Ärger mit der Polizei

[cheez]

Sobald Waffen offen getragen werden, kann in Deutschland von einer Störung der öffentlichen Ordnung ausgegangen werden! Es muss nicht die Gefahr einer Körperverletzung bestehen! Da bloße Verängstigen des Mitbürgers durch eine offen getragene Waffe reicht aus!

Eins würde mich aber dann doch interessieren: Ein offen getragenes nicht zweischneidiges Messer ist grundsätzlich ja ersteinmal keine Waffe - ergo kann ich das auch offen tragen, weil ja die Öffentliche Ordnung durch das offene Tragen von Waffen erst gestört wird (zumindest in diesem Zusammenhang). Richtig ?

"Allein die Tatsache mit einem 20 cm großen Messer in der Öffentlichkeit unterwegs zu sein, ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit, da ich hierbei nicht gegen geschriebenes Recht verstoße."

Ein Verstoß ist nicht erforderlich, da sonst ein Delikt vorliegen würde!
Es geht hier um die Störung der öffentlichen Ordnung! Sobald Waffen offen getragen werden, kann in Deutschland von einer Störung der öffentlichen Ordnung ausgegangen werden! Es muss nicht die Gefahr einer Körperverletzung bestehen! Da bloße Verängstigen des Mitbürgers durch eine offen getragene Waffe reicht aus!

Was macht denn ein 20cm langes Messer automatisch zur Waffe ?

gruss, Keno

 

[gast]

Prima wird immer besser der Thread.

Eins vorweg : Auch ich möchte mich da jetzt nicht einlesen. Eine Putativgefahr(Möglichkeitsgefahr) gibt es im Sicherheitsrecht aber auf alle Fälle. Genaue Definition bitte nachlesen. Und niemandem böse sein wenn er aus dem Bauch heraus begriffliche Ungenauhigkeiten schreibt. ist ja genau meine Rede : Es ist hier nicht möglich etwas in der Qualität eines juristischen Gutachtens abzuliefern.

Gruß Michael

 

[eisbaer]

Ich hatte mir ja eigentlich vorgenommen mich hier rauszuhalten, kanns mir aber nicht verkneifen. Leider stimmt der obige Beitrag meiner Meinung nach nicht ganz:


"Wird gegen eine Rechtsnorm verstoßen liegt IMMER eine Straftat oder eine Owi vor. In diesem Fall liegt eine realisierte Gefahr vor!
Sollte ein solcher Verstoß bereits vorliegen. Liegt eine Störung im verwaltungsrechtlichen Sinne vor (...vorübergehende Beeinträchtigung rechtlich geschützter Interessen mit der möglichkeit der Widerherstellung des ursprünglichen Zustandes!)."

Und Störungsbeseitung gehört nunmal zum Gefahrenabwehrrecht.


"Im Gefahrenabwehrrecht gibt es keine Beschlagnahme! Zur Gefahrenabwehr wird immer sichergestellt! Die Beschlagnahme findet sich nur in der StPO!"

Das Baden-Württembergische PolG unterscheidet zwischen Sicherstellung(§32): erforderlich um den Eigentümer einer Sache vor Verlust oderBeschädigung derselben zu schützen. Alos z. B. Fundsache.
und Beschlagnahme (§33): Erforderlich zur Gefahrenabwehr / Störungsbeseitung

"Hier wurde unmitelbar zu einer gef. KV gem. §224 StGB angesetzt! Eine Straftat, keine Gefahr!"

Dies entspricht exakt einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit. (zusätzlich zur vorliegenden Straftat)
EDIT: verbessere: unmittelbar bevorstehende Störung nicht Gefahr


"Der Begriff "Anscheinsgefahr" kommt aus dem Strafrecht! Er existiert nicht im Gefahrenabwehrrecht! Im Übrigen hat das nichts mit Tatsachen die die auf eine Gafahr hindeuten zu tun, da in dem Fall eine konkrete Gefahr vorliegen würde!"

Auch hier nur die kurze Anmerkung: In Baden-Württemberg kennt man sehr wohl die Anscheinsgefahr im Polizeirecht. Klassisches Schulbeispiel: Polizeibeamte hören Hilferufe aus einer Wohnung, treten die Tür ein und stellen fest, dass die Schreie aus dem überlaut aufgedrehten Fernseher kamen.
Trotzdem bleibt die Maßnahme rechtmäßig. Wer's nicht glaubt ließt nach. Z. B. Würtenberger/Heckmann/Riggert: Polizeirecht in BW, Seite 183.

Auch wenn das Ganze mittlerweile recht OT ist konnte ich das Ganze nicht unkommentiert stehen lassen.
Möglicherweise sind die Regelungen im Hamburger Polizegesetz anders, damit kenne ich mich leider nicht aus.
Kann hier nur für BaWü sprechen.

 

[gast]

Bei mir wars im Zweifel ein bayerisches Gesetz. Da isses genauso

Gruß Michael

 

[thrawn]

@Keno:


Und zum Thema, wie nun was genannt wird: Einig sind sich doch wohl alle (oder zumindest die meisten), WANN die Polizei handeln darf/muß, egal wie man diesen Tatbestand dann nennt, darauf sollte es ankommen.

(Eigentlich nicht nötig zu erwähnen, daß es sich bei oben genanntem natürlich nur um meine Meinung handelt)

 

[Wzm]

hallo
Ich möchte nicht kontraproduktiv erscheinen.
Bei dem Beitrag ging es um einen Feldbogenschützen, der offenbar ein Erlebnis mit der Deutschen Polizei hatte, das er anschließend weitererzählte und worüber sich nun mittlerweile etliche Geister auf/erregen.
Erzählungen aus zweiter/dritter Hand sind sicher den Bildschirm nicht wert auf dem es angezeigt wird.
Unter Umständen hatte er eine Tarnjacke an oder nicht, Jeans, Outdoorschuhe........
Eigentlich wollte ich mich zu diesem Beitrag, der nun zugegebenermaßen hier schon lange kursiert nicht äußern, tue es nun doch.
Meine Meinung ist, wer den Arsch in der Hose trägt, kann mit jedem Deutschen Polizisten über das Messer an seinem Gürtel reden, und der Beamte wird die Sprache verstehen.
Falls das über dritte oder gar vierte weitergegeben wird, verliert der Beitrag an Autenzität und keiner kennt den Sachverhalt genau.
Bin ich meiner Sache sicher, kann mich kein Spruch beeindrucken.
Ich weiß was ich darf, und kann Leuten die für Recht und Ordnung sorgen mit entsprechender Erklärung gegenüberstehen.
Als absoluten Hammer empfinde ich die Beurteilung ,wieviele Dumme bei der Deutschen Polizei beschäftigt sind.
Das kann keiner beurteilen, und die Beamten werden sich oft genug von Deppen umgeben fühlen.
Unter Umständen liege ich falsch, habe dennoch als Messerträger und Sportschütze `leider`nur gute Erfahrungen mit unserer Polizei gemacht.
Ich bin selbst kein Polizeibeamter, kann aber dennoch verstehen, daß sich viele als Schutzleute sehen und sich nicht als Provukateure oder Schlaumeier verstehen.
Hoffentlich seid ihr in Eurem Job `Top`und jeder versteht worum es geht

Manfred

Wer es im Ausland jemals mit Polizei zu tun gehabt hat, wird die Deutsche Polizei mit ihren vielen Fragen auf jeden Fall zu schätzen wissen.
Anderswo gibt es schneller auf die `Zwölf`alls Ihr Euch vorstellen könnt

 

[Frank]

Cheez,
gut beobachtet..
Irgendwie zieht sich HEK immer an dem Wort "Waffe" hoch.
Fall ich in letzter Zeit nicht irgendwas verpennt habe, ist ein Messer (abgesehen von z. B. Dolchen oder Bajonetten) unabhängig davon, ob die Klinge 2, 20, 200 oder 2000 cm Länge hat kaane "Waffe". Ich lasse mich natürlich gern eines besseren belehren.

Bis denne!
Frank

 

[gast]

@Keno:


Wo ist den hier ein Beitrag von Keno?

 

[HEK Hamburg]

ahm ok... egal...
.
.
.

 

[Seth]

Eigentlich hatte ich mir ernsthaft vorgenommen, mich an diesem Thema nicht zu beteiligen, bei manchen Beiträgen mußte ich mich jedoch echt zurückhalten!

Mich nervt jedoch total, wie manche Forumiten andere Maß nehmen und denken, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben!

Dies gilt insbesondere für dich HEK!

Aufgrund deiner Beiträge gehe ich mal davon aus, dass du ein Polizeibeamter aus HH bist.

Falls dies so zutrifft, verstehe ich nicht, dass du einerseits vom gefährlichen Halbwissen anderer sprichst, andererseits jedoch vollkommen aus Acht läßt, dass die Ländergesetze sich durchaus unterscheiden können und dies auch tun!!!

So mehr schreibe ich jetzt nicht, aber das mußte raus!!!

Seth :teuflisch


P.S.: Mit kollegialem Gruß aus Nds.!

 

[TheLem]

Hi HEK Hamburg!

Also, eines vorneweg, dass was ich nun schreibe sollst Du bitte auch nicht persönlich nehmen!
Ich habe den Eindruck, dass Du ein wenig angesäuert bist, ich hoffe nicht wegen mir!
Diese Forum dient der angenehmen Information und nicht dem Streit, es gibt wichtigeres!

Richtig ist, dass ich bestimmt nicht genau zwischen Gefahren und Störungen getrennt habe, verzeih mir bitte meine sprachliche Ungenauigkeit, die im einzelnen zu falschen Schlüssen führen kann.!
Wir sind uns aber schon einig, dass die Polizei auch für Störungen zuständig ist, ja?
Gut!
Dies sollte aber auch keine juristische Fachdiskussion sein!

Nun gut, im Einzelnen!

Ich weiß nicht, wie es bei euch in HH ist, bei uns in Ba – Wü gibt es die Beschlagnahme als polizeiliche Standard Maßnahme. § 33 PolG für Ba- Wü.
Das ist präventiv, nicht repressiv!

Ob das Wort Anscheinsgefahr aus dem Strafrecht kommt, oder nicht ist mir persönlich egal,
es ist sehr wohl im Gefahrenabwehrrecht gebräuchlich!

Definition:

Eine Anscheinsgefahr liegt vor, wenn im Zeitpunkt des Einschreitens bei verständiger Würdigung des Sachverhalts aus der Sicht des handelnden Beamten objektive Anhaltspunkte für eine Gefahr bestehen. Im Nachhinein stellt sich heraus, dass in Wirklichkeit keineGefahr vorlag. ( Ladeur Jura 2000, 138; Enders Jura 1998, 365 ; Schoch JuS 1994, 668 ; VGH Mannheim NVwZ- RR 1991, 24, 26 )
Willst Du noch mehr Fundstellen?


Auch das Wort Gefahrerforschungsmaßnahme gibt es!
In dem Buch Polizeirecht in Ba- Wü, von Würtenberger, Heckmann, Riggert wird es häufig verwendet, ein juristisches Lehrbuch!

Zur Verhältnismäßigkeit :

Ich zitiere aus einem anderen juristischen Repetitoriumsskript:

Die Eingriffsbefugnisse werden durch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beschränkt. ( vgl Michael JuS 2001, 148 u. 764 u. 866). Da die Polizei sich noch nicht ganz sicher ist, ob eine Gefahr überhaupt vorliegt, sind ihre Maßnahme auf vorläufige Maßnahmen beschränkt, die der weiteren Sachverhaltsaufklärung dienen. ( sog Gefahrerforschungsmaßnamen – Poscher NvwZ 2001, 141, OVG Koblenz NvWZ 1992, 499)
Noch mehr Zitate?

Vielleicht hätte ich nicht schreiben sollen „verpflichtet“, sondern „gehalten“ ?

Egal, ich verfolge hier keinen höheren Zweck, sondern möchte lediglich mit sachlichen Beiträgen die Diskussion weiterbringen!

Ich versuche hier nur einigermaßen verständlich recht komplizierte Dinge darzustellen, dass dies manchmal fälschlich erscheinen mag, ok!
Das ist mein Fehler!

Ach ja, immerhin habe ich mit meinem laienhaften juristischen Halbwissen ein überdurchschnittliches erstes juristisches Staatsexamen.
Im Rahmen meiner weiteren Ausbildung durfte ich während meiner Verwaltungsstation des öfteren erfahren, dass die Polizei nicht immer wirklich weiß, was sie juristisch gerade tut!
OK, die Beamten handeln vor Ort und müssen schnell entscheiden, aber dennoch haben sie wirklich nicht bei Allem recht was sie tun, auch wenn sie es glauben.
Fairerweise muss ich natürlich zugeben, dass mir da ja nur die entsprechenden Sachverhalte auf dem Schreibtisch gelandet sind!

Nix für ungut, und nicht immer wundern, wenn die Gerichte oder die Widerspruchsbehörde den Sachverhalt ex post n´bisschen anders sehen!

Wir brauche euch!

Gruß The Lem

(edit: ich habe gerade gesehen, dass andere schneller waren, sorry!)

 

[yukon07]

Hallo
Zu HEK Hamburg möchte ich mal folgendes sagen:
Ich finde es gut wenn jemand seinen Berufsstandpunkt von sich gibt,Du als Polizist siehst einige Dinge sicherlich anders als viele hier.
Dennoch ist dies hier ein Forum für Messerfreunde und Messerliebhabern .In den meisten Deiner Antworten bist Du gegen das Tragen und dabeihaben. (ein Schweizer und ein Tool sind vieleicht noch OK) Alle Messerträger die ich kenne sind jedenfalls lieb, nett und brav und haben sogar im Winter schon mal ein Polizeiauto angeschoben ( mit 20cm Messer an der Hose) Ich persönlich bin bis jetzt mit allen Polizisten gut klargekommen nach dem Motto "wie Du mir ,so ich Dir " und ich glaube nicht das man jedem Messerträger mit geöffnetem Holster und Hand an der Waffe entgegentreten muss. Denn nicht jeder Messerträger ist ein Mensch mit bösen Absichten. Messer zu verbieten würde nämlich gar nichts bringen. ( WO MÜLL IST SIND AUCH FLIEGEN WENN MAN ALLE FLIEGEN TOTSCHLÄGT IST DER MÜLL IMMER NOCH DA. )

MFG yukon07

 

[Sam Hain]

Im Rahmen meiner weiteren Ausbildung durfte ich während meiner Verwaltungsstation des öfteren erfahren, dass die Polizei nicht immer wirklich weiß, was sie juristisch gerade tut!

Von einem befreundeten (Prädikats)Juristen höre ich das auch regelmäßig. Zusammen mit dem (zugegeben eher spaßig gemeinten) Hinweis "die [Polizisten] dürfen eigentlich so gut wie GAR NIX." Wie gesagt: Das muß man wohl eher humorvoll auffassen.
Nur sollte die tief verwurzelte Obrigkeitshörigkeit vieler Deutscher nicht dazu führen, kritik- oder gar widerstandslos alles über sich ergehen zu lassen, was dem Herrn in der Förster-Tracht grade so einfällt (Achtung, man beachte: Smilie!)



Letztlich ist aber doch nur das Eine wichtig: Man kann so gut wie immer mit so gut wie Jedem reden. Ich war noch nie in einer Situation mit der Polizei, die mit Höflichkeit und Geduld nicht zu regeln gewesen wäre. Freundlichkeit hilft da immer. Der Andere ist ja schließlich auch nur ein Mensch.





Und sollte dann doch mal was schiefgehen, und das geliebte Messerlein wird zu unrecht einkassiert, dann kriegt man es mit genug Beharrlichkeit auch wieder zurück. Und wenns der Anwalt machen muß.



Mir ist trotzdem lieber, wenn mal nachgefragt, oder von mir aus auch genervt wird, als daß weggesehen würde. Wenn das hilft, das Leben in Deutschland sicher zu halten (und ich fühle mich hier sicher), nehme ich gelegentliche Diskussionen mit der Polizei (wie oft kommt das denn schon vor?) gerne in Kauf.




sam

 

[MojoMC]

Ich würde ebenfalls wissen, warum dieses Messer hier teilweise als Waffe bezeichnet wird (weder vom WaffG noch von der augenblicklichen Verwendung ist es ja eine).

Und wenn Waffen eine Störung der öffentlichen Ordnung sind, dann hab ich also endlich eine Handhabe, um gegen die "netten" Jäger vorzugehen, die ständig in der Nähe der Wohngebiete ihren "Hegepflichten" nachgehen und mit ihren offen getragenen Waffen rumlaufen?

 

[luftauge]

...endlich eine Handhabe, um gegen die "netten" Jäger

Wohl eher nicht, weil es dafür (Landes?)-Jagdgesetze gibt...

Aber Ihr seht jetzt allmählich die Schwierigkeitem, die bei so einer Geschichte zu beachten gibt:
3 Polizisten aus drei Bundesländern, versuchen den Sachverhalt aus Polizeiperspektive zu erklären, und schaffen damit noch mehr Verwirrung, weil Landesgesetze für die gleiche Tätigkeit unterschiedliche Begriffsdefinitionen verwendet.

Gruß Andreas

 

[Daelach]

Moin,

wenn das Tragen von Waffen in der Öffentlichkeit jederzeit Grund genug wäre, sie einzukassieren, dann wären dies bereits verboten.

Zweitens ist das Ding dann auch nicht "weg", sondern die Polizisten nehmen es erstmal an sich, wenn sie der Meinung sind, aus welchen Gründen auch immer sei es eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder vielleicht sogar ein Gesetzesverstoß. Da sie vor Ort nicht mit zig Gesetzbüchern rumlaufen, müssen sie ja erstmal selbst entscheiden, sonst dürften sie ja gar nix tun. Sie haben das Recht, einem das Ding erstmal wegzunehmen, fertig.

Dann bekommt man eine Quittung, weil sie es einem nicht einfach nur so wegnehmen dürfen. Das wird auch nicht in ihrem Interesse sein, denn sollte wirklich ein Gesetzesverstoß vorliegen, werden sie den Namen des Typen auch haben wollen, damit die Staatsanwaltschaft ein Verfahren einleiten kann.

Dann nehmen sie das Ding mit auf die Wache, wo sie in aller Ruhe mit den Gesetzestxten prüfen können, was nun Sache ist - ob eine Anzeige erstattet wird wegen Verstoß gegen Gesetze oder nicht. Wenn man hier auf der Straße den Beamten blöd gekommen ist, dann kann diese Prüfung schonmal länger dauern.. unklare Sachlage, Überlastung der Beamten mit wichtigeren Arbeiten etc.

Ich hab nen Bekannten, der wurde besoffen mit einem langen Bowie im Gürtel angetroffen, was die Beamten (IMHO zurecht) als eine sehr schlechte Mischung ansahen. Also haben sie das Messer an sich genommen, ihm ne Quittung gegeben und gesagt, auf welcher Wache das Ding liegt. Als er wieder nüchtern war, hat er es abgeholt, fertig. Passiert in Hamburg.

Der Rambospruch, nuja, ich sehe ihn eher als humorvoll gemeint an. Nicht jeder teilt vielleicht diesen Humor, aber wenn man Polizisten gegenübersteht, sitzen sie am längeren Hebel, und es ist daher eine gute Idee, den Humor zu teilen, selbst wenn man ihn nicht teilt.

Der "nächstesmal ist das Messer weg"-Spruch zeugt allerdings von einer bedenklichen Einstellung! Denn wenn es ein Verstoß gegen Gesetze oder eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit war, hätten sie sofort tätig werden müssen, nicht erst beim nächstenmal. War dies nicht der Fall, gäbe es keinen Grund, das nächstemal anders zu handeln.

*winks* Daelach

 

[DocArnie]

Auf die Streitereien möchte ich hier garnicht erst eingehen. Ich persönlich hatte noch nie Probleme mit der Polizei, ganz im Gegenteil. Ich war immer höflich zu ihnen und sie waren umso höflicher zu mir!
Ich sag nur rote Ampel und 0 Strafe... (hatte dabei auch nen Folder an der Hose - haben nix gesagt)
Was habe ich heute im Stadtbüro auf einem Schild gelesen? "Höflichkeit ist ein Bumerang"

Ich kann nur für mich sprechen, aber bislang habe ich die Polizei nur als Freund und Helfer im wahrsten Sinne des Wortes erlebt. Als meine Karre mal in Köln stehengeblieben ist hat ein Polizist angehalten und sich nach mir erkundigt. Als eine alte verwirrte Frau bei mir vor der Haustür stand hat die Polizei sie nach meinem Anruf abgeholt und sich drum gekümmert. Zu Karneval waren sie immer zu Späßen aufgelegt. Der letzte Polizist mit dem ich es zutun hatte (hab nen Diebstahl gemeldet) wollte mir sogar meinen Wagen abkaufen und mich für die Kripo anwerben.
Von "dummen" Polizisten bislang keine Spur, auch wenn ich es nicht für unmöglich halte, dass der eine oder andere nicht über jedes Gesetz bescheid weiß. Sollte ich mal auf einen unfreundlichen oder gar unverschämten Polizisten stoßen, schiebe ich es primär erstmal darauf, dass er einfach einen schlechten Tag hatte. Kann passieren.

Zu dem beschriebenen Fall, um den es hier eigentlich geht: Die Polizei hat sich IMHO völlig korrekt verhalten. Das mit "Rambo" halte ich eher für lustig und ob und wie das mit dem "Auge zudrücken" gesagt wurde, weiß hier keiner. Also ist dies keiner Diskussion würdig.

Das was Metin gesagt hat ("Hand an der Waffe") klingt zunächst vielleicht etwas extrem, ist aber aus Sicht eines Polizisten garnicht so dumm. Man weiß nie wann man es mit einem Irren zutun hat und mit einem Bajonett wurden auch schon Polizisten erstochen. (mir ist da so ein Fall von vor Jahren bekannt) In Hamburg geht es auch anders zur Sache als im Bergischen Land...

Nur meine Meinung dazu.

 

[Daelach]

Das was Metin gesagt hat ("Hand an der Waffe") klingt zunächst vielleicht etwas extrem, ist aber aus Sicht eines Polizisten garnicht so dumm.

Gar nicht mal so dumm ist noch untertrieben.. ist ne Lebensversicherung. Bis ein Polizist gezogen und zweimal gefeuert hat, kann ein Messerstecher gut 7m zurücklegen, ist ja bekannt. Ich gehe jedenfalls davon aus, daß ein Polizist im Zweifel lieber seine Haut rettet als die des Gegenüber - ich jedenfalls täte das.

Und wenn ein Polizist einen gezielt auf ein Messer anspricht, dann zeigt er damit schon, daß er einen nicht für harmlos hält. Sind schon viele Beamte bei Routinekontrollen ermordet worden. Auch wenn man selber völlig harmlos ist, ja, das weiß man selbst, aber der Polizist weiß das nicht. Wenn man jetzt weiß, daß der Typ mit einem Mordangriff rechnen muß und ne Schußwaffe hat, dann hat man eine gute Motivation, um kleine Brötchen zu backen.. immer schön die Hände offen und sichtbar halten, keine schnellen Bewegungen, und es wird für beide noch ein schöner Tag.

Ich hatte mit Polizisten bislang auch noch nie Ärger. Naja gut, einmal schon, aber der Auspuff war zugegebenermaßen nicht eingetragen (-;

*winks* Daelach

 

[ToRi]

Sorry, hier steht nix.

 

[Frank]

"Mit Messern spielt man nicht."
Frank Castle

DOCH !!!

Bis denne!
Frank