Zwilling Miyabi 5000MCD67 verzogen, weich

Ja, habe lange Jahre bei einem der Grossen gearbeitet und bin jetzt im Ruhestand.
Dann sag das doch gleich ;-)

Ok, das würde doch aber bedeuten, dass die Schichtdicke der weichen Damast-Lagen zu großim Verhältnis zur harten Kernlage ist. Zumindest wenn man es als Nachteil sieht (so wie ich), wenn sich eine Klinge unter relativ geringer Belastung dauerhaft verformt.

Mir ist das bisher noch bei keinem meiner (hochwertigen) Messer so aufgefallen. Bei den Kai Shuns geht das jedenfalls nicht.
 
Ok, das würde doch aber bedeuten, dass die Schichtdicke der weichen Damast-Lagen zu großim Verhältnis zur harten Kernlage ist. Zumindest wenn man es als Nachteil sieht (so wie ich), wenn sich eine Klinge unter relativ geringer Belastung dauerhaft verformt.
Die Kernlage hat zu den Außenlagen immer nur ein Verhältnis von 1:4 oder 1:3. Laminat-Stähle werden außer der Optik (bei Laminat-Damast) immer auch aus funktionalen Gründen gewählt:
- Schutz gegen Korrosion
- Schutz gegen Klingenbrüche
- Reduzierung der Produktionskosten

Bei einem extrem teueren, harten und nicht völlig korrosionsfreien Pulverstahl wie ZDP189 spielen alle obigen Punkte eine Rolle. Deshalb hat man immer das Interesse, die Kernlage so dünn wie produktionstechnisch möglich zu machen.

Mir ist das bisher noch bei keinem meiner (hochwertigen) Messer so aufgefallen. Bei den Kai Shuns geht das jedenfalls nicht.
Die "normalen" Shuns verwenden auch aus Kostengründen keinen Nickel. Nickel ist als Rohmaterial deutlich teurer als Edelstahl. Bei den teuereren Shuns hingegen wird ebenfalls Laminat-Damast mit Nickel verwendet. Immer dann, wenn eine Laminat-Damast einen besonders schönen Kontrast zwischen den Lagen hat, dann muss man davon ausgehen, dass eine der Außenlagen aus Nickel ist.

Dass es Dir bisher nicht aufgefallen ist, hat den Grund, dass die potentielle Verformung im täglichen Gebrauch kein Problem darstellt. Wenn die Messer beim Ersteller dieses Threads nicht so krumm gewesen wären und er deshalb nicht den Bedarf gehabt hätte, die Klinge zu richten, wäre es ihm wahrscheinlich auch nicht aufgefallen.
 
Dass es Dir bisher nicht aufgefallen ist, hat den Grund, dass die potentielle Verformung im täglichen Gebrauch kein Problem darstellt. Wenn die Messer beim Ersteller dieses Threads nicht so krumm gewesen wären und er deshalb nicht den Bedarf gehabt hätte, die Klinge zu richten, wäre es ihm wahrscheinlich auch nicht aufgefallen.
Sehr wahrscheinlich nicht, ...ich biege eigentlich keine Messer absichtlich krumm, um zu prüfen, ob ich die jemals wieder gerade bekomme! :ROFLMAO:
Die Vorstellung ist schon crazy, aber irgendwie auch lustig.

Erstmal vielen Dank für die tieferen Einsichten, ...das erklärt vieles. Nun ist es aber so, dass ich vermutlich andere Ansprüche an ein hochwertiges Messer lege als die Hersteller. Das Messer hat mit Sicherheit seine Berechtigung, aber ich will dann lieber weniger Optik und mehr Stabilität.
 
Erstmal vielen Dank für die tieferen Einsichten, ...das erklärt vieles. Nun ist es aber so, dass ich vermutlich andere Ansprüche an ein hochwertiges Messer lege als die Hersteller. Das Messer hat mit Sicherheit seine Berechtigung, aber ich will dann lieber weniger Optik und mehr Stabilität.
Bei einem Laminat-Damast zahlst Du tatsächlich sehr viel Geld für die Optik. Wenn Dir die Damast-Optik nicht so wichtig ist, kriegst Du für weniger Geld die gleiche Performance oder für das gleiche Geld mehr Performance.
 
Bei einem Laminat-Damast zahlst Du tatsächlich sehr viel Geld für die Optik. Wenn Dir die Damast-Optik nicht so wichtig ist, kriegst Du für weniger Geld die gleiche Performance oder für das gleiche Geld mehr Performance.
Wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber ein ideales Messer scheint es immer nur für die individuellen Ansprüche zu geben (die man manchmal erst erkennt, wenn sie nicht vorhanden sind).
Im Grunde muss man immer die Kompromisse so wählen, dass es am Ende passt. 66 HRC vom Kern waren sehr verlockend, da ich im Laufe der Zeit sehr gut freihand Abziehsteine bedienen kann. Zu meinem Custom-Volldamast wollte ich aber mal was pflegeleichteres haben, ...der Aufwand ist nicht ohne, wenn man eine tiefgeätzte Klinge hat, die bei versäumter Pflege schnell rostet.
Zu 99% wird es nun kein Damaszener mehr, andere Sachen sind zudem bei meiner (falschen) Grifftechnik wichtiger (Pinch Grip, aber mit aufgelegten Zeigefinger, ...leichtes Handicap). Zum Glück gibt es tausende Messer, ...man muss nur das Richtige finden. :ROFLMAO:
 
- Schutz gegen Korrosion
- Schutz gegen Klingenbrüche
- Reduzierung der Produktionskosten

Bei einem extrem teueren, harten und nicht völlig korrosionsfreien Pulverstahl wie ZDP189 spielen alle obigen Punkte eine Rolle.
Wenn man ehrlich ist, geht es bei solchen Messern rein um die Optik (und Kosten), weil in den Köpfen immer noch das unsinnige „Damast ist schärfer“ steckt.

Der Schutz gegen Korrosion und Klingenbrüche findet bei Damast mit Kernlage eben gerade nicht dort statt, wo es entscheidend ist: an der Kernlage.

BTW: Ich habe/hatte von Kai Messer aus allen Serien (bis hin zu Engetsu). Keines war verbogen oder ließ sich biegen und ich wüsste nicht, bei welcher Serie Nickel-Lagen verarbeitet wäre.
 
Der Schutz gegen Korrosion und Klingenbrüche findet bei Damast mit Kernlage eben gerade nicht dort statt, wo es entscheidend ist: an der Kernlage.
Korrekt. Die Kernlage ist nicht geschützt. Diese macht aber nur ca. 10% der Oberfläche der Klinge aus. Die restlichen 90% sind geschützt.

Brüche werden ebenfalls verhindert. Eine Klinge aus massiv ZDP189 mit HRC66 wäre äußerst anfällig gegen Brüche, weniger im Gebrauch in der Küche als in der Produktion, insbesondere beim Richten. Als Kernlage in Mehrschichtmaterial hingegen sind Brüche kein Problem.

BTW: Ich habe/hatte von Kai Messer aus allen Serien (bis hin zu Engetsu). Keines war verbogen oder ließ sich biegen und ich wüsste nicht, bei welcher Serie Nickel-Lagen verarbeitet wäre.
Insbesondere bei den hochwertigen Sonderserien (oft nur in den USA verkauft, wie z.B. Shun Kaji) wurde auch Nickel-Damast verwendet. Bei den aktuellen Serien sehe ich kein Nickel-Damast, auch da Shun jetzt vermehrt den Coreless-Damast einsetzt.

Wenn man ehrlich ist, geht es bei solchen Messern rein um die Optik (und Kosten), weil in den Köpfen immer noch das unsinnige „Damast ist schärfer“ steckt.
Sobald Du mehr als 3 Lagen hast, geht es tatsächlich in erster Linie um die Optik. Bei 3-Lagen-Stahl wie z.B. bei Deinem Cermax sind es tatsächlich nur die funktionalen / kostentechnischen Gründe. Eine Klinge aus massiv ZDP189 wie bei z.B. Deinem Cermax hätte eigentlich nur Nachteile im Vergleich zu den 3 Lagen.
 
Hallo werte Forengemeinde,
mein erstes Thema und dann eine vielleicht komische Frage: Ist der Stahl japanische Messer weicher?
Meine bisherigen Messer sind durch die Reihe alle relativ zäh, ...also von Wüsthof Classic über Kai Shun bis handgeschmiedeter Damast aus 1.2767 und 1.2842 in 180 Lagen und 66 HRC. Letzteres ist recht pflegeintensiv, jedoch sehr hart und unglaubllich scharf zu bekommen.
Die Miyabis kamen beide gut verpackt und in unbeschädigter OVP an, waren aber beide nicht ganz gerade (das 240er Gyuto war richtig krumm). Das vorsichtige Richten mit den blanken Händen dauerte keine 60 Sekunden, ...kann das sein? Kein Messer ist bei mir dermaßen "weich" und das soll normal sein? Ich bin total verunsichert.

PS: Bilder hätten es gut zeigen können, aber als "Neuling" kann ich nichts direkt einstellen, ...
Hallo zusammen

Ich hatte auch schon einige solcher Miyabi Bananen im Schleifservice.
Das ist so, ich biege diese auch von Hand gerade. Da die gesamte Klinge krumm ist und nicht nur Stellenweise geht das sehr einfach und schnell.

Gruss Marco
 
Hallo zusammen

Ich hatte auch schon einige solcher Miyabi Bananen im Schleifservice.
Das ist so, ich biege diese auch von Hand gerade. Da die gesamte Klinge krumm ist und nicht nur Stellenweise geht das sehr einfach und schnell.

Gruss Marco
Das ist bei mir dann aber nicht das, was ich unter „solide“ verstehe, auch wenn man ZDP189 verarbeitet. Dann eben mehr Kernlage und den Preis erhöhen, aber da werden wohl andere Konsumenten gesucht.
Die Messer habe ich zurückgeschickt und hatte mich mit Simon Herde kurzgeschlossen. Der junge Mann ist gerade voll im Studium eingebunden, also werden es Kamo Katsuyasu , auch schön. ;)
 
Hallo,
Also ich besitze ein MIYABI 5000MCD-B Sujihiki 240. Ich habe das Messer aus einem "Prämienprogramm" bezogen und nicht direkt bezahlt.
Bei der Ankunft ist mir auch gleich aufgefallen, dass die Klinge etwas nach rechts verzogen ist.
Auf Nachfrage bei Zwilling wurde mir mitgeteilt, dass das bei diesen sehr langen und dünnen Klingen nach dem Härten normal sei.
Ich habe das Messer auch deshalb behalten, weil es mich nicht wirklich stört.
Es ist wirklich schärfer als eine Rasierklinge, ich hatte mal vergessen, die Schwartenseite des Schweinebratens beim Metzger einschneiden zu lassen (das machen die immer mit einem Cuttermesser). Auch ich habe es mit diesem MIYABI versucht. das geht wirklich durch wie das heiße Messer durch die Butter, ich war total beeindruckt.
Aber warum werden die Klingen nicht bei der Endkontrolle gerichtet, wenn das doch offensichtlich so einfach geht?
Grüße
Andreas
 
Auf Nachfrage bei Zwilling wurde mir mitgeteilt, dass das bei diesen sehr langen und dünnen Klingen nach dem Härten normal sei.
Das ist nicht falsch. Je länger und dünner, desto schwieriger ist es, eine kerzengerade Klinge zu fertigen. Ein Verziehen entsteht in erster Linie beim Härten, aber auch in geringerem Maße beim Schleifen. Während man die Klinge nach dem Härten noch relativ einfach richten kann, ist das bei einer fertig geschliffenen Klinge nicht mehr ganz so einfach. Da der Verzug dann aber weniger ausgeprägt ist, akzeptiert man das in der Qualitätskontrolle, solange gewisse Standards eingehalten werden.

Aber warum werden die Klingen nicht bei der Endkontrolle gerichtet, wenn das doch offensichtlich so einfach geht?
Gute Frage. Wie oben erwähnt, kann man ein fertig produziertes Mono-Stahl-Messer nicht so einfach in der Endkontrolle richten. Da Zwilling ein Vielfaches an Mono-Stahl-Messern fertigt im Vergleich zu teuren Damastmessern, sehen die Fertigungsprozesse wahrscheinlich ein Richten in der Endkontrolle nicht vor.

Da aber einerseits ein Miyabi-Damastmesser um einiges teurer ist als ein Solinger Mono-Stahl-Messer ist und der Konsument deshalb (berechtigterweise) höhere Anforderungen an die Qualität stellen darf, und andererseits die Messer sehr einfach wieder "gerade gebogen" werden können, würde es Sinn machen, ein finales Richten in der Endkontrolle im Prozess zu integrieren.

Du kannst das Zwilling ja mal vorschlagen ;)
 
Hallo MikeMesser,
Ich glaube, dass ich der Sache wirklich mal nachgehen werde. Vor allem habe ich mir gerade nochmal die Verpackung angeschaut, da steht Made In Japan drauf. Glaube nicht, dass die Japaner bei Ihren Kochmessern sowas durchgehen lassen. Ich melde mich wieder, wenn ich eine Antwort habe.
Grüße
Andreas
 
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