Bezeichnung der Teile einer Klinge

[Geonohl]

5. Falsche Schneide bzw. Schor (ein angeschliffener, jedoch nicht scharf geschliffener Bereich einer Messerklinge, meist an der Südkante zwischen der geschärften Wate und dem Griff; vgl. bitte Wikipedia: Fehlschärfe).

Schörl oder Schor meint eine meist scharfe (Rücken-) Schneide. Bei z.B. Säbeln (die wurden meist stumpf ausgeliefert und erst vor der Benutzung geschliffen).

Falsche Schneide, kenn ich nur aus neumodischen Texten, für eine stumpfe Rückenschneide.

1.Eine Fehlschärfe (auch Fehlscherfe) gibt es häufig an großeren Schwertern die vor dem Griff einen stumpfen Klingenbereich besitzen, um die Klinge auch dort fassen zu können (verkürzen).
2.Fehlschärfe wird auch Rikasso genannt.
In Beiden Ausgaben hat da die Klinge meist Rechteckigen Querschnitt (eventuell mit Hohlkehle), häufig Ort an dem die Herstellermarken zu finden sind.

"Ort" ist übrigens Gleich "Spitze"

 

[MPS]

Danke für die Ergänzungen, die ich in diese bescheidene Liste integrieren werde. Gibt’s noch Ideen dazu?

Sollten wir uns hier im Forum wirklich auf so etwas wie eine einheitliche Begrifflichkeit einigen, was auch gleichzeitig eine Frage an die Verantwortlichen ist, würden wir damit allen Ernstes nicht nur den erleichterten Austausch fördern, sondern Einfluss auf die Gestaltung der Sprache ausüben. Man staunt. Vor Jahrzehnten habe ich von der Times of London eine interne Mitteilung für die Journalisten jener Zeitung erhalten, in der ein Begriff für den einheitlichen Gebrauch aller Mitarbeiter neu definiert wurde. Es war nicht aus der Luft gegriffen, sondern schrieb etwas fest, was ohnehin oft benutzt wurde, meist im U.S.-amerikanischen Raum, aber in England auch mal anders eingesetzt wurde, was zur Verwirrung führte. Die Folge, über Jahre, war eine Änderung in ganz Großbritannien. Also, auf zu historischen Ufern!

Übrigens, wer ist für „Spitze“, wer für „Ort“?

Gruß
MPS

 

[Goldfinger]

Ich sehe wenig Sinn darin, dass wir und hier auf bestimmte Begriffe einigen, solange es den Rest der Welt nicht interessiert.

Wichtig wäre m.E. die vorhandenen Begriffe zu ordnen um Anfängern zu helfen und Missverständnissen vorzubeugen.

In der FAQ habe ich hierzu 2 Threads gefunden
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2723
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2726
Da dort die Messer in der Seitenansicht beschrieben sind, habe ich einen Querschnitt durch eine Klinge skizziert.

Um zu vermeiden, dass sich eine foreninterne Sprache herausbildet, sind besonders diejenigen gefragt, die Ihr Wissen ausserhalb des Forums erworben haben. (Wäre aber schon froh wenn sich überhaupt jemand beteiligt)

Z.B. Der Begriff Sekundärfase ist mir nicht geläufig. Hier im Forum taucht der Begriff zwar zunehmend auf, aber Google findet nur 9 Treffer, davon 2x Messerforum und nur 2 ½ weitere die sich auf Messer beziehen. Ist das nun ein korrekter Begriff der sich auch in Büchern über Messer wiederfindet, oder hat sich da etwas aus dem Bereich Bohrer und Fräser verselbstständigt?

Ich hoffe, die bisher eingetragenen Begriffe sind unstrittig.
Den Begriff "Blatt" habe ich vorerst rausgelassen, weil er nach meiner Auffassung die gesamte Klinge bezeichnet und nicht nur den Teil über dem Anschliff. Ebenso fehlt "Fase", weil mir der Begriff zu allgemein erscheint.

Falls am Ende etwas Vorzeigbares herauskommt wird es vielleicht in der "FAQ" aufgenommen.


Die Skizze wird fortlaufend vervollständigt.

Andreas

 

[Geonohl]

Zuerst zu den verlinkten Abbildungen.
Wenn schon der Scheidenbeschlag erwähnt wird fehlt des Mundblech, was, da dort recht häufig auch ein Knopf, Ringöse oder Bügel angelötet ist, mir zur Funktion wichtiger erscheind als das Ortblech.
Es Gibt auch noch einen Scheidenkantenbeschlag und die dazwischen befindlichen Stege haben auch noch Namen.

Dann gibt es noch den (angestauchten)Kropf.
Die Klingenwurzel (vor dem Kropf,Knebel... .
Die (Griff)Zwinge.
(Griff) Kappe.
Darauf vielleicht noch eine Rosette;
und darauf einen Knopf.

Es gibt auch Knäufchen auf einem Knauf (wie den Knopf ( zier Kugel)); das sind so zu sagen "falsche" Nietköpfe durch die die Angel reicht und dort, ohne viel nachschleifen zu müssen, mit nur wenigen Schlägen, vernietet wird, oder auch verschraubt.
Gibt es aber eher bei Blankwaffen die vielleicht nicht so hoch belastet werden.
Ich vermute mal, diese Knäufchen sind Nachfahren der (teilweise hohlen) Knäufe auf Schwertern, bei denen die Angel an der Knaufstange vernietet ist.

Ah da haben wir noch ein Teil: Knaufstange;
Gibt es doch auch bei so einem "Rambo" Messer.



a) würde ich als Schneidenwinkel bezeichnen

b)würde ich als Schliffwinkel bezeichnen

Die Seitenfläche wird so weit ich mich erinner Klingenspiegel genannt.

In irgend einem Buch hatte ich das mal gefunden wo Ätzungen auf den Klingenspiegel beschrieben wurden.
Als Klingenspiegel meine ich aber auch schon die Marke selbst, auf der Fehlsche(ä)rfe, bezeichnet gefunden zu haben (spiegelt den Meister).

In einigen Büchern die beschreibungen von Messer beinhalten, ist das forder meist dünne Ende- dem Griff meist gegenüber- der Ort.
Spitze scheind neu, von "Unwissenden", eingeführt worden zu sein, da der Ort nicht spitz sein muß, um ein Ort zu sein.

" Das Obere Ende der Klinge nennt man Ort. Er kan spitz, stumpf oder abgerundet sein."
Hanns-Ulrich Haedeke
Spezialmesser
Solingen 1996 Verlag MARTOR
(Seite 12)

Wenn ich zeit hab sehe ich mal in den anderen Büchern nach.
Ich hatte auch eine Internetseite eines alten Schleifers gefunden der in einer ähnlichen Abbildung, wie deiner, ungefähr 20 Bezeichnungen geschrieben hatte.

 

[bitzone]

Andreas, die Zeichnungen sind prima.
Ich denke jedoch, dass es besser wäre, in der Grafik nur Zahlen für die Klingenteile zu vergeben um den Text in den Beiträgen einfacher ergänzen zu können.
Denn ...

Ich hatte auch eine Internetseite eines alten Schleifers gefunden der in einer ähnlichen Abbildung, wie deiner, ungefähr 20 Bezeichnungen geschrieben hatte.

... wenn es für einen Teil der Klinge 20 verschiedene Begriffe gibt, dann gibt es sie eben.
Wenn möglichst viele dieser Bezeichnungen gesammelt sind - umso besser.

Mit
a) Schneidenwinkel
b) Schliffwinkel
und Klingenspiegel
bin ich einverstanden.

Diese Worte werden häufiger wie von Geonohl gebraucht und sind m.E. damit archivierungspflichtig.

In diesem Sinne:

Übrigens, wer ist für „Spitze“, wer für „Ort“?

Ich bin für beides.

Grüße,
Steffen

 

[Goldfinger]

Die verlinkten Skizzen sind nicht von mir. Entsprechend habe ich keinen Einfluss darauf ob Andreas daran etwas überarbeitet.

Ich wollte mich vorerst nur mit der Benennung der Klinge wie sie in meiner Skizze dargestellt ist befassen.(Siehe Titel des Threads) Ungeachtet dessen bin ich aber auch dafür, dass sowohl "Ort" als auch "Spitze" beibehalten wird.

Zum Vorschlag "a) Schneidenwinkel"
Der Begriff Schneidenwinkel ist bereits als c) eingetragen und m.E. muss er auch direkt an der Schneide sein wenn er schon so heißt.
(Meine Quelle: Messerklingen und Stahl, Roman Landes)

Die anderen Vorschläge sind übernommen

@ bitzone
Solange sich die Beiträge hier nicht überschlagen, finde ich es so übersichtlicher. Ich bin heute nur etwas spät mit der Aktualisierung.

Grüße
Andreas

PS. Interessant in diesem Zusammenhang: Solinger Platt

 

[Sanji]

Hallo.

Wäre dann a) der Anschliffwinkel?
- Vergleichbar 4)Schneide, Schneidfase => c)Schneidenwinkel

Oder wäre der Anschliffwinkel die Hälfte von a), gemessen also bis zur Klingenmitte
- entsprechend der Benennung b) Schliffwinkel?




Habe auch schon gehört:
3) = Primärfase
4) = Sekundärfase oder auch Schleiffase

 

[El Dirko]

"Schneidkante" gibt es m.E. nicht das ist die "Schneide" und die umfast IMHO eben nicht die Fase.

Ich hab jedenfalls: Schneide, Fase, Anschliff "gelernt".

Daraus ergäben sich dann natürlich auch andere Definitionen von "Schneidendicke", "Fasendicke" usw.

Gruss
El

 

[MPS]

Andreas, ich danke Dir sehr für diese Arbeit, die alles sehr erleichtert. Ich bin noch dabei, die ganzen Begriffe zu sammeln, wobei es mir in erster Linie um den einheitlichen Gebrauch von eher allgemein gültigen Begriffen geht, falls vorhanden. Mein Wunsch wäre, dass genau diese Zeichnung, zusammen mit den dazugehörigen Begriffen, hier im Forum zentral zugängig wäre. Das würde es allen Neuzugängen erheblich erleichtern, sich in den Beiträgen zurecht zu finden.

Andreas fragte auch nach der Sekundärfase. Sie entspricht „Nr. 3 Anschliff“ in Deiner Zeichnung. Am Ende eines Artikels über Messerschleifen von Steve Bottorff nimmt der Autor auf eine ältere Arbeit von John A. Juranitch von Razor Edge Systems in Ely, Minnesota, Bezug (http://users.ameritech.net/knives/knives1a.htm). Dort steht:

“The most important secret of sharpening : To this point, the blade has been ground to form a secondary edge face. But for a really sharp edge, you must form the primary-edge faces that come together to form the actual cutting edge. The secondary faces were formed on a coarse hone, since a good bit of metal might have had to be removed. Now, for the primary edge, switch to a fine hone and increase the angle. This is called double edging and is the secret of a really fine edge.”

Diese Praxis entspricht auch dem, was gelegentlich mit Lansky und ähnlichen Schleifsystemen empfohlen wird: Anfänglich mit, sagen wir mal, 20° zu schleifen, bis eine gut Schärfe erreicht wird („Sekundärfase“), dann zum Feinschliff einen Winkel von, was weiß ich, 23° zu wählen („Primärfase“). Auf alle Fälle anfangs kleiner Winkel, danach größere. Man könnte sich auch vorstellen, dass man mit der „4. Schneidfase“ in Andreas’ Zeichnung noch nicht mit der Arbeit fertig wäre, sondern danach den Winkel vergrößern und weiterschleifen. Schon hätten wir einen Anschliff, eine sekundäre und eine primäre Fase zu bieten. Nicht schlecht. Im Ernst, der o. a. Steve Bottorff macht genau das. Juranitch schwört auf diese Methode, rasiert sich auf seiner Homepage mit einer Axt. Ich habe es nie probiert, weder mit zwei Winkeln schleifen, noch mit der Axt rasieren.

Sonst bin ich mit sämtlichen Begriffen einverstanden: Messerrücken, Spiegel, Anschliff, Schneidefase und Wate. Die Fase ist auch im Duden in diesem Sinne vertreten, allerdings würde die Definition dort auch auf den Anschliff bzw. die Sekundärfase (sorry) zutreffen können. Auch „Ort“ für die Spitze oder auch deren Abwesenheit finde ich prima.

Gruß
MPS

 

[olli16]

....bis eine gut Schärfe erreicht wird („Sekundärfase“), dann zum Feinschliff einen Winkel von, was weiß ich, 23° zu wählen („Primärfase....

Moin,

nach meinem Verständnis ist die Sekundärschneidfase ein fester Begriff, unabhängig davon, wie er (mit einem anderen Winkel) nachgeschliffen wird....

Gruß
Olli

 

[Goldfinger]

Sekundärfase: Wie oben bereits erwähnt, stehe ich mit diesem Begriff etwas auf Kriegsfuß. Zum einen weil er ausserhalb dieses Forums wenig verbreitet zu sein scheint. Zum anderen, weil es innerhalb dieses Forums zwei verschiedene Auffassungen davon existieren, welcher Winkel überhaupt gemeint ist.

Gruppe A (ca 2/3) bezeichnet damit die Schneidfase. (Wie in der Skizze dargestellt)

Gruppe B (ca.1/3) meint damit eine Mikrofase zur Stabilisierung der Schneidfase. Beispielsweise wenn ein Messer auf dem Bankstein mit 30Grad Schneidenwinkel geschliffen wird und anschließend noch ein paar Striche am 40° Sharpmaker getan werden.

Primärfase = Dieser Begriff findet sich in diesem Forum 3x (einschl. diesem Thread)
Google findet 5 Treffer in Verbindung mit Messern : 1x Messerforum und 4 x Seiten die sich mit drehenden Werkzeugen beschäftigen.

Auf einer dieser Seiten wird jene Fase, die direkt an der Schneidkante anliegt, als Primärfase bezeichnet. Erst dahinter kommt die Sekundärfase. (Seite 50) Diese Auffassung stimmt wiederum mit dem Artikel von Juranitch überein.


@ El Dirko

"Schneidkante" sehe ich als bestätigt an, da es mit Google vielfach im Zusammenhang mit Messern gefunden wird.

Wegen "Schneide" werde ich nochmal recherchieren. (Gefühlsmäßig gebe ich Dir Recht. Aber es kann nicht sein was nicht sein darf)

Mein Wunsch wäre, dass genau diese Zeichnung, zusammen mit den dazugehörigen Begriffen, hier im Forum zentral zugängig wäre. Das würde es allen Neuzugängen erheblich erleichtern, sich in den Beiträgen zurecht zu finden.

Das ist das Ziel
Bis dahin liegt aber noch etwas Arbeit an.

Andreas

 

[El Dirko]

...
"Schneidkante" sehe ich als bestätigt an, da es mit Google vielfach im Zusammenhang mit Messern gefunden wird.

Dazu würde ich zu bedenken geben das du mit Google auch vielfach den Begriff "Kolbenrückholfeder" im Zusammenhang mit "Ottomotor" finden wirst.

Ich halte nichts von dem Versuch es allen Recht machen zu wollen und deswegen neue/erfundenen Definitionen zu unterstützen. Diese Haltung werden m.E. viele derjenigen teilen die Korrekte Formulierungen verwenden.
(Womit ich nicht behaupten will das ich Recht habe und Du nicht. Ich weiß bei leibe nicht alles, mir sagt "Schneidkannte" halt nix .... .)

Zum Verdeutlichen:
Schneidendicke, Feinheit der Schneide damit ist m.E. eben die Schneide gemeint man misst es also im Mikrometer Bereich.
Vielfach wird aber (auch hier) damit die Fasendicke gemeint. (Was wieder zu der Frage führt was man macht wenn das Messer keine Fase hat. )
Hier ist das alles mal vor einiger zeit sehr ausführlich aber auch kontrovers diskutiert worden.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=14628&highlight=schneidwinkel


Ich will euch nicht den Spaß verderben oder so, aber m.E. habt ihr euch ganz schön was vorgenommen, hoffe ihr verliert nicht den Spaß drann.



Gruss
El

 

[bitzone]

Gruppe A (ca 2/3) bezeichnet damit die Schneidfase. (Wie in der Skizze dargestellt)

Gruppe B (ca.1/3) meint damit eine Mikrofase zur Stabilisierung der Schneidfase. Beispielsweise wenn ein Messer auf dem Bankstein mit 30Grad Schneidenwinkel geschliffen wird und anschließend noch ein paar Striche am 40° Sharpmaker getan werden.

Gut.
Einigkeit besteht darin, dass die Schneide (Fase, Anschliff) zwei Flächen verschiedener Winkel besitzen kann, die jeweils einen Namen hat, bzw. haben sollte und an der Spitze endet.
Die Begriffe Primärfase und Sekundärfase sind griffig. Wenn die Gesamtheit beider Flächen Fase heißt.
Die Begriffe Primärschneide und Sekundärschneide sind gut, wenn beide Flächen Schneide heißen.
Mixen taugt aber nichts.

Ich will euch nicht den Spaß verderben oder so, aber m.E. habt ihr euch ganz schön was vorgenommen, hoffe ihr verliert nicht den Spaß drann.

Ist doch das Messerforum hier, wer soll das denn sonst machen.
Es muss ja nicht superperfekt und vollständig werden.

@Goldfinger
Mir war schon klar, welche Grafik von welchem Andreas ist, ich hab nur die Namensgleichheit ausgeblendet.

Grüße,
Steffen

 

[El Dirko]

Nä sehe ich anders das ist Mist, weil es auch Messer ohne Fase gibt. Wo endet bei denen dann bitte eure "Schneide" ?

(Man entschuldige die Ausdrucksweise .... )

Gruss
El

 

[bitzone]

Nä sehe ich anders das ist mist, weil es auch Messer ohne Fase gibt. Wo endet bei denen dann bitte eure "Schneide" ?

Dann gibt es nur die Spitze, wenn es keine Fase gibt.
Ich hab da kein Problem, vielleicht übersehe ich aber was.

Steffen

 

[El Dirko]

Das Problem ist das Du dann "Spitze" nennst, was vom Rest der Welt "Schneide" genannt wird.
Wo soll denn das hinführen, du hast dann gerade eben ein Messer ohne Schneide "definiert".

 

[bitzone]

Wo soll denn das hinführen, du hast dann gerade eben ein Messer ohne Schneide "definiert".

Korrekt
Im Ernst - wenn ein Hohlschliff in fortlaufender Linie auf Null ausgeschliffen wird, dann gibt es m.E. keine Schneide.
Höchstens die Spitze könnte man noch als Schneide bezeichnen.

 

[El Dirko]

Ich dachte eher an den weit verbreiteten Konvexen schliff.

Merke ein Messer ohne Schneide ist keines.

Gruss
El

 

[bitzone]

Merke ein Messer ohne Schneide ist keines.

Pedant.

Dann müsste man etwa formulieren, dass die Schneide aus Anschliff, beiden Fasen und Spitze bestehen kann.
Es gehen aber auch beliebige Kombinationen.
Besser?

 

[El Dirko]

Nö, wie gesagt ist die Schneide eines Messer m.E. per Definition der Teil der Klinge der schneidet. (und eben nur der Teil.)

Ich würde noch Formulierungen a la der Schliff/die Fasen bilden die Schneide durchgehen lassen. Weder Schliff noch Fase gehören aber m.E. zur Schneide.

Irgendjemand hier hat mal gesagt:
Die Schneide ist der Teil der Klinge der gegenüber dem Klingenrücken liegt.

Gruss
El