Wie kommen Legierungselemente aus den Erzen in den Stahl ?

Also ich finde es wirklich nett von Maik Schnitzer, dass er sich dieser Sache annimmt.

Jep, finde ich auch super...

Das habe ich gerade gefunden.

http://www.youtube.com/watch?v=PaIx9AkUYIY

Etwa in der Mitte des Films werden Klingen mit deutlichem Muster gezeigt, während gleichzeitig gesagt wird, dass zwei verschiedene Rennstähle (z.B. aus verschiedenen Regionen) den "traditionellen Damast" ergeben. Es wird aber nicht ganz klar, ob die gezeigten Klingen tatsächlich aus Rennstahl oder aus modernen Stählen geschmiedet wurden.

War das jemand hier aus dem Forum? Kann jemand was dazu sagen?

Gruß Jannis
 
Das waren Standard - Damaste von Matthias Zwissler (dem Kommentator), also wahrscheinlich 1.2767 und 1.2842.

Grüße Willy
 
Jep, ab ich mir auch gedacht. Bei einer der Klingen war ich mir aber nicht ganz sicher...

Gruß Jannis
 
Ich habe vor ca 6 Jahren, mal auf einer Messerausstellung, ein gescrimtes Messer von diesem Herrn hier gesehen, er hatte nicht nur ein Virtuoses Scrimshaw auf dem Hoerngriff, sondern auch noch eine Klinge aus selbst verhüttetem Stahl, mit einer phänomenalen Zeichnung, es waren keine klar getrennten Linien, aber eindeutig unterschiedliche Legierungen.


http://pagesperso-orange.fr/paul.gonzalez/

Gruss unsel
 
Damastklingen mit schöner Zeichnung aus selbsterzeugten Rennfeuerstählen gibt es vom Altmeister Heinz Denig. Das ist auch nicht das Problem: Verschweißt man im Rennfeuer erzeugte Stähle mit unterschiedlichem Phosphorgehalt miteinander, so ergeben schon geringe Unterschiede ein deutliches Muster.
Von Phosphor, Schwefel und wohl auch Arsen weiß man, daß sie aus den Erzen in den Stahl gelangen.
Auch von Vanadium wird dies mit guten Gründen angenommen.
Die Überlegungen von Mythbuster gehen meiner Meinung nach in die richtige Richtung-Meine Meinung ist aber eben nur eine Meinung und kein begründetes Wissen. Deshalb habe ich diese Frage in den Raum gestellt.

Wie die Elemente heute einlegiert werden, hilft uns nur ansatzweise weiter: Was bei hoher Temperatur in der Schmelze geschieht, ist mit dem Vorgang im Rennofen nicht gleichzusetzen. Die Affinität zum Sauerstoff einerseits und zum Eisen andererseits könnte eine Rolle spielen. Elemente, die edler sind als das Eisen, sind aus dem Eisen und Stahl kaum noch zu entfernen. Das ist der Grund, weshalb moderne Stähle unbeabsichtigt Kupfer und Nickel enthalten.
Wie sie aber ohne Aufschmelzen in das Eisen gelangen, ist damit nicht geklärt.

Vielleicht könnte folgender Versuch gewisse Aufschlüsse geben:
Ich weiß, daß bei Rennfeuern teilweise auch mit Hammerschlag als Einsatz gearbeitet wird. Da ließe sich doch feststellen, ob der Hammerschlag verschiedener Stähle noch die unterschiedlichen Legierungselemente beinhaltet und ob und wie sie sich im Rennfeuereisen zeigen.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Pit03 hatte mal einen Rennofen nur mit Zunder einer großen Schmiede beschickt.
Das Ergebnus war kaum zu bearbeiten da sehr Warmfest.
Vielleicht hat er da noch Stücke von.

Ich würde davon ausgehen, wenn aus dem Zunder die Legierungselemente in die Luppe gelangen, muss das auch bei Erzen funktionieren, da der Zunder ja Oxidiert ist und somit dem Erz doch ziemlich ähnlich. Wie viele O da nun am Fe hängen, dürfte doch nicht so wichtig sein:argw:.
Die Anderen Elemente dürften doch auch Oxidiert sein oder:confused:
Ob der S in manchen Erzen noch einen Unterschied macht:confused:

Er hat bestimmt noch Reste von dem Zunder vielleicht sollte man die zum vergleich auch untersuchen und die Schmiede nach der Werkstoffnummer fragen, von dem der Abgefallen ist.
 
Jetzt sind wir wieder bei Beitrag 4 von mir,da ist Zunder mit verarbeitet worden,aber was jetzt aus dem Erz und was aus dem Zunder ist:confused:

Gruß Maik
 
Hallo,

ich habe eine interessante Literatur gefunden, die mein Bauchgefühl in Beitrag #8 weitgehendst belegt.
http://books.google.de/books?id=xLsOAAAAQAAJ&lpg=PA897&ots=DPfzVqbghj&dq=slag%20reduction%20iron%20thermodynamic%20free%20energy&pg=PA898#v=onepage&q=slag%20reduction%20iron%20thermodynamic%20free%20energy&f=false
In Tabelle XVII-5 sind die chemischen Gleichgewichtskonstanten der verschiedenen Reduktionsreaktionen aufgeführt. Ohne jetzt hier zu sehr ins Detail zu gehen gilt: alles was über dem "Eisen" steht wird reduziert, alle darunter nicht. Diese Werte gelten für 1800K (für andere Temperaturen, wie im Rennofen könnte man nach den angegebenen freien Gibb´schen Enthalpien K auch ausrechnen).
Also Resume: Cu, Ni, P (aus Tabelle) und As, Sb, Co, Mo, W, Sn, Pb (aus Text) werden mit dem Eisen reduziert und soweit löslich auch mit legiert. Cr, Mn und Si sind Grenzfälle die knapp unter dem Eisen stehen.
Aber, diese Einstufung ist nur eine grobe Orientierung, da sich die Werte auf ein (nicht vorhandenes chemisches Gleichgewicht) beziehen und nur den Reaktionsweg der direkten Reduktion mit Graphit beschrieben wird.
Gibt es hier im Forum eigentlich eine Literatur und Link-Sammlung zu Thema Verhüttung Theorie und Praxis? Wenn nicht möcht ich das hier anregen.

Gruß

MythBuster
 
@ Mythbuster

Der von dir verlinkte Text ist klasse, sehr lehrreich und dennoch gut verständlich.

Grundsätzlich stimme ich "deiner Theorie" zu, aber nur nach dem Bauchgefühl.

Denn bei deiner angegeben Quelle wird nur über die Thermodynamik und weniger über die Kinetik geschrieben (oder wars umgekehrt... ich verwechsele das ständig). Mögliche Nebenreaktionen bzw. alternative Reaktionswege werden völlig außer Acht gelassen. Ohne jetzt konkrete Beispiele nennen zu können, bin ich der Meinung dass bei Temperaturen um die 1500-1600°C nicht nur Metalloxid-Reduktionen auf direktem Wege stattfinden. In der Tabelle ist nur von reinen 1-Metalloxid -Kohlenstoff-Reaktionsgemischen die Rede, was aber in einem Rennofen so wohl nie vorliegt. Viele eher hat man eine Vielzahl von verschiedenen Reaktanten als varibles Gemisch vorliegen. Ein Temperaturgradienten durchläuft die Schmelze ebenfalls noch was zu weiteren Reaktionen führen könnte.

Bei so viel Raum für Spekulationen würde eine Messung eher Klarheit bringen.

Heißt es nicht.... Versuch macht klug!
 
Guten Abend Mythbuster !
Die Vermutung, daß "edlere" Materialien wegen ihrer geringeren Affinität zum Sauerstoff leichter aus den Erzen ins Eisen gelangen können, ist als Faustregel naheliegend. Es ist auch plausibel, daß die Gesetzmäßigkeiten, die für Reaktionen bei hohen Temperaturen gelten, im P r i n z i p auch für niedrigere Temperaturen gelten.
Wie sich die einzelnen Legierungselemente im Hochofen verhalten, hat Rapatz in eigenen Kapiteln kurz dargestellt. Ähnlich wird es auch bei den niedrigeren Temperaturen im Rennfeuer sein. Eins zu eins übertragen kann man das aber sicher nicht. Bei einem der von mir zitierten Versuche wurde mit Erz mit ca 5 % Mangan gearbeitet und in dem erzeugten Eisen war kein Mangan enthalten.
Da inzwischen recht viel mit Rennfeuern gearbeitet wird, würden mich Analysen des resultierenden Eisens schon interessieren.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Hallo,

ja klar wären Messungen sehr interessant. Obige Überlegungen sind auch nur primitive Modelle, die beliebig weit von der Realität weg sein können und sind gewiss nicht als Aufforderung zu verstehen nicht zu messen. Aber bevor wir wild drauflosanalysieren sollten wir erst mal ne Literaturrecherche machen, wir sind ja nicht die ersten, die auf die Idee kommen sowas zu untersuchen. Da gibt es schon einige Arbeiten von Archeologen, Metallurgen... die sich mit der Zusammensetzung des Erzes, der Schlacke und der daraus resultierenden Luppe beschäftigen. Was dann noch unklar ist könnte man ja dann auf einem RennfeuerIn mit einem genau festgelegten Versuchsplan und unter reproduzierbaren Bedingungen klären. Dabei könnte man dann auch andere Fragestellungen untersuchen, in der Literatur gibt es haufenweise widersprüchliche Aussagen zu Rennöfen.

Gruß

MythBuster
 
Interessanter Text! Allerdings würde ich dieser Quelle nicht unbedingt 100%ig vertrauen. Ok, die Analysen wurden von Fachleuten durchgeführt (Profs. und Drs.), es ist also davon auszugehen, dass sie schon wußten was sie tun. Andererseits wird oft von heterogenen Mischungen, zahlreichen Verkrustungen, vielen Schlackeresten, sowie der langen Verweilzeit im feuchten Boden gesprochen. Auch von "zu kleinen" Probenmengen war mal die Rede. Wie gut die Analysentechnik 1952 war weiß ich auch nicht. Etwas skeptisch bin ich schon noch.
Eine Interpretation der Ergebnisse gab es ebenfalls nicht.
Da der Verhüttungsprozess und die genaue Zusammensetzung der Erze nicht bekannt ist, lässt sich nur spekulieren wie das Mangan in die Luppe kam.
 
Hallo

Zum Zitat im Beitrag 1 von U. Gerfin „Würden sie für alle Legierungselemente gelten, so müsste die Frage alter Schweissdamaste tatsächlich neu überdacht werden.“ habe ich als Nicht-Metallurge folgende Verständnisfragen:

- Welchen Zusammenhang hat das allfällige Fehlen von gewissen Legierungselemente im Raffinierstahl auf alte Schweissdamaste?
- Welche dieser Legierungselemente sind für die oben erwähnte Frage grundsätzlich wesentlich und ab welcher Konzentration sind diese dann auch wirklich massgebend?

Ist die Überlegung richtig, dass beim Vergleich von archäomettalurgischen Analysen zu beachten ist, in welchem Verarbeitungsstatuts sich die Eisen bzw. -Stahlprobe (z.B. Luppe, Eisenbarren, Raffinierstahl, etc.) befindet. Mir stellt sich somit folgende weitere Frage:

- Nehmen mit dem Raffinierprozess nebst den Schlackeneinschlüsse, auch die anscheinend nur in kleinen Mengen vorhandenen Legierungselemente im Schmiedeeisen noch weiter ab?


Auf der Suche nach weiteren Hinweise über Legierungselemente in Schmiedeeisen bzw. Raffinierstählen habe ich unter anderem folgende im Jahre 2000 publizierten Dissertation von Bernd Zimmermann gefunden: "Mittelalterliche Geschossspitzen - Kulturhistorische und archäologische und archäometallurgische Untersuchungen".

Es wurden Analysen von 85 mittelalterlichen Geschossspitzen (GS) aus dem 11. – 15. Jh. sowie von Vergleichsartefakte (VA) aus der Römerzeit, Hochmittelalter und Neuzeit durchgeführt. Die untersuchten Geschossspitzen stammten aus der Schweiz, Deutschland und Frankreich. Es wurden röntgenspektrometrische Untersuchungen (ED-XFA), Verbrennungsanalysen und Härtetests durchgeführt. Nebst Kohlenstoff wurden Konzentrationen von 13 Elementen ermittelt.

Gemäss den nachstehenden Hinweise bzw. Analysen von Raffinierstählen bzw. Schmiedeeisen, bewegen sich Mangan, Silizium sowie die anderen festgestellten Elemente innerhalb des Konzentrationsbereichs unter 0.2% und sind, wie ich verstehe, somit als Spurenelemente [33] zu qualifizieren. Einzige Ausnahme bildet anscheinend das Legierungselement Phosphor, mit zum Teil höheren Konzentrationen.

Nachstehend habe ich versucht, die zur Hauptsache vorkommenden Konzentrationsbereiche der einzelnen Elemente zusammenzufassen, welche in den 85 Geschossspitzen gemessen wurden:

Eisen (FE) > 97.0%

Kohlenstoff (C) < 0.2%
Phosphor (P) < 0.4%
Schwefel (S) < 0.2%
Arsen (As) 1) 0.012 – 0.09%
Vanadium (V) 2) ohne, < 0.01%
Chrom (Cr) ohne, < 0.01%
Mangan (Mn) < 0,05%
Kobalt (Co) 0.040 – 0.09%
Nickel (Ni) 3) 0.020 – 0.09%
Kupfer (Cu) 0.010 – 0.09%
Zink (Zn) 4) ohne; < 0.08%
Blei (Pb) nur in 2 GS
Silizium (Si) es wurde kein Silizium-Gehalt in den Auswertungen aufgeführt (vermutlich Konzentration zu niedrig)
Kalzium (CA) 5) 0.010 – 1.0%

Fussnoten:
1) Anscheinend können sich hier aufgrund des prozentualen Anteils herkunftsspezifische Konzentrationsspektren unterscheiden. 1 GS mit 2.48% Arsen absolute Ausnahme!
2) Konnte nur bei wenigen GS nachgewiesen werden.
3) Nur sehr wenige GS weisen eine Nickelkonzentration über 0.2%, beim VA mit einem Gehalt von über 0.2% handelt es sich um eine neuzeitliche Kanonenkugel aus dem Jahre 1799
4) Bei 29 GS kein Nachweis von Zink.
5) Kein eigentliches Legierungsbestandteil von Eisen. doch im Rost enthalten! Bei 17 GS wurde kein Kalzium nachgewiesen.

Zu folgenden Elementen sind u.a. folgende Bemerkungen unter Punkt 6.3 „Das Schweissen und dessen Bedeutung für die Härtung“ zu finden:

Arsen:

Den Nachweis beträchtlicher Mengen Arsen in antiken und frühmittelalterlichen Gegenständen aus Luppeneisen erbrachte man erstmals bei der Untersuchung antiker und frühmittelalterlicher Eisenerzeugnisse aus Krivina (Iatrus) in Bulgarien [91]. Bei den Untersuchungsobjekten handelt es sich um eine Axt aus dem 4./5. Jh. n. Chr.

Schwefel:

Bei Schwefel handelt sich nicht um ein Legierungsbestandteil im eigentlichen Sinne, sondern um Verunreinigungen, die durch den Verhüttungsprozess im Rennfeuer aus dem Eisenerz ins Eisen gelangt sind, während der Hauptanteil in der Schlacke abgeführt wird [98].


Mangan:

Reduziert wird das Manganoxid zu Manganmetall durch den im Eisen befindlichen Kohlenstoff. Für die moderne Stahlerzeugung ist Mangan unentbehrlich, doch spricht man von manganlegierten Stählen erst, wenn soviel Mangan zugesetzt wird, dass dadurch die Eigenschaften des Stahls wesentlich beeinflusst werden, was etwa von 0.6% an der Fall ist [100].

Bei den von E. Schürmann gelieferten chemischen Daten zur Zusammensetzung einer grösseren Serie chronologisch unterschiedlicher Eisenartefakte liegen die Mangangehalte unter 0.05%. Solch niedrige Konzentrationen können nur als Rückstände in Form von Schlackeneinschlüssen angesehen werden, denn der grösste Teil dürfte verschlackend beseitigt worden sein [101].

Silizium:

Silizium findet sich auch fast in jedem Eisen- und Stahlartefakt, oft aber nur in kleinen Mengen, wie Mangan. Silizium wird durch den Kohlenstoff aus der Gangart bzw. Schlacke reduziert. Grössere Gehalte finden sich vor allem im Rost und können im Eisen von den Kieselsäuregehalten der Schlackeneinschlüsse herrühren [102]. Von technischen Siliziumstählen spricht man, wenn der Gehalt mindestens 0.5% beträgt [103].

Kobalt:

In modernen Stählen wird Kobalt fast nur in Verbindung mit anderen Stoffen, wie Wolfram und Chrom, verwendet. ….. In antiken Eisenobjekten können Kobaltanteile mit einem erhöhten Nickelanteil von etwa 5 bis 10% sowie einem auffallend hohen Phosphorgehalte auf die Verwendung von Meteoreisen hinweisen [105].

Chrom:

Chrom kommt in antiken Eisenartefakten eigentlich fast nur in Spurenelementkonzentrationen vor. Chrom wird ähnlich wie Mangan bei der Reduktion zum grössten Teil verschlackend abgeführt, so dass im Endprodukt nur mit geringer Chromausbringung zu rechnen ist. Chrom wirkt als intentionell beigemischtes Element in modernen Stählen stark karbidbildend, was heisst, dass man in chromlegiertem Stählen neben Eisen- auch Chromkarbid findet.


Quellenangaben:

[33] Hauptkomponenten werden im Konzentrationsbereich zwischen 2 und 100 Gewichtsprozenten erfasst, Nebenkomponenten im Konzentrationsbereich zwischen 0.2 (2000 ppm) und 2% und Spurenelemente im Konzentrationsbereich unter 0.2% (2000 ppm).
[91] SCHÜRMANN/SCHROER 1959, 30, 127ff. Nach Schürmann/Schroer resultiert aus den hohen Aufkohlung der stählernen Gegenstände, dass der Phosphortransfer vom Erz ins Metall während des Verhüttungsprozess unterdrückt wird, was dazu führt, das der grösste Anteil des Phosphors direkt in die Schlacke übergeht.
[91] PLASKOWSKI 1984, 213ff.
[98] SCHÄFER 1910, 411ff.; SCHÄFER 1912, 1 spricht vom Schwefel als von der neben dem Phosphor „schädlichen Beimengung“. Pyrithaltige Eisenerze werden von der Verhüttung geröstet, um den Schwefel des Pyrits wegzuoxidieren.
[100] SCHUMANN 1983, 289
[101] SCHÜRMANN 1959, 121; vgl. ferner SCHÜRMANN 1958, 1302ff.; PLASKOWSKI 1992b, 171 schreibt dazu: „It is generally known that in bloomery furnace the iron and steel were reduced at a relatively low temparture (about 1200 to 1400ºC) an only partial reduction of iron and some other elements (nickel, copper, arsenic and phosphorus) occured. Other elements, such as silicon and manganese, were left unreduced as oxides combined with other oxides and passed to slag“ .
Piaskowski erwähnt ferner, dass Eisen, das im indirekten Reduktionsverfahren gewonnen wurde, einen Mangangehalt von etwa 0.05 bis 2.0% enthalte. Bei im direktem Verfahren erzeugeten Eisen tauchte Mangan lediglich in Spuren, meist n From von Oxiden in den Schlackkeneinschlüssen auf, da beide zum grössten Teil verschlackend beseitigt würden; so auch PLEINER 1991, 278; OSANN 1971, 43ff. und 70.
[102] SCHULZ 1955, 369; PLEINER 1991, 278. Zum Einfluss der Kieselsäuregehalte auf die Eisenreduktion vgl. SCHÜRMANN 1958, 1302. PLASKOWSKI 1992B, 172 erwähnt, dass im indirekten Reduktionsverfahren gewonnenes Eisen einen Siliziumgehalt von etwa 0.05 bis [102] SCHULZ 1955, 369; PLEINER 1991, 278. Zum Einfluss der Kieselsäuregehalte auf die 0.5% aufweist.
[103] MASER 1945, 43; SCHUMANN 1983, 435ff.
[105] TYLECOTE 1987, 101.


Verzeichnis über Literatur mit Metallurgischen Untersuchungen von Schwertern:

- Galadius XXIV, 2004, pp 187-208 – A renaisance sword from raciborz - Marcin Biborski, Janusz Stepinski, Grzegorz Zabinski (All the XIIIa type blades were made of iron with contents of other elements: Mg 0.07-0.1%, Ph 0.014-0.042%, Cu 0.01-0.08%, Ni 0.04-0.06%)
- Gladius XXIII, 2003, pp. 191-210 - Some early medieval swords in the wallace collection an elsewhere - David Edge & Alan Williams
- Metallurgical Investigations on Two Sword Blades of 7th and 3rd Century B.C. found in Central Italy - Walter Nocodemi, Carlo Mapelli, Roberto Venturini and Riccardo Riva (Sword of Vetulonia 7th B.C. : average prescence of carbon 0.15-0.25%, of silicon 0.01%, manganese 0.05% - Sword of Chiusi 3rd B.C.: carbon content 0.35-0.4%, silicon average value of 0.01%, manganese 3 x 10-3%)
- ICP-MS as a tool for archaeological analysis - Tracing of the geographical origins of Tizona - Ji Garcia Olonso, Ja Martinez, Aj Criado (Found concentration in Tizona sword : Pt 0.00041%, W 0.00089%, Mo 0.00038%, Co 0.0061%, Ni 0.0074%, Cu 0.0178%, Sb 0.0004%)
- Mircrostructure of steels and cast irons – Madeleine Durand-Charre (Table 2-3-5 : Range of compositions found in different layers of Merovingian swords by France-Lanord : C 0.05-015, Mn 0-0.05, S 0.016-0.03, P 0.14-0.35, N 0.004-0.01)
- The Material, Manufacturin and Computer Simulation of the Quenching Process of a Japanese Blade - Tatsuo Inonue (Tamahagane : C 1.05%, Si 0.01%, Mn 0.01%, P 0.029%, S 0.002%, Ni nil, Cr Tr, Cu <0.01%, Ti 0.003% - Forged steel : C 0.54%, Si 0.03%, Mn <0.01%, P 0.029%, S 0.005%, Ni 0.001%, Cr <0.01%, Cu 0.01%, Ti 0.008% - Core steel : C 0.28%, Si 0.02%, Mn 0.02%, P 0.029%, S 0.007%, Ni 0.001%, Cr 0.01%, Cu 0.01%, Ti 0.008%)



Das Buch « Mittealterliche Geschossspitzen » ist unter der ISBN-Nr. 3-908182-10-7 zu finden.


Mit freundlichen Grüssen

Longbow64
 
Hallo

Hier noch eine kleine Ergänzung zu meiner Frage im letzten Beitrag:

- Nehmen mit dem Raffinierprozess nebst den Schlackeneinschlüsse, auch die anscheinend nur in kleinen Mengen vorhandenen Legierungselemente im Schmiedeeisen noch weiter ab?

Diese Frage bezieht sich nich auf den Kohlestoffgehalt, welcher beim Raffinierprozess zum Teil bewussst durch aufkohlung erhöht wird.

Grüsse

Longbow64
 
.....Das Buch «Mittelalterliche Geschossspitzen» ist unter der ISBN-Nr. 3-908182-10-7 zu finden.......
Danke für den Hinweis!

Das interessiert mich sehr und ich hätte es mir gern gekauft, aber Sfr. 60.-- für 195 Seiten? Da habe ich erst einmal etwas geschluckt - warten wir auf bessere Zeiten!

Gruß

sanjuro
 
Zu Beitrag 34:

Die Ergebnisse sind sehr interessant. Sie bestätigen die Befunde, die in den von mir im ersten Beitrag zitierten Quellen dargestellt wurden, daß nämlich Silizium und Mangan im Rennfeuer nicht in das Eisen gelangen, obwohl sie in den Erzen durchaus vorhanden sind.
Für Phosphor und Schwefel gilt das -leider- nicht.

Die Untersuchung hat besonderen Wert deshalb, weil Geschoßspitzen-Pfeilspitzen, Armbrustbolzenspitzen, Speerspitzen ?- unterschiedlicher Herkunft untersucht wurden, man die Ergebnisse also nicht allein mit der homogenen Zusammensetzung der Erze erklären kann..

Auffällig ist der niedrige C-Gehalt, der eine wirkliche Härtung dieser Spitzen so ziemlich ausgeschlossen haben muß.
Möglich ist allerdings, daß sie eine dünne aufgekohlte Außenschicht hatten, die weggerostet ist.

Der Kohlenstoffgehalt ist im Rennfeuer nach einigen Angaben relativ steuerbar. Von der korsischen Stazzona wird behauptet, daß je nach der Neigung der Luftzufuhr- ob die Luft also nach unten, waagrecht oder nach oben in das Feuer blies- Eisen, Stahl und Guß gezielt erzeugt werden konnte.
Nach einer Angabe in Natur und Wissenschaft sollen auch in Norddeutschland noch in germanischer Zeit gezielt Rennfeuereisen mit 1 % C hergestellt worden sein.

Dafür möchte ich mich nicht verbürgen.
Sicher bekannt war aber die Möglichkeit, das erzeugte Eisen nach seinem Bruch o-ä. Merkmalen zu sortieren, also besonders geeignete Stücke für anspruchsvolle Zwecke zu verwenden, andere für einfache Sachen einzusetzen oder durch weitere Behandlungen in ihren Eigenschaften zu verbessern.
Ich erinnere hier nur an die Auswahl geeigneten Stahls für die Ritterschwerter, die Verarbeitung von Eisenspänen und Guß im Tiegel und die diversen Verfahren des Aufkohlens.

Beim Verschweißen kleinerer Eisenstücke im Holzkohlenfeuer ist eine gewisse Aufkohlung sehr leicht zu erzielen. In einem tiefen Holzkohlefeuer ist die Stelle, wo Kohlenstoffüberschuß besteht, leicht zu finden. Bei Weißglut nimmt das Eisen in dieser Umgebung Kohlenstoff recht schnell auf. Mit Pfeilspitzen aus Eisen, die ich gelegentlich schmiede, ist das sehr schön zu demonstrieren.
Das Rundstäbchen geht als Eisen in das Feuer und kommt mit einer Stahlhaut heraus.

Legierungsbestandteile sind in der Regel so mit dem Eisen verbunden, daß sie beim Schmieden nicht anders wegzundern als das Eisen selbst.
Die Legierung verändert sich bei Schmieden also nicht. Eine Ausnahme könnte für das Molybdän bestehen, das bei sehr hoher Temperatur bevorzugt "abrauchen" soll.

Für den Schweißdamast aus Raffinierstählen hätte die Legierungsfreiheit die einfache Folge: In der uns bekannten Form hätte es ihn nicht geben können.
Die Vielzahl der Muster- und Farbgestaltung moderner Damaste beruht eben auf den unterschiedlich auf den Säureangriff reagierenden einzelnen Schichten.
Gibt es aber keine unterschiedlich legierten Schichten, so kann sich auch kein Muster zeigen.
Es bliebe dann nur die Musterbildung über die Verunreinigung mit Phosphor oder über den unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt.

Phosphorhaltiges Eisen oder phosphorhaltiger Stahl werden viel weniger angegriffen als entsprechendes phosphorfreies Material. Diese Schichten würden also silberhell zeichnen.

Musterbildung über den Kohlenstoffgehalt ist nur bei geringer Lagenzahl und möglichst niedrigen Schweißtemperaturen möglich, da der Kohlenstoffgehalt sich über den Querschnitt recht schnell durch Diffusion ausgleicht.

Historischen Befunden widerspricht das nicht, da Damaszenerstahlgegenstände meist mit niedriger Lagenzahl und oft bewußt auch mit Phosphoreisen gefertigt wurden.

Ich bin mir über die Gesetzmäßigkeiten der Legierungsbildung im Rennfeuer gleichwohl noch nicht so ganz im klaren: Die Wootzmuster wurden bisher plausibel auf geringe Legierungsanteile z.B. von Vanadium oder Seltener Erde- Metallen erklärt. Wie sollten die in den Stahl gelangt sein, wenn nicht aus den Erzen ?.
Wenn im Rennfeuer aber gelegentlich Guß entsteht, spricht nichts gegen eine Aufnahme bestimmter Legierungselemente aus den Erzen.
Und ob die Regeln für Mangan und Silizium für alle anderen Legierungselemente gelten, erscheint mir eben auch nicht zwingend.
Wie es wirklich ist, weiß ich aber nicht und habe deshalb die Frage angeschnitten.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Musterbildung über den Kohlenstoffgehalt ist nur bei geringer Lagenzahl und möglichst niedrigen Schweißtemperaturen möglich, da der Kohlenstoffgehalt sich über den Querschnitt recht schnell durch Diffusion ausgleicht.

Das kann ich nur bestätigen. Das Phänomen des Kohlenstoffaustauschs interessiert mich sehr. Deshalb hab ich vor einiger Zeit folgenden Versuch gemacht.

Ausgangslege: Ein Damastpaket (ca. 40x30x70) mit drei Lagen ck85 und zwei Lagen Reineisen. Die Lagen waren in etwa gleich dick.

Verschweißt, ausgeschmiedet und einmal gefaltet und verschweißt. Dann zu drei Vierkantstäben ausgeschmiedet, zwei rechts und einen lings tordiert und erneut zu einem Flachmaterial verschweißt. Dann normalisiert und gehärtet und anschließend.......... Zerbrochen...........

Es hat sich eindeutig gezeigt, dass das Reineisen in der Zeit nicht genug Kohlenstoff aufgenommen hatte, um härtbar zu sein. Teile des Stücks sind demnach zerbrochen, andere verbogen...

Ich muss dazu sagen, dass ich beim Schweißen meistens zwei bis drei Mal auf Schweißtemperatur bringe und nicht gerade sehr kalt schweiße... Es gab also bei meinem Stück drei Schweißvorgänge, bei denen das Stück jeweils zwei bis drei Mal auf Schweißtemperatur gebracht wurde. Aufgrund der geringen Lagenzahl, waren die einzelnen Lagen allerdings recht dick...

Phosphorhaltiges Eisen oder phosphorhaltiger Stahl werden viel weniger angegriffen als entsprechendes phosphorfreies Material. Diese Schichten würden also silberhell zeichnen.

Ich bin der Meinung, dass ich in einem dieser beiden Werke

- Franken oder Sachsen? Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen von Herbert Westphal
- Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter. Eine Analyse des Fundmaterials vom ausgehenden 8. bis zum 12. Jahrhundert

gelesen habe, dass sich die Stähle des Damastkerns bei einigen untersuchten Schwertern tatsächlich (nur?) aufgrund des Phosphorgehaltes unterschieden. Ich kann es aber gerade nicht belegen, da ich mir die Werke aus der Landesbibliothek geliehen hatte und sie jetzt nicht zu Hause habe...

Gruß Jannis
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diffusion des C kann man sehr schön an Dreilagenklingen mit weichem Mantel beobachten. Da es sich dabei um recht dickes Material handelt und nur wenige Schweiß- und Schmiedebehandlungen erforderlich sind, kommt es bei weitem nicht zu einem C-Ausgleich. Man kann aber beobachten, wie im Übergang des Mantels zum Kern eine Zone erscheint, die beim Ätzen teilweise noch dunkler wird, als der eigentliche Kern.

Zum Test der Diffusion habe ich am Anfang meiner Beschäftigung mit dem Schweißdamast Paketbänder, wie sie zum Zusammenhalten von Baumaterial verwendet werden, aufgekohlt.
Da diese Bänder recht dünn sind, kann man sie in 1-2 Stunden bei entsprechender Temperatur völlig durchkohlen und sie haben dann dem Funken nach deutlich über 1 % C. Unbehandelt haben sie wohl maximal 0,3 C und sind nicht wirklich härtbar.

Ich habe also 50 der aufgekohlten Bandstücke und 50 der unbehandelten abwechselnd geschichtet, verschweißt, einmal gefaltet und wieder verschweißt, dann eine Musterprägung vorgenommen, gehärtet, geschliffen und poliert.
Es zeigte sich kein Muster nach dem anschließenden Ätzen, obwohl ich ja nur zweimal geschweißt hatte.

Der Unterschied zum Versuch von Jannis liegt in der Dicke der Teile und der Lagenzahl.
Die Paketbänder , die ich verwendet hatte, sind 0,5 mm dick, das Ausgangspaket also 50 mm. Heruntergeschmiedet auf ca 5 mm ergibt sich für die einzelnen Lagen eine Dicke von 0,05 mm und nach dem Falten von 0,025 mm oder von 25 my.

Über die Diffusionsgeschwindigkeit haben wir an anderer Stelle schon relativ ausführlich diskutiert. Eine exakte Formel kann man dafür wohl nicht aufstellen, weil zu viele Faktoren mitspielen.

Die Amerikaner- vergl.den Bericht von Verhoeven- stellten bei ihren Versuchen bei den verwendeten hohen Schweißtemperaturen einen Diffusionsausgleich binnen Sekunden fest, andere Quellen geben bei 1000 Grad C längere Diffusionszeiten an.
Versuche mit exakt gemessener Temperatur etwa im Elektroofen könnten aber für den tatsächlichen Vorgang des Feuerschweißens auch nur Anhaltspunkte geben, da man die Temperatur im Feuer ohne technischen Aufwand nur ungefähr schätzen kann.

Ich halte das auch nicht für so wichtig: Je höher die Temperatur und je dünner die Schichten, desto schneller diffundiert der Kohlenstoff. Bei Schichtdicken von 10 my oder darunter kann man von einem vollständigen C-Ausgleich beim Schweißen ausgehen, bei deutlich dickeren Lagen kann noch eine Differenz im C-Gehalt vorliegen. Am besten macht man dazu praktische Versuche.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Der Unterschied zum Versuch von Jannis liegt in der Dicke der Teile und der Lagenzahl.

Genau, ich wollte auch nur nochmal bestätigen, dass man bei entsprechend geringer Lagenzahl und hoher Lagendicke einen Schweißverbundstahl herstellen kann, bei dem es Lagen aus kohlenstoffarmen und nicht härtenden "Eisen" und kohlenstoffreichen "Stahl" gibt. Und dass auch, bei einem relativ komplizierten Aufbau, wie er z.B. bei den "wurmbunten" Klingen angewendet wurde...

Wieweit man damit einen gut zeichnenden Damast herstellen kann, weiß ich allerdings nicht. Meine Probe hab ich zwar geätzt und sie zeichnete gut, aber da der ck85 einen Mangananteil hat und das Reineisen nicht, ist der Test dafür nicht aussagekräftig...

Gruß Jannis
 
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