Messern kann man gefühlte Ewigkeiten wetzen, bis sie wieder auf den Stein müssen. Ein Stahl verlängert also die Periode zwischen dem Schleifen.

Natürlich kann man auch saubere Schneidfacetten mit dem Stein anschleifen und unter dem Mikroskop alles kontrollieren, das ist aber aufwendig und nicht pragmatisch. Beim Wetzen kommt es drauf an einen spürbaren Grat gar nicht erst entstehen zu lassen, deshalb mit jedem Zug die Seite wechseln und mit abnehmendem Druck wetzen. Probiert es doch einfach aus. Das Messer wird schlicht schärfer, wenn am Ende der Druck reduziert wird.

 

[ebenezer]

Laut scienceofsharp what-does-steeling-do-part-1
findet bei praktisch allen Varianten des Wetzens aufgrund des hohen lokalen Drucks primär ein adhäsiver Verschleiß statt, der scheinbar keinen Restgrat erzeugt.
Jedenfalls weist er mit keiner Silbe darauf hin, dass zusätzlich zum Wetzen ein Grat entfernt worden wäre.
Auf den Bildern ist kein Grat zu sehen.
Bei ausdauerndem Wetzen auf einer Seite und erst danach Wechsel auf die andere Seite kann das natürlich ganz anders aussehen.

 

[pebe]

findet bei praktisch allen Varianten des Wetzens aufgrund des hohen lokalen Drucks primär ein adhäsiver Verschleiß statt,

Das ist nach meiner Erfahrung der überwiegende Effekt.

Die Spyderco Triangle Dreikant weisen einen vergleichbaren Effekt auf und ähneln damit dem Wetzen auf Metallstäben. Auch stelle ich ebenso die vergleichbar stärker verzeihende Handhabung fest.

Die Spy Banksteine aus identischem Material weisen die gleichen Eigenschaften auf. Ein Schliff vergleichbarer Körnung mit Shapton & Co. Ist wahrnehmbar sauberer.

Diesen Effekt bei Spyderco Schleifmaterial hat auch Todd von SoS festgestellt.

grüsse, pebe

 

[Besserbissen]

Jedenfalls weist er mit keiner Silbe darauf hin, dass zusätzlich zum Wetzen ein Grat entfernt worden wäre.

Das ist ja letztlich genau das, was man auf Steinen macht, um den Grat größtmöglich zu entfernen: Wechselschübe mit möglichst wenig Druck.

Was auf dem Weg zu den abschließenden 2-3 Wechselschüben passiert, wird leider nicht gezeigt oder gesagt. Es kann also gut sein, das beim Wetzen im ständigen Wechsel der Grat klein bleibt, also kaum spürbar ist. Trotzdem geht es um Materialabtrag und ich würde davon ausgehen, dass sich ein (wenn auch kleiner) Grat bildet, sobald die Schneide erreicht ist.

Auf diesem Bild des erwähnten Artikels erkennt man am oberen Bildrand schon so etwas, was ich als Grat bezeichnen würde:

Nach meiner Erfahrung führt beim Wetzen der ständige Wechsel der Seite aber zu einem ungenaueren Ergebnis, weil man jedesmal mehr oder weniger stark den Winkel ändert. Woraus vielleicht solche Aussagen resultieren:

Mit Wetzstählen arbeiten ist meiner Meinung nach Pfusch, wenn auch höchst effektiv!

Abgesehen davon, dass eher"effizient"gemeint ist ;-)

 

[Valentinian II]

Man kann übrigens zum absolut selben Ergebnis wie beim herkömmlichen Verfahren kommen, wenn man auf dem Bankstein nach jedem Schub/Zug die Seite wechselt. Das macht nur kaum einer, weil es dann wesentlich schwieriger ist, zu erkennen, ob die Fase bis zur Schneidkante durchgeschliffen ist - die Gratfühlmethode fällt dann weg (Taschenlampe oder Mikroskop bliebe noch, erfordert aber Hilfsmittel, die nicht am Körper angewachsen sind). Ich verstehe deshalb nicht so ganz, warum das Durchschleifen einer Seite mit dem Stahl bis zum fühlbaren Grat so unintuitiv sein soll - abgesehen davon, dass es ungewohnt ist.

 

[SchnippelDiSchnipp]

Das ist ja letztlich genau das, was man auf Steinen macht, um den Grat größtmöglich zu entfernen: Wechselschübe mit möglichst wenig Druck.

Was auf dem Weg zu den abschließenden 2-3 Wechselschüben passiert, wird leider nicht gezeigt oder gesagt. Es kann also gut sein, das beim Wetzen im ständigen Wechsel der Grat klein bleibt, also kaum spürbar ist. Trotzdem geht es um Materialabtrag und ich würde davon ausgehen, dass sich ein (wenn auch kleiner) Grat bildet, sobald die Schneide erreicht ist.

Auf diesem Bild des erwähnten Artikels erkennt man am oberen Bildrand schon so etwas, was ich als Grat bezeichnen würde:

Nach meiner Erfahrung führt beim Wetzen der ständige Wechsel der Seite aber zu einem ungenaueren Ergebnis, weil man jedesmal mehr oder weniger stark den Winkel ändert. Woraus vielleicht solche Aussagen resultieren:

Abgesehen davon, dass eher"effizient"gemeint ist ;-)

Alles ohne System ist Pfusch
(Aber mit System schleifen ist derzeit auch ein etwas unverhältnismäßig hoher Preis und Zeitaufwand für vermutlich gar nicht mal soviel Mehrnutzen)

ups, ja "effizient" meinte ich.
Versteh schon, dass man mit jedem Seitenwechsel Freihand den Winkel verwackelt, muss ich ja für die abschließenden Wechselzüge zum entgraten aber sowieso wieder machen -> Pfusch
Ich hab schon überlegt ob ich mir nen V-Winkel für die Küche mache, so dass ich den Wetzstahl dann wie beim Sharpmaker hin und her bewege und das Messer sauber senkrecht führe. Eigentlich ja 2 Wetzstähle, ist mir dann für die Spinnerei dann aber doch zu teuer.

 

[SchnippelDiSchnipp]

Mit Wetzstählen zu arbeiten, optimiert den Aufwand, der für ein scharfes Messer betrieben werden und gleichzeitig vermindert es den Messerverschleiß im Vergleich zum Schleifen auf dem Stein. Insbesondere bei dünnen Messern kann man gefühlte Ewigkeiten wetzen, bis sie wieder auf den Stein müssen. Ein Stahl verlängert also die Periode zwischen dem Schleifen.

Natürlich kann man auch saubere Schneidfacetten mit dem Stein anschleifen und unter dem Mikroskop alles kontrollieren, das ist aber aufwendig und nicht pragmatisch. Beim Wetzen kommt es drauf an einen spürbaren Grat gar nicht erst entstehen zu lassen, deshalb mit jedem Zug die Seite wechseln und mit abnehmendem Druck wetzen. Probiert es doch einfach aus. Das Messer wird schlicht schärfer, wenn am Ende der Druck reduziert wird.

So, mehr oder weniger ist auch mein Kenntnisstand nur dass selbst beim Wetzen fast ohne Druck über den Dick micro immer sowas wie Restgrad entsteht.
Wenn man aber ne Microfase mit dem Wetzstahl anschleift, warum sollte die Dicke des Messers dann eine Rolle spielen? Man bearbeitet ja quasi nie die volle original Schneidfase, oder sind die Messer so dünn das es keine Microfase mehr ist, sondern die eigentliche Schneidfase?

 

[Besserbissen]

Ich hab schon überlegt ob ich mir nen V-Winkel für die Küche mache, so dass ich den Wetzstahl dann wie beim Sharpmaker hin und her bewege und das Messer sauber senkrecht führe.

Leg einfach mal deinen Wetzstahl unter dein System (falls von Nowi oder Simon). Jede Wette: du wirst staunen, was für ein Schärf-Ergebnis mit einem Wetzstahl möglich ist.

 

[Cybernikus]

So, mehr oder weniger ist auch mein Kenntnisstand nur dass selbst beim Wetzen fast ohne Druck über den Dick micro immer sowas wie Restgrad entsteht.
Wenn man aber ne Microfase mit dem Wetzstahl anschleift, warum sollte die Dicke des Messers dann eine Rolle spielen? Man bearbeitet ja quasi nie die volle original Schneidfase, oder sind die Messer so dünn das es keine Microfase mehr ist, sondern die eigentliche Schneidfase?

Bei einem dünnen Messer macht es weniger aus, wenn man eine Mikrofase mit einem vergleichsweise stumpfen Winkel hat. Hat man eine gute Schneidfase vorn und eine dünne Geometrie dahinter wird das Messer trotzdem leicht schneiden. Umgekehrt wird ein dickes Messer (dick hinter der Wate) auch mit perfekter Schneidfase nie wirklich gut schneiden.

Wenn man mit gegenüber der Schneidfase des Messers erhöhtem Winkel wetzt, also nur ganz vorn arbeitet, braucht man natürlich bei einem dicken Messer nicht mehr Züge als bei einem dünnen, um eine vergleichbare Mikrofase zu erzeugen. Es wird sich aber beim Schneiden anders anfühlen.

 

[SchnippelDiSchnipp]

Leg einfach mal deinen Wetzstahl unter dein System (falls von Nowi oder Simon). Jede Wette: du wirst staunen, was für ein Schärf-Ergebnis mit einem Wetzstahl möglich ist.

Habe ich nicht unbedingt Zweifel, dass das ein gutes Ergebnis bringt.
Der Praktische Nutzen / Vorzug des Wetzstahls scheint mir dann aber auch nicht mehr ersichtlich
Aber könnte ich eigentlich schon machen, aber ich habe ein bisschen Angst, dass ich dann, zurecht, offiziell zu den völlig Bekloppten zähle
Oder sollten wir das als Aufnahme Prüfung hier im Forum etablieren

 

[SchnippelDiSchnipp]

Bei einem dünnen Messer macht es weniger aus, wenn man eine Mikrofase mit einem vergleichsweise stumpfen Winkel hat. Hat man eine gute Schneidfase vorn und eine dünne Geometrie dahinter wird das Messer trotzdem leicht schneiden. Umgekehrt wird ein dickes Messer (dick hinter der Wate) auch mit perfekter Schneidfase nie wirklich gut schneiden.

Wenn man mit gegenüber der Schneidfase des Messers erhöhtem Winkel wetzt, also nur ganz vorn arbeitet, braucht man natürlich bei einem dicken Messer nicht mehr Züge als bei einem dünnen, um eine vergleichbare Mikrofase zu erzeugen. Es wird sich aber beim Schneiden anders anfühlen.

Das ist mir bekannt, ist ja aber eigentlich nicht das Thema Schärfe, sondern Schneidfreude und die entsprechende dazugehörige Geometrie.
Ich habe hier im Forum aber auch schon Sätze gelesen wie: "bei dicken Schneidfasen würde ich den Dick Saphirzug oder Std.Zug, anstatt den Micro nehmen". Leuchtet mir aber nicht so ganz ein, weil man es ja quasi nie schafft die ganze Fase zu bearbeiten.

Nochmal zum usrpünglichen Thema. Die günstigeren Dick Feinzüge, nicht Dick micro, sind aber alle etwas gröber wie der Dick micro oder wie war das?

 

[neko]

... offiziell zu den völlig Bekloppten zähle

Ich nutze (ab und zu bzw. wenn ich Lust habe) den Dick Micro oval mit Nowi - willkommen bei den Normalos

 

[Greycap]

Ich nutze (ab und zu bzw. wenn ich Lust habe) den Dick Micro oval mit Nowi - willkommen bei den Normalos

Ich dachte, du schärfst nur auf japanischen Steinen. Das sind schockierende Nachrichten. 😉

 

[Valentinian II]

Nowi + Wetzstahl/-stab benutze ich ständig für Wellenschliff, Tourniermesser oder Recurve

Das ist ja das Tolle an Nowi oder den Systemen von Bogdan, Herde, Mattern: Banksteine, Schleifpapier, Lapping Film, Wetzstäbe, Leder/Weichholz/Stoff ggf. mit Paste -- man kann alle Schleifmittel damit verwenden.

 

[neko]

Ich dachte, du schärfst nur auf japanischen Steinen. Das sind schockierende Nachrichten. 😉

Bitte ganz tief durchatmen - den Dick Micro verwende ich als pädagogisches Werkzeug bei meinen Schleifkursen

 

[Cybernikus]

Ich habe hier im Forum aber auch schon Sätze gelesen wie: "bei dicken Schneidfasen würde ich den Dick Saphirzug oder Std.Zug, anstatt den Micro nehmen". Leuchtet mir aber nicht so ganz ein, weil man es ja quasi nie schafft die ganze Fase zu bearbeiten.

Nee, leuchtet mir auch nicht ein.

 

[Cybernikus]

Bitte ganz tief durchatmen - den Dick Micro verwende ich als pädagogisches Werkzeug bei meinen Schleifkursen

Zur Abschreckung? Drohst du nur damit oder schlägst du wirklich zu? 😉

 

[neko]

Zur Abschreckung? Drohst du nur damit oder schlägst du wirklich zu? 😉

Ich drohe in meinen Kursen natürlich nicht/nie.
Ich weise nur freundlich darauf hin, dass bei vernünftigen Einsatz scharfe Ergebnisse nicht ausgeschlossen werden können

 

[Mundso]

Nee, leuchtet mir auch nicht ein.

Ich denke die Aussagen bezogen auf den Wetzstahl, hängen mit der Annahme zusammen ( bei Kaufberatungen), dass jene die sich für eine Sorglos-one-tool-option entscheiden, also mit Schneidfasen jenseits der 0,3 mm hinter der Wate aufwärts, in Verbindung mit weicheren Stählen auch nicht bereit sind, überspitzt gesagt jede Woche auf den Stein zu gehen. Mit dem gröberen Wetzstahl geht einfach länger. Den Anspruch an die Schärfe und den geringeren Verschleiß der Klinge sehen ich da seltener.

(Edit)

Grüße

 

[tiffel]

Wenn man aber ne Microfase mit dem Wetzstahl anschleift, warum sollte die Dicke des Messers dann eine Rolle spielen? Man bearbeitet ja quasi nie die volle original Schneidfase, oder sind die Messer so dünn das es keine Microfase mehr ist, sondern die eigentliche Schneidfase?

Tendenziell letzteres. Vergleichen wir zwei Messer. A=0,6mm hinter der Wate B= 0,16 mm. Bei A ab Mittelachse 0,3mm, also 1,16 mm Fasenbreite (15°), bei B 0,08m ab Mittelachse, also ca. 0,32 mm Fasenbreite. Das heißt erstmal, dass bei gleicher Kraft die über das Messer auf den Stahl ausgeübt wird, der Druck sich beim dünnen Messer fast vervierfacht. Das gilt aber nur wenn die ganze Fase gewetzt würde. Es wird aber nur eine Microfase gewetzt. Trotzdem ist es plausibel, dass bei einer breiteren Fase auch eine breitere Microfase angewetzt wird, weil auch der Winkel nicht bei jedem Wetzen gleich ist. Das heißt, es wird vielleicht nicht die vierfache Breite bei A gewetzt, sondern nur die doppelte. Das heißt aber, dass bei gleicher Kraft beim dünneren Messer der Druck doppelt so hoch ist, als beim dickeren. Ist der Druck größer, ist der Abtrag höher. Also haben wir beim dicken Messer einen geringeren Abtrag von der Dicke des Abtrags her gesehen als beim dünneren Messer. Man muss also beim dickeren Messer entweder länger wetzen oder mehr Druck ausüben oder einen Wetzstahl mit gröberen Zügen verwenden. Das würde die von dir zitierten Sätze erklären: "bei dicken Schneidfasen würde ich den Dick Saphirzug oder Std.Zug, anstatt den Micro nehmen".