Bezeichnung der Teile einer Klinge

[Goldfinger]

Nach etlichen US-Seiten bin ich etwas weiter gekommen.

Mit secondary-bevel (-grind u. -edge ) ist immer die Schneidfase gemeint, wobei primary-bevel (-grind u. -edge ) immer den Anschliff bezeichnet.
Beispiel http://backyardbushman.com/?page_id=13

Leider als irreführend, betrachte ich die in der Anleitung von Juranitch
benutzten Bezeichnungen, "primary-edge faces" und "secondary-edge faces"
Grafik http://users.ameritech.net/knives/Image13.gif

Dazu würde ich zu bedenken geben das du mit Google auch vielfach den Begriff "Kolbenrückholfeder" im Zusammenhang mit "Ottomotor" finden wirst.

Ich schaue mir die betreffenden Seiten durchaus an.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=8021&highlight=schneidkante
Und wenn "Schneidkante" entfällt, kann es auch keine Schneidkantenstabilität geben. Das gibt Ärger.

@Goldfinger
Mir war schon klar, welche Grafik von welchem Andreas ist, ich hab nur die Namensgleichheit ausgeblendet.

Du warst auch gar nicht gemeint.

Position "Schneide" geändert

Andreas

 

[chamenos]

Irgendjemand hier hat mal gesagt:
Die Schneide ist der Teil der Klinge der gegenüber dem Klingenrücken liegt.

Wat is dann mit nem zweixxxxx Dolch?

Wie schon angedeutet: Ihr verrennt Euch hier. Und das schon bei einem Profil mit halbhohem Flachschliff.

Und: je strikter man definiert, desto komplizierter wird die Anwendung.

Benennt mir doch mal nach Eurer derzeitigen Terminologie die Teile der Klinge an einem Dolch mit einem linsenförmigen Querschnitt.
Oder bei einem klassischen einseitig angeschliffenen Japanischen Küchenmesser. Eine Seite auf Null und auf der anderen (hinten halt) eine konkave Vertiefung. Gibt es da dann eine Fase? Womit schneidet so ein Ding?

Aber auch von mir: Viel Spaß noch

Gruß
chamenos

 

[MPS]

Bezüglich der Definition der Teile eines Dolches oder eines japanischen Messers mit Hohlschliff: Die Sache wird dadurch tatsächlich komplexer, weswegen die Benennung der Zeichnung hier evtl. angepasst werden könnte. "Bereiche einer klassischen Messerklinge" oder so was ähnliches, wobei in einer kleinen zusätzlicher Erklärung auch die Unterscheidung zu einem Dolch oder japanischen Messern erwähnt werden kann. Perfekt wird es natürlich nicht werden können, wo gibt's denn so was, aber eine enorme Hilfe wird es dennoch werden.

Sekundär- und Primärfase gehören genau zu den Dingen, mit denen hier im Forum und genau in dieser Diskussion aufgeräumt werden können. Wir definieren es halt auf eine bestimmt Art, die nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auch Hand und Fuß und Tradition hat, wenn auch mal strittig, und somit ist die Sache festgeschrieben. Macht auch Duden so, warum nicht wir?

Andreas verdient hier enorm viel Respekt für die Arbeit. Klasse, wie Deine Zeichnung wächst.

Gruß
MPS

 

[bitzone]

Bezüglich der Definition der Teile eines Dolches oder eines japanischen Messers mit Hohlschliff: Die Sache wird dadurch tatsächlich komplexer, weswegen die Benennung der Zeichnung hier evtl. angepasst werden könnte. "Bereiche einer klassischen Messerklinge"

Da steht ja „Teile einer Messerklinge“ und nicht „Teile der Messerklinge“, womit dieses Problem für mich keins ist.

Nochmal zu 3)
Hier sollte auch der Begriff „Schliff“ hin.
U.a. alles, was Materialabtrag bedeutet, um die Klingenmasse Richtung Schärfe zu dezimieren, fällt für mich unter „Schliff“.
Anschliff und Schliff sind m.E. Synonyme.
btw. Mir ist ohnehin nicht klar, was das An beim Anschliff bedeuten soll - das erinnert mich an Unkosten, die gibt es auch nicht.


Steffen

 

[Sanji]

Ich finde den Versuch, verständliche Bezeichnungen für einzelne Teile der Klinge zu finden sehr gut.
Oft genug habe ich verbal herumgeeiert, um allgemein verständlich zu benennen.

Klar, es gibt Spezialformen, aber die könnten dann auch einfacher Beschrieben werden, wenn man sich auf ein gemeinsames Vokabular bei ''Standartklingen'' verständigen kann.

''Mikrofase'' find ich klasse.
Primär, Sekundär, usw-där - Fase wird find ich tendenziell problematisch, wenn nicht klar deffiniert ist von wo aus und wie man zählt.

Oder bei einem klassischen einseitig angeschliffenen Japanischen Küchenmesser. Eine Seite auf Null und auf der anderen (hinten halt) eine konkave Vertiefung. Gibt es da dann eine Fase? Womit schneidet so ein Ding?

Klar hats eine Fase mit der es schneidet.
In dem Fall ist es der eine Anschliff (Primärfase) der ohne weitere Fase bis zur Wate (auf Null) geschliffen ist.
''Hinten'' ist die linke oder die rechte Seite der Klinge - vom Griff aus betrachtet wie man ein Messer in der Regel hält. Die konkave Vertiefung ist ein Hohlschliff;
zumindest tät ich als Laie das auch so nennen und vermuten, dass man versteht, was ich meine.

Eine Fase ist per Deffinition eine abgeschrägte Fläche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fase
Wenn man eine Fläche (von einem dreidimensionalen Körper) an einer Kante anschrägt (anschleift) entsteht eine Fase, und die erste Fase (bei der Herstellung eines Messers) ist der Anschliff bzw. Primärfase.
Zusätzlich können noch weitere Fasen dazu kommen, entweder einfach durchnummeriert oder mit eigener Bezeichnung, wenn sie spezielle Funktionen haben.

Statt 4) = Schneidfase fände ich als Benennung vielleicht auch ''Schleiffase'' geeignet, zumindest dann, wenn es tatsächlich die Fase ist, die beim normalen Schärfen geschliffen wird.

 

[bitzone]

Eine Fase ist per Deffinition eine abgeschrägte Fläche

OK. Wenn das so ist, wird es einfacher.
Das würde bedeuten, dass 3, 4 und e = Fase sind.
Bei unserer Klingenform/Grafik haben wir es dann mit einer Fase zu tun, die sich aus drei abgesetzten „Unterfasen“ bildet.
Primär-, Sekundär-, und Mikrofase. Blickrichtung vom Rücken bis zur Wate.

Was links und rechts bedeutet, ist ebenfalls strittig.
Ich sehe das so wie du, Sanji. Jürgen Schanz betrachtet die Seiten hingegen nicht vom Griff, sondern von der Messerspitze aus.
Einigkeit herrscht hier nur darüber, dass der Rücken oben ist.
Aber das ist ein neues Thema ...

Steffen

 

[Goldfinger]

Nochmal zu meinem Anliegen:Mir liegt nichts daran neue Wortschöpfungen zu kreieren, sondern die vorhandenen Begriffe zuzuordnen. Vorrangig hätte ich gerne die üblichen Bezeichnungen der Branche. Aber auch Begriffe die sich nur hier im Forum fest eingebürgert haben sollten eingetragen werden. Anderenfalls wäre die Skizze für Anfänger wenig hilfreich.

Einseitig geschliffene Klingen und andere Sonderformen würde ich gerne noch zurückstellen.


"Schleiffase" geht klar
zu finden u.a. bei Tormek, Gransfors und Dick-Werkzeuge


zu "Anschliff": Bei Google habe ich 4840 (mich) überzeugende Treffer in Verbindung mit "Klinge".


"Schliff" empfinde ich, ohne weitere Präzisierung, als zu allgemein. Wenn jemand vom Schliff an einem Messer spricht, denke ich an die Schneidfase. Es kann aber auch jede andere geschliffene Fläche an einem Messer gemeint sein.


Mit den Fasen sind wir glaub ich soweit durch, oder?

Was links und rechts bedeutet, ist ebenfalls strittig.
Ich sehe das so wie du, Sanji. Jürgen Schanz betrachtet die Seiten hingegen nicht vom Griff, sondern von der Messerspitze aus.
Einigkeit herrscht hier nur darüber, dass der Rücken oben ist.
Aber das ist ein neues Thema

An Jürgens Auffassung scheint aber was dran zu sein.
Zitat aus "Solinger Platt aus der Schneidwaren-Industrie von August Scheidtmann"
reïte Sitt (rechte Seite) Alle Schneidwaren werden in Schaufenstern und Katalogen mit der rechten Seite dargestellt. Die Firmenzeichen, Ätzungen, Schilder, Verzierungen usw. werden immer auf der r. S.. angebracht. Bei Taschenmessern wird schon bei der Montage darauf geachtet, dass die schönere Schale (bei Holz, Horn, Hirschhorn, Perlmutt usw.) auf die rechte Seite montiert wird.

Glücklicherweise gibt es in der Skizze kein L+R oder Hinten

Andreas

 

[bitzone]

Nochmal zu meinem Anliegen:Mir liegt nichts daran neue Wortschöpfungen zu kreieren, sondern die vorhandenen Begriffe zuzuordnen.

D'accord.
Bleiben wir bei dem, was in der Grafik steht.

Mit den Fasen sind wir glaub ich soweit durch, oder?

Ich denke schon.

a) fehlt noch.
Ist das nicht der Anschliff, wie im linken Teil der Skizze?
Oder bezeichnet Anschliff nur eine Seite und damit die Hälfte der Klinge?

An Jürgens Auffassung scheint aber was dran zu sein. ... Alle Schneidwaren werden in Schaufenstern und Katalogen mit der rechten Seite dargestellt.

So ähnlich hat Jürgen sich auch geäußert (Ich finde den Thread nicht mehr).

Wenn es die ganze Solinger Industrie auch so sieht, füge ich mich natürlich.

Grüße,
Steffen

 

[chamenos]

Mit den Fasen sind wir glaub ich soweit durch, oder?

Hallo.

Nein. Seid Ihr nicht.
Die Einteilung in Primär- und Sekundärfase mag hier, bei exakt diesem Bild noch funktionieren.
Sobald der Anschliff allerdings als Hohlschliff ausgeführt wurde passt es nicht mehr.
Ein Hohlschliff ist nämlich keine "Fase", da selbige eine Fläche ist.
Bei der Schneidfase haut es wieder hin.

Gruß
chamenos

 

[Sanji]

a) fehlt noch.
Ist das nicht der Anschliff, wie im linken Teil der Skizze?
Oder bezeichnet Anschliff nur eine Seite und damit die Hälfte der Klinge?

Hab ich mich das so gefragt:

Wäre dann a) der Anschliffwinkel?
- Vergleichbar 4)Schneide, Schneidfase => c)Schneidenwinkel

Oder wäre der Anschliffwinkel die Hälfte von a), gemessen also bis zur Klingenmitte
- entsprechend der Benennung b) Schliffwinkel?

Um den Winkel anzugeben, mit dem ein Messer auf einen Schleifstein gelegt wird, finde ich die Bezeichnung b)''Schliffwinkel'' (Schleifwinkel?) einleuchtend.
Was eingängiges fehlt mir noch für die Benennung des Anschliff- Winkels. Im rechten Teil der Skizze brauchts IMO dafür noch was entsprechendes vergleichbar mit b).

Wenn das Links/Rechts von der Spitze her gesehen üblich ist, füge ich mich auch, aber Zähneknirschend, :teuflisch
aber wirklich einleuchten tuts mir nicht.

Wo ist die linke Seite eines Autos?
Wird vom Fahrer aus bezeichnet, oder?
Warum beim Messer nicht von der Anwender- sondern von der Zwiebelseite?
In der Schifffahrt gibts aus diesem Grund Steuer- und Backbord.

 

[Sanji]

Hallo.

Nein. Seid Ihr nicht.
Die Einteilung in Primär- und Sekundärfase mag hier, bei exakt diesem Bild noch funktionieren.
Sobald der Anschliff allerdings als Hohlschliff ausgeführt wurde passt es nicht mehr.
Ein Hohlschliff ist nämlich keine "Fase", da selbige eine Fläche ist.
Bei der Schneidfase haut es wieder hin.

Gruß
chamenos

Eine Fase kann IMO auch etwas konvex oder konkav sein.


Wie ein Anschliff, ein Spiegel oder was für eine Fläche auch immer.
Eine Fase ist eine abgeschrägte Fläche.
Eine Fläche muss nicht immer flach sein.....Ähh...hmmm...

DIE ERDE IST RUND, auch im Flächland !

NACHTRAG:
Siehe Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fläche
Zitat: "Eine Fläche ist ein zweidimensionaler, also flacher Gegenstand (Figur/Objekt ohne Rauminhalt) der eben oder gekrümmt sein kann.''
Tja...

 

[MPS]

Wenn wir wieder von oben anfangen, beim Messerrücken, gibt es bereits Einigkeit.

Gehen wir von dort aus über die Kanten (für die will ich ausnahmsweise keinen Namen haben!!!) in die Tiefe, seilen wir uns also vom Messerrücken ab, erreichen wir zunächst den Spiegel. Was ich darunter verstehe, ist nicht eine zusätzlich Fase, sondern ein Übrigbleibsel der Rohklinge, Rohling oder wie auch immer das korrekt zu nennen wäre. Wenn diese Fläche weiter nicht „richtig“ bearbeitet wird, außer polieren, würde es Spiegel heißen. Einverstanden?

Bei einem japanischen Messer, bei dem die eine Seite gar nicht geschliffen worden ist, oder jedenfalls so, dass keine neue Form dabei entstanden ist, dafür die andere Seite umso feiner, hätten wir einen einseitigen Spiegel bis hin zur Wate. Gibt’s.

Unter dem bzw. südlich des Spiegels fängt der Bereich an, in dem verschiedene Schleifvorgänge ihre Spuren hinterlassen. Dafür gibt es unterschiedliche Begriffe: Anschliff, Schliff, Primärfase. Wenn es Fase zu nennen ist, dann eher Primärfase, weil sie zuerst bearbeitet wird.

(Anmerkung hierzu: Ich habe einen alten Nicker geerbt (vgl. Wikipedia.de, wird genau definiert), hübsches Ding, der vom Messerrücken aus beidseitig wie ein Keil in die Tiefe geschliffen worden ist, als Querschnitt gesehen wie ein Dreieck mit zwei gleichen Seiten. Erst 2mm vor der Wate beginnt eine Fase, die sicherlich mit 30° Schleifwinkel (also zusammen 60°) vom Hersteller bearbeitet worden ist. Ich würde das ein Messer ohne Spiegel nennen, da der Anschliff/Schliff/Primärfase gleich am Rücken loslegt. Gibt’s oft genug).

Wird im Verlauf der Primärfase eine Konkave geschliffen, wird das in der Regel ein Hohlschliff genannt. Andreas, gibt es eine Möglichkeit, in Deiner Zeichnung Raum für so was zu schaffen?

Danach fängt, zumindest für die meisten von uns, die eigentliche Fase an, auch Sekundärfase oder Schneidfase genannt, das, was sich unseren Schleifsteinen etc. stundenlang im Keller widersetzt, wenn wir Schärfe begehren. Für gewöhnlich ist das, zusammen mit der Wate, der einzige Bereich, den wir als Messerhobbyisten selber gestalten, wir sollten ihn also mit Bedacht benennen.

Wenn jemand sich die Mühe macht, noch eine winzige Fase hinzu zu dichten, finde ich das löblich und Mikrofase als Begriff bestechend, sofern keiner sich verliest und meint, es sei damit Sportbekleidung gemeint.

Dann hätten wir die Wate oder Schneide, die unterste Kante, die die spätere Arbeit leistet und jene Tomatenhaut durchtrennt, nachdem unsere Schleifsteine im Keller ihre Arbeit haben ruhen lassen.

Vorne haben wir den Ort, der, wenn er wirklich spitz ist, auch ohne staatsanwaltschaftliche Aktivität zu befürchten Spitze genannt werden darf.

Hinten, am Griff, könnte eine Fehlschärfe zu finden sein, sofern es eine Funktion hat (Daumenrast für mehr Druck, meinetwegen auch für die eingestanzten Buchstaben und Ziffer eines Herstellers).

Glückwunsch an alle. Auch wenn wir nicht ganz fertig sind, finde ich das ganze Arbeit.

 

[bitzone]

Ein Hohlschliff ist nämlich keine "Fase", da selbige eine Fläche ist.

Schon klar, mit einer Grafik kommen wir nicht aus.
Ich bin aber dafür, erstmal die eine Grafik fertigzustellen.

Wenn das Links/Rechts von der Spitze her gesehen üblich ist, füge ich mich auch, aber Zähneknirschend, :teuflisch
aber wirklich einleuchten tuts mir nicht.

Argumentieren ist hier unnütz.
In der Medizin/Diagnostik gibt es das auch. Hier wird rechts und links immer vom Patienten aus gesehen.
Wenn Messer auf Tischen präsentiert werden, dann gerne mal mit der Spitze zum Kunden. Vielleicht ist das ja der Grund.
Aber unter dem Strich sollte das Warum in dieser Diskussion egal sein.

Eine Fase kann IMO auch etwas konvex oder konkav sein.

Wie gesagt, wir brauchen mehr als eine Grafik ... später ...

Andreas, gibt es eine Möglichkeit, in Deiner Zeichnung Raum für so was zu schaffen?

Hier genauso. Ich finde die jetzige Zeichnung komplex genug.

...
Fehlschärfe ...

Da man die Fehlschärfe in unserem Querschnitt nicht sehen kann, gehört sie m.E. hier nicht hin.
Außerdem gibt es die Definition in den FAQ schon.

Inzwischen verliere ich den Überblick. Brauchen wir a) eigentlich noch? M.E. nicht.

Steffen

PS.
Später müssen wir Goldfinger noch überreden, die Grafik eines linsenförmigen Chisel Grinds mit doppelt balligem Hohlschliff zu zeichnen ... oder so ...

 

[Sanji]

Auch wenn ich mich wiederholen sollte....

Was eingängiges fehlt mir noch für die Benennung des Anschliff- Winkels. Im rechten Teil der Skizze brauchts IMO dafür noch was entsprechendes, vergleichbar mit b).

Falls man so nicht versteht was ich meine:

Statt a) an einem Winkelbogen zwischen beiden Anschliffflächen,
den Winkelbogen nur auf einer Seite bis zur Klingenmitte darstellen.
Dann: a) = Anschliffwinkel.

 

[bitzone]

Statt a) an einem Winkelbogen zwischen beiden Anschliffflächen,
den Winkelbogen nur auf einer Seite bis zur Klingenmitte darstellen.
Dann: a) = Anschliffwinkel.

Das ist doch b)

 

[Sanji]

Das ist doch b)

Nein....
b) ist die Darstellung des Schliffwinkels, der Winkel der Schneidfase 4).
Ich meine eine entsprechende Darstellung für den Winkel des Anschliffs 3)!

Ach, muss auch nicht sein....
ist auch so prima geworden.
Schreibt von mir aus halt ''Anschliffvollwinkel'' zu a), dann passt auch.

 

[Goldfinger]

Weitere Zeichnungen hinzuzufügen ist kein Problem.

Inzwischen verliere ich den Überblick. Brauchen wir a) eigentlich noch? M.E. nicht.

Nicht unbedingt. Vielleicht hat der Winkel auch keinen Namen. Ich vermute beim Entwurf wird festgelegt wie breit die Klinge werden soll und wo der Anschliff beginnt. Daraus ergibt sich zwangsläufig der Winkel ohne dass es jemanden interessiert wieviel Grad er letztlich hat.

Bevor wir uns etwas aus den Fingern saugen, lassen wir ihn weg. Aber noch gebe ich nicht auf.


@chamenos

Die Primärfase entfällt wenn sie durch einen Hohlschliff ersetzt wird, wie hier dargestellt:
http://backyardbushman.com/?page_id=13
Die Schneidfase ist weiterhin Sekundärfase.


Andreas

 

[bitzone]

Aber noch gebe ich nicht auf.

Ich habe für a) den Begriff Klingenwinkel gefunden.
U.a. im Buch „Schärfen wie die Profis“ (Ja, ich weiß ), aber auch im Forum.

Klingenwinkel bezeichnet zusätzlich den Winkel, in dem Klingen zu anderen Gegenständen stehen.

Steffen

 

[luftauge]

...
Klingenwinkel bezeichnet zusätzlich den Winkel, in dem Klingen zu anderen Gegenständen stehen.

Das wäre der Anstellwinkel, wenn diese anderen Gegenstände nicht zum Messer gehören, weil dieser "Bewegungs"-Winkel veränderbar ist.

 

[Goldfinger]

Klingenwinkel hört sich sehr gut an, auch weil es quasi selbsterklärend ist, aber die Quellen überzeugen mich noch nicht wirklich, da der Begriff auch synonym für den Schneidenwinkel benutzt wird. Gleiches gilt für die Übersetzung "blade angle".

Ich hab's aber trotzdem erstmal eingetragen. (mit Fragezeichen)

Die Skizze ist nun auch um die gängigen Klingenformen erweitert.
Bitte durchsehen ob das so bleiben kann.

Die Bezeichnung "Spiegel" beim einseitigem Anschliff bereitet mir etwas Magenschmerzen, weil ich es von Hobel- u. Stecheisen her gewohnt bin, dass die flache Seite, die beim Schleifen aufgelegt wird, als Spiegel bezeichnet wird. Sind das nun beides "Spiegel"?

Andreas