Wirklich Entwarnung für Bayern?

[Mezza]

Jedesmal, wenn ich nur eine Hand frei habe.

Das bekommst du nicht durch! Das ist viel zu allgemein...
Wenn, dann müsstest du schon einen genauen, spezifizierten Grund beim Verlassen deines Hauses kennen...und wenn du den kennst, kann man dagegen argumentieren, dass du dann dir bereits ein gesetzeskonformes Messer (geöffnet) bereit legen hättest können. Auf Verdacht, kannst du kein Einhandmesser mehr mit Dir rumtragen. Einhandmesser haben ja zweifelsfrei praktische Vorteile. Du kannst dich aber nicht auf diese Vorteile berufen, wenn das Messer jetzt verboten ist.
[/QUOTE]

Wenn ich nur (ein) Einhandmesser besitze.


Gruß[/QUOTE]

Das ist auch keine Begründung. Wenn Du nur Einhandmesser besitzt, ist das dein Problem. Du kannst doch nicht sagen "Ich weiß, dass Einhandmesser jetzt verboten sind, aber ich trage es trotzdem mit mir rum, weil ich kein anderes Messer hab! Ich muss daher das Gesetz leider ignorieren"! Wir sind doch nicht im Kindergarten...
Du kannst doch auch nicht behaupten "Ich weiß, dass mein Auto keine Bremsen mehr hat, aber ich habe leider kein anderes Auto, daher muss ich das ohne Bremsen benutzen"
[/QUOTE]
Oder nur ein Einhandmesser bei mir trage.[/QUOTE]

Soweit darf es laut Gesetzestext ja gar nicht mehr kommen. Du darfst es ja erst gar nicht dabei haben....


Gruß, Mezza

 

[Mezza]

Hallo zusammen,

ich denke hier kommen wir nicht wirklich weiter und ich habe auch keine Lust meine Sichtweise noch öfter zu wiederholen.

Naja, ich schon, weil mich die Ignoranz gegenüber geltenden Gesetzen etwas stört. Es ist doch jedem klar, dass ein Redakteur einer Zeitschrift oder ein Minister nicht Gesetze neu auslegen kann.

Ich will nur jedem klar machen, dass entgegengesetzt der Meinung einiger Mitglieder dieses Forums, der § 42 a WaffG nicht schwammig ist! Er ist eindeutig! Das Tragen von Einhandmessern ist nun eindeutig verboten und es wird keiner von uns schaffen sich einfach eine Ausrede (genannt legitimer Zweck) einfallen zu lassen und damit ein Gesetz auszuhebeln. Damit wird keiner durchkommen.

Es sollte jedem normal denkenden Mitglied hier klar sein, dass dem dritten Absatz des §42a zuviel Bedeutung beigemessen wird. Er wird klar mit "Ausnahmen" betitelt und Ausnahmen werden nie auf die breite Massen zutreffen oder angewandt...

 

[Nidan]

Jojo ist ja gut und es soll eh jeder halten wie er will.

Ich halte mich halt an das was die Polizisten als Vorgabe von ihrem obersten Dienstherren bekommen und damit passt es für mich persönlich

Wer es anders sieht, der solls halt anders sehen. Es liegt mir absolut fern jemanden beeinflussen zu wollen, entscheiden und dann für seine Entscheidung die Verantwortung tragen muss ja jeder selber.

 

[chamenos]

@ Mezza

Deine Auslegung ist falsch. (Punkt!)
Und sie wird auch nicht richtig durch sinnlose Vergleiche oder Wiederholungen.

Das Gesetz und die darin enthaltenen Ausnahmen zum Führen beziehen sich explizit auf Einhandmesser und Fixed mit mehr als 12cm Klingenlänge.

Gruß
chamenos

 

[chamenos]

Es sollte jedem normal denkenden Mitglied hier klar sein, dass dem dritten Absatz des §42a zuviel Bedeutung beigemessen wird. Er wird klar mit "Ausnahmen" betitelt und Ausnahmen werden nie auf die breite Massen zutreffen oder angewandt...

Abgesehen davon, dass mir Dein Ton nicht passt:

ließ Dir mal bitte die "Ausnahmen" durch, Die es einem männlichen Bürger der BRD erlauben den Wehrdienst durch einen Ersatzdienst zu erfüllen.
Nur mal so, als Beispiel für die Anwendung von "Ausnahmen".

chamenos

 

[dirkb]

Ich will nur jedem klar machen, dass entgegengesetzt der Meinung einiger Mitglieder dieses Forums, der § 42 a WaffG nicht schwammig ist!

Mach das meinetwegen jedem klar, deinem Friseur, deinem Pudel und deinem Computer. Aber geh uns damit nicht auf die Nerven. Richtig wird es durch deinen Willen zum Gehorsam nämlich nicht. Es war expliziter Wille des Gesetzgebers, Raum für Auslegung zu lassen. Die entsprechenden Kommentierungen von Politikerseite sind lang und schlapp hier im Forum nachzulesen und in div. öffentlichen Verlautbarungen nachzulesen und haben zu einer entsprechenden Formulierung im Gesetz geführt.

Vielleicht noch der Hinweis: Am Auslegen von Gesetzen scheitern schon in aller Regelmäßigkeit die Profis (i.e. studierten Juristen), weil es im Gesetz eben nicht um Eindeutigkeit, sondern um breite Anwendbarkeit geht (der Jurist übt sich deshalb dauernd in Subsumtion). Deshalb sollten Amateure die Finger davon lassen. Oder bist du Jurist? Dann mit Dietrich Kittner: "Man kann ja ruhig mal Jura studieren, man muss es dann aber auch überwinden..."

 

[Mezza]

Also, wenn jemand meinen Ton falsch verstanden hat, dann bitte ich Ihn, mir höfflichst zu verzeihen. Das war so in keinster Weise gemeint. Ich war nur etwas von der Begründung "wenn ich kein anderes Messer habe" entäuscht.

Ich studiere Jua im 7. Semester und die Auslegung kam von meinem Strafrecht-Professor....

Auch für die Wiederholungen möchte ich mich entschuldigen.

Ich wollte einfach nur darauf raus, dass wir uns mit dem legitimen Zweck NIE WIRKLICH auf der sicheren Seite befinden werden und eher eine Diskussion dahingehend anregen, dass wir uns Gedanken über Alternativen machen sollten....Seien es Demonstrationen, für die wir allerdings wahrscheinlich zu wenige sind, Initiativen wie "Messer sind Werkzeuge" weiter pushen sollten, oder mit Anfragen und Beschwerden vll doch noch eine Gesetzesänderung erzwingen...

Ich hoffe ich habe einige Missverständnisse beseitigt...


Gruß, Mezza

 

[Mephistopheles]

Also ich fühle mich mit der Informationsbroschüre des BMI

http://www.bmi.bund.de/Internet/Con...property=publicationFile.pdf/Waffenrechtflyer.

ausreichend Informiert und der dortigen Auslegung nach auch auf der sicheren Seite ("Anerkannter Zweck -> Führen nicht beeinträchtigt"). Dadurch dass ich dort überhaupt draufgeklickt und den Text (nicht nur die Bilder) gelesen habe, habe ich meine Informationspflicht als Bürger wohl mindestens überdurchschnittlich erfüllt. Was wollen die sonst noch von mir verlangen, als mich bei der Höchsten zuständigen Behörde, dem BMI zu informieren? Bitteschön - da ist die Info: Führen-Nicht-Beeinträchtigt! Da steht nix von "ausschließlich während der Ausübung einer *beliebigen sozialadäquaten* Tätigkeit", sonst hätte man auch beim einfachen verschlossenen Transport bleiben können.
Ala Laie darf man ja wohl von der Trennung in Transport=Im Köfferchen, Führen=griffbereit dabeihaben und Gebrauch=Benutzung ausgehen. Selbst wir als des kritischen lesens Mächtige dürfen bei sowas keine Juristen sein müssen.

 

[dirkb]

Ich studiere Jua im 7. Semester und die Auslegung kam von meinem Strafrecht-Professor....

Dann solltest Du Deinen Auslegungsdogmatismus und deine Professoren-Hörigkeit langsam überwinden, sonst prophezeie ich Dir große Schwierigkeiten beim Examen. Und diesbezüglich weiß ich ausnahmsweise tatsächlich, wovon ich rede

 

[El Dirko]

(2) Absatz 1 gilt nicht

1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmenoder Theateraufführungen,

2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,

3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interessevorliegt.


Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.

(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenständeim Zusammenhang mit der Berufsausübungerfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sportoder einem allgemein anerkannten Zweck dient.[/I]


Es wird doch generell gesagt, dass Einhandmesser verboten sind. Aus Amen Ende. Eindeutig! Nichts schwammiges!

Wenn in einem Satz das Wort "generell" vorkommt ist der Satz definitiv schwammig.

So und jetzt nennt mir mal bitte einen allgemein anerkannten Zweck, bei dem ich ein Einhandmesser brauche...und zwar sprichwörtlich ein Einhandmesser! Warum benutzt man kein Backlock oder, wenn es um die Handhabung (schwieriges Öffnen) geht ein kleines feststehendes Messer?!

Benenne Du erstmal im Gesetz die Stelle in der gefordert wird das ich ein Einhandmesser brauchen muss! Im Gesetz steht etwas von: "berechtigtem Interesse" und späteter werden dann BEISPIELE genannt (das geht aus dem Wort "insbesondere" hervor) wann definitiv ein "berechtigtes Interesse" vorliegt.
Ich könnte jetzt noch sehr viel zu Deinen weiteren haltlosen Schlussforderungen schreiben spar mir das aber lieber, da sie schlicht jeder Grundlage entbehren.

Die einzigen Auslegungsfähigen Punkte in dieser Gesetzesregelung sind: Definition "Berechtigtes Interesse" (Da unbestimmter Rechtsbegriff, der aber schon sehr stark Kommentiert bzw. festgezurrt ist.) sowie die Fragestellung ob das berechtigte Interesse unmittelbar vorliegen muss oder ob auch ein zu erwartendes Interesse ausreicht. (Diese Fragestellung ergibt sich auf dem neuen Zusammenhang von "berechtigtem Interesse" und "Führen", der so bisher noch nicht in der Gesetzgebung vorkam.
Außerdem wird sich die Judikative natürlich auf die "allgemein anerkannten Zwecke" (legal reasons) stürzen, da es dieses Konstrukt bisher im deutschen recht noch nicht gibt. In meinen Augen werden sie aber vollkommen überbewertet, da sie ja nur als ein Beispiel für ein "berechtigtes Interesse" stehen und dieser Rechtsbegriff wird schon lange im öffentlichen Recht verwendet und ist m.E. hinreichend genau bestimmt. (Man kann platt sagen das jedes individuell begründbare Interesse das nicht kriminell ist oder gegen Moral und Sitte verstößt ein berechtigtes Interesse ist. Dabei wird insbesondere NICHT geprüft ob dieses Interesse auch anders befriedigt werden könnte!)

Diese Auslegung deckt sich übrigens mit den Aussagen der Macher des Gesetzes, dürfte also auch dem "Willen des Gesetzgebers" entsprechen.



El

 

[gast23032009]

Lokale Pressemeldung Erfurt (ohne Kommentar): Bei einem Ladendieb (paar CD's ) wurde ein Küchenmesser festgestellt - Klingenlänge 11 cm [!]; wird wg Verstoß gg WaffG angezeigt. [Kein Zusammenhang zum Diebstahl ersichtlich.]

BTW
1. Wie verhält man sich als unbescholtener Bürger nach dem "Einkassieren" eines Messers durch die Polizei mit der "Begründung" WaffG [rechtliche Schritte]?
2. Sind überhaupt schon Fälle bekannt, die die angebliche Zielgruppe betreffen?

mfG

 

[asdyx]

wurde ein Küchenmesser festgestellt - Klingenlänge 11 cm [!];
mfG

Hoffentlich nicht bei einer Hausdurchsuchung!

 

[pitter]

1. Wie verhält man sich als unbescholtener Bürger nach dem "Einkassieren" eines Messers durch die Polizei mit der "Begründung" WaffG [rechtliche Schritte]?
2. Sind überhaupt schon Fälle bekannt, die die angebliche Zielgruppe betreffen?

1. Wenn alles seinen ordungsgemäßen Gang geht, folgt ein OWI Verfahren -> Widerspruch. Sinnvollerweise würde ich aber vorher mit dem Vorgesetzten in der Dienststelle reden. Solange man denn Ball flach halten kann, halte ich ihn flach. Das Gesetz ist, wie es ist, jeder macht seinen Job und im Vorfeld dicke Backen sind wenig hilfreich.

Wenn aber - was mir leider schon mehrfach berichtet wurde - der Polizist, der das Messer sicherstellt sich weigert, eine Quittung zu schreiben, oder sich weigert, dass ich mit ihm auf die Dienstelle gehe, und dort das Messer gegen eine Quittung abgebe oder sich gar weigert, mir seinen Namen zu nennen - dann wäre mein nächster Gang der zur Staatsanwaltschaft.

2. Naja, hier eher nicht, die "Zielgruppe" tritt hier nicht auf. Wahrscheinlich wegen Leseschwäche. Es wird sowieso ein Summs, aussagekräftige Zahlen/Statistiken zu erheben. Ich wart ja schon auf den Käse, der zu dem Thema sicher noch kommt. Denn:

Wenn ich prophylaktisch Messer sicherstelle, was will ich dann für Aussagen treffen, was ich damit erreicht habe. Ich kann nur sagen, so und soviele Messer wurden eingezogen. Das wars dann aber auch schon. Ob und welche Auswirkungen das für die Sicherheit hat, lässt sich kaum feststellen.

Und wenn sich Art oder Zahl der Straftaten ändern, wirds auch schwer, das explizit mit der Novellierung des WaffG zu verknküpfen. Weil es einfach zu viele andere Faktoren gibt, die allerdings gerne ausgeblendet werden. das fängt schon mit so Dummenfang an, dass man die Straftaten in einem bestimmten Bereich zählt. Dann macht man dort irgendwas (Waffenverbotszone, vermehrter Polizeieinsatz), die Straftaten gehen zurück, Erfolg erreicht, Pressemitteilung, Applaus.

Dummerweise verschieben sich oft einfach die Tatorte. Das lässt man dann weg. Ist so ein typischer Klassiker. Gerne genommen für Säuberungsaktionen bei Hauptbahnhöfen, auf denen dann die anvisierte "Zielgruppe" zwar tatsächlich verschwindet. Aber irgendwo müssen sie ja hin sein

Jedenfalls bin ich mir sicher, dass da noch einiges in den Medien berichtet werden wird, bei dem man Bauchschmerzen bekommt. Wäre gut, das hier oder besser auf der IMSW Seite, zu sammeln.

Pitter

 

[HankEr]

Oh Mann, oh Mann, wie kann man denn da von Entwarnung sprechen? Das Gesetz schreibt von "einem allgemein anerkannten Zweck" und aus allen Ecken kommen Einschätzungen und Definitionen die darunter alles Mögliche aber jeweils mit Ausnahme der Selbstverteidigung sehen.

Ich bin ja wirklich einer der in einem Messer das so ziemlich döfste Mittel, das man sich zur Selbstverteidigung aussuchen kann, sieht aber wieso sollte Notwehr kein "allgemein anerkannter Zweck" sein Fingernägel putzen aber schon?

Für mich zeigt das doch nochmal ganz deutlich wie schwachsinnig dieser Paragraph ist. Da paßt rein garnichts. Die Intention (manche Werkzeuge sind böse), die Systematik (Werkzeuge im WaffG) und die Formulierung ("einem allgemein anerkannten Zweck").

 

[Thehunt]

Ich habe mir die PDF mal ausgedruckt. Die kommt jetzt in meine EDC-Tasche, für den Fall der Fälle.

Zumindest hat man dann was schriftliches in der Hand, obs was hilft ist natürlich ne andere Sache...

 

[Faltradl]

Hallo Mezza,

So und jetzt nennt mir mal bitte einen allgemein anerkannten Zweck, bei dem ich ein Einhandmesser brauche...und zwar sprichwörtlich ein Einhandmesser! Warum benutzt man kein Backlock oder, wenn es um die Handhabung (schwieriges Öffnen) geht ein kleines feststehendes Messer?!

Ich habe im gesamten Forum noch keinen adäquaten Zweck gelesen! Wirklich keinen einzigen, den man als adäquaten Zweck auslegen könnte. Alle Gründe begründen nur einen generellen Grund zum Führen eines Messers aber nie einen genauen Grund, warum es ein Einhandmesser sein muss.

Die (auch bei anderen Themen) immer wieder vorgeschobene Frage nach dem "brauchen" ist schlicht die falsche Frage. Und langsam aber sicher geht sie mir ganz gewaltig auf den Senkel. Welches Messer ich für den jeweiligen Zweck benutzen _möchte_ geht weder meinen Nachbarn noch die Staatsgewalt etwas an. Solange wie ich niemandem Schaden damit zufüge.

Stell die mal vor ich hätte eine nur kleine Menge Brennholz zu zerkleinern. Das kann ich mit Axt und Handsäge erledigen. Ich kann aber auch jemanden mit einer Spalt- und Sägemaschinerie bestellen, der das ruckzuck und bequem für mich erledigt, auch wenn das wegen der kleinen Menge absolut unwirtschaftlich ist. Da hat mir keiner reinzureden. - Oder ob ich den guten alten Schraubendreher benutze oder lieber den Akkuschrauber. - und und und ...

Ganz genauso ist die Frage Einhandmesser oder nicht lediglich eine Auswahl eines Werkzeugs. Und das Kriterium muss nicht technischer Natur sein, sondern kann genausogut die persönliche Vorliebe sein.

Leider reißt es immer mehr ein das jeder meint jedem in Entscheidungen reinreden zu müssen. Wenn andere geschädigt/belästigt werden ist es ja berechtigt. Aber die meiste Reinrederei hat keine solchen Hintergründe, sondern es geht nur darum die eigene Meinungen anderen aufgezwungen werden soll. Nach dem Motto "Ich bin der Maßstab für die Welt". Und der >Gipfel ist das dies immer öfter in Form von Gesetzen geschieht.

Gruß, Bernhard

 

[polaris1977]

2. Naja, hier eher nicht, die "Zielgruppe" tritt hier nicht auf. Wahrscheinlich wegen Leseschwäche. Es wird sowieso ein Summs, aussagekräftige Zahlen/Statistiken zu erheben. Ich wart ja schon auf den Käse, der zu dem Thema sicher noch kommt. Denn:

Wenn ich prophylaktisch Messer sicherstelle, was will ich dann für Aussagen treffen, was ich damit erreicht habe. Ich kann nur sagen, so und soviele Messer wurden eingezogen. Das wars dann aber auch schon. Ob und welche Auswirkungen das für die Sicherheit hat, lässt sich kaum feststellen.

Diese Zielgruppe ist in der Regel auch froh, wenn einfach nur ihre messeränlichen Gegenstände im Marktwert von <€10 einkassiert werden (sie könne sie ja schnell ersetzen) und ansonsten wenig passiert. Wenn es zu einmer Owi kommt, bringt die oft mangels pfändbarem Einkommmen nichts und ansonsten ist es für diesen Personenkreis auch am besten, wenn weinig Aufsehen entsteht. Den meisten Forumiten dürfte hingegen oft eine mögliche Beschlagname wesentlich schwerer treffen, als eine Owi, finanziell oder wegen aufwändiger/unmöglicher Wiederbeschaffung.

Das mit den Beschlagnahmezahlen ist hier in HH nach Einführung der Verbotszonen schon exakt so abgelaufen, mehr als nackte Anzahlen wurden nicht veroffentlicht. Spektakulärer war die Tatsache, das die Justizbehörde die Dinger, deren Bestiz ja frei ist, dann im www. vertickte.

... aber wieso sollte Notwehr kein "allgemein anerkannter Zweck" sein Fingernägel putzen aber schon?

Weil die Mehrheit der MdBs, der Rechtsanwender und vermutlich der Bevölkerung so denken. Konsequenter Schwachsinn läßt sich manchmal nur mit den eigenen (noch nicht verbotenen) Waffen bekämpfen.

 

[HankEr]

Weil die Mehrheit der MdBs, der Rechtsanwender und vermutlich der Bevölkerung so denken.

Die Frage war schon juristisch gemeint, aber ich weiß was Du sagen willst.

 

[HJWieland]

Ausnahmsweise will ich mal direkt hier im Forum zu diesem Thema Stellung nehmen.

Es ist genau so, wie Pitter es bereits geschildert hat: Die Umsetzung des Gesetzes ist Ländersache. Und die Länder handhaben das sehr unterschiedlich. In Bayern gibt es diesbezüglich eine sehr liberale Grundhaltung, in anderen Bundesländern wird das Gesetz wohl wesentlich "enger" ausgelegt werden.

Natürlich kann das Bayerische Innenministerium aber nicht jeden Polizisten vorbeugend an die Leine nehmen. Man bemüht sich zwar, die Polizeidienststellen zu informieren (das heißt, ihnen klarzumachen, wie man sich die Handhabung in der Praxis vorstellt), aber bis das beim letzten Beamten angekommen ist, dauert es halt ... und hundertprozentig wird das nie klappen.

Es wird also immer wieder vorkommen, dass ein übereifriger Polizeimeister irgendein Messer, das ihm gerade unter die Nase kommt, einzieht. In der Regel sollte das anschließend mit einem Anruf beim Dienststellenleiter zu klären sein, spätestens beim zuständigen Ordnungsamt (das dem Ministerium untersteht). Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Bayern zu Gerichtsverfahren kommt. Wenn doch, dann obliegt es dem Richter, den Gesetzestext auszulegen. Aber auch der Richter wird sich wohl an der Haltung des Innenministeriums orientieren - sofern sie ihm bekannt ist.

Das alles gilt jedoch nur für Bayern. Leider gibt es keine bundesweit einheitliche Regelung. Es herrscht also dauerhaft ein gewaltiges Chaos in der Republik, was dieses unsägliche Gesetz betrifft.

Gruß

Hans Joachim Wieland
MESSER MAGAZIN

 

[HJWieland]

Noch ein Nachtrag zum Thema Notwehr: Ich habe dieses Argument in den vergangenen Monaten recht oft gehört. Abseits aller juristischen Überlegungen halte ich es aber für zwecklos, darauf eine Argumentation pro Messer aufzubauen: So etwas ist einfach politisch nicht durchsetzbar. Es gibt kaum jemanden in der Politik (und genauso in den Verwaltungen und Gerichten), der das Recht auf Notwehr als einen hinreichenden Grund dafür ansehen würde, ein Messer mit sich zu führen. Das ganze ist ja schon in bezug auf Schusswaffen geklärt. Außerhalb eines sehr begrenzten Personenkreises darf niemand eine Schusswaffe tragen, und dieser Kreis wird sicher nie vergrößert werden.

Im Gegenteil: Mit dieser Argumentation macht man das Messer automatisch zur Waffe, was im Sinne unserer Sache kontraproduktiv ist. Ich halte es für wesentlich zielführender, das Messer als Werkzeug zu betrachten und darauf aufbauend zu argumentieren.

Hans J. Wieland