Einhandklappmesser "führbar" machen

[[Nick]]

In der Praxis (also auch hier) passiert nur dummerweise jetzt genau das, was keinem hilft, aber viel Unmut auslöst:
Es streiten sich die letzten in einer langen Kette, die Exekutive, die mit dem Mist zurande kommen muss, der ihr vorgeschrieben wird, und die Leidtragenden (im wahrsten Sinne des Wortes). Nur wird dies leider zu keinem befriedigendem Ergebnis führen, für keine der Seiten.

Fast bin ich geneigt, den Polizisten, der beschliesst, rigoros zu verfahren, in Schutz zu nehmen. Warum soll ausgerechnet er der Dumme sein, der es so oder so falsch macht? Die Interpretation interpretierungswürdige Gesetze dem letzten Glied in der Kette zu überlassen ist halt von vorneherein eine Lachnummer.
Heraus helfen aus der Misere würde wohl nur eine entsprechende Lobby, die die Legislative zu Veränderungen zwingt, nur wo soll die herkommen?
Otto-Normal-Bürger wird wohl eher noch Beifall klatschen, wenn ihm suggeriert wird, dass durch entsprechende Maßnahmen für Ruhe und Ordnung gesorgt wird.
Denn die Frage, wozu man überhaupt ein Messer in der Tasche braucht, reicht doch schon aus....

 

[smallmagnum]

Super geschrieben, Nick. Du triffst den Nagel auf den Kopf.
Wir haben das ja erst kürzlich im Thread "Messer und Menschen" diskutiert. Die Sheeple-Gehirne der Beifall-klatschenden sind durch Politpropaganda und unsere ach so objektiven und Wahrheit-liebenden Medien schon so weich gekocht, dass sie glauben, alles geschehe nur zu ihrem Wohle und zu ihrer Sicherheit.
Woher soll also eine Lobby kommen?

 

[Erka]

...Fast bin ich geneigt, den Polizisten, der beschliesst, rigoros zu verfahren, in Schutz zu nehmen. Warum soll ausgerechnet er der Dumme sein, der es so oder so falsch macht? ...

Warum soll der Polizist der Dumme sein? Weil, wie weiter oben geschrieben "ich möchte mir eine Fehlentscheidung nicht anlasten müssen"?
Es ist ja nicht so dass ein Polizist für jede, möglicherweise unglückliche Entscheidung, sofort zur Rechenschaft gezogen wird. Wenn wir nicht erwarten, dass Polizisten selber denken, Prioritäten setzen und Entscheidungen treffen können, dann könnten wir künftig auch Affen in Uniform stecken und den Job machen lassen...
Falsche Entscheidungen können immer vorkommen: Es kann ja auch das falsch geparkte Auto sein, dass man nicht abschleppen lässt, hinter dem kurz danach ein Kind auf die Straße läuft und wegen der schlechten Einsehbarkeit angefahren wird...

Und nochmal: Wir reden hier über eine Ordnungswidrigkeit, nicht über eine Straftat, die verfolgt werden MUSS! Es kann mir keiner erzählen dass Polizisten zwanghaft jeder Ordnungswidrigkeit, die sie aus dem Augenwinkel bemerken, nachgehen müssen.

"Sollten sich Polizisten nicht eher fragen, warum sie einem friedlich aussehenden Bürger sein Messer abnehmen sollten, anstatt - wie Du - sich zu fragen, warum sie es ihm nicht abnehmen sollten???"

Grüße
Rainer

 

[polaris1977]

Fast bin ich geneigt, den Polizisten, der beschliesst, rigoros zu verfahren, in Schutz zu nehmen. Warum soll ausgerechnet er der Dumme sein, der es so oder so falsch macht? Die Interpretation interpretierungswürdige Gesetze dem letzten Glied in der Kette zu überlassen ist halt von vorneherein eine Lachnummer.

Mein Mitleid gehört ja auch den (vernünftigen) Hoheitsträgern am Ende der Kette. Aber warum soll bitte der Bürger unberechtigterweise Nachteile erfahren oder sich solche gar selber im vorauseilenden Gehorsam auferlegen, wenn die Verantwortlichen in Legislative und Ministerialbürokratien ihre Vollzugsverantwortlichen so in die Pfanne hauen? Zumindest die Bürger, die die für das zustandekommen des Gesetztes verantwortlichen Abgeordneten nicht gewählt haben, können genausoweinig etwas dafür, wie die gekniffenen Hoheitsträger. Eher weniger.

 

[Hocker]

Ich kann auch mit richterlicher Nachprüfung leben, wenn ich davon ausgehen kann, dass eine Nachprüfung mehr Zeit und Raum für den Einzelfall lässt, als es den für den einzelnen Polizisten geben könnte.

Da sind wir wieder an dem Punkt: Wer weiß, was der Richter denkt?

Alles Unsicherheiten, aber ohne Wagnis, kein Wissen.

Genau, Helden braucht das Land !

Bei Dir spüre ich den Drang und Willen Dich mit Deinem 300 Euro Einhänder vor der nächste Polizeiwache zu exponieren - ohne Wagnis kein Wissen.

Leider hab' ich praktisch nie soviele Euronen zuviel/übrig um mich der heroischen Aktion anzuschliessen, aber ich bin Dein Fan.

 

[[Nick]]

Wie immer eine Frage der Perspektive, resultierend aus der eigentlichen Aufgabenstellung:

Ein Polizist hat u.a. zur Aufgabe, die Enstehung von Straftaten zu vereiteln, z.B. durch präventive Maßnahmen, z.B. durch Einziehen eines Messers, welches evtl. für Straftaten verwendet werden kann und zudem noch durch §42 einen besonderen Stellenwert eingeräumt bekommt.

"Sollten sich Polizisten nicht eher fragen, warum sie einem friedlich aussehenden Bürger sein Messer abnehmen sollten, anstatt - wie Du - sich zu fragen, warum sie es ihm nicht abnehmen sollten???"

Klar "sollten" sie das, nur wie gesagt, aus der oben genannten Perspektive kann das Ergebnis eben anders sein, als Du (und ich) es uns wünschen.

Ich kenne diese Perspektive aus eigener Erfahrung nur zu gut, auch uns wird immer nachgesagt, "mit einem Bein im Gefängnis zu stehen", und auch hier schreien alle laut, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist (siehe Fall Kevin), für die Fälle, in denen es nicht passiert, interessiert sich von außen kein Mensch. Resultierend daraus überlege ich mir auch zweimal, ob ich ein Kind in einer Familie belasse, oder präventiv handel und dann das Gericht entscheiden lasse, ob es berechtigt war.
Durch wen auch immer erzeugte Hysterie (Medien, Politik, Gesellschaft) ist halt immer ein Hemmnis für die betroffenen Berufsgruppen, ihre Arbeit aufgrund ihrer Erfahrung, Professionalität und ihres gesunden Menschenverstands zu verrichten...

 

[toby_pra]

Fein.

Dann bitte Futter bei die Fische:

Was sind also diese "Gründe". Und komm mir bitte nicht mit Sport.

Du schreibst selber, dass es keine Durchführungsverordnung oder irgend welche Gesetzeskommentare gibt.

Also musst Du oder jeder andere Beamte vor Ort einen schwammigen Gesetzestext "interpretieren". Das bedeutet das Deine Tätigkeit sehr weit über das "Ausführen von Gesetzen" hinaus.

Es ist ausdrücklich von einem "allgemein anerkannten Zweck" die Rede.
Da dieser nicht definiert ist, bin ich auf Deine Antwort sehr gespannt.

Oder gibt es da ein intuitives Polizeigeheimwissen.

MMn müsste ein Polizist, der seinen Job ernst nimmt sagen: "Wenn mir jemand frank und frei ins Gesicht sagt, dass er dass Messer dabei hat um jemanden zu schädigen, dann nehme ich es ihm ab. Ansonsten bin ich nicht in der Lage und auch nicht dazu ausgebildet , bei der Angabe von anderen Gründen und der derzeitigen Formulierung des Gesetzestextes einen Verstoß gegen WaffG § 42 a abzuleiten".

Gruß
chamenos

Hi Chamenos!

Mein Problem ist immer, dass hier vom "friedliebenden Bürger" gesprochen wird. Ich würde gerne wissen, woran ich diesen erkenne.
Mit welcher Rechtfertigung urteilt man in dieser Situation? Es ist einfach oberflächlich nur vom friedliebenden Bürger zu reden und zu verlangen, bei diesem ein Auge zuzudrücken. Das ist ganz bestimmt nicht der Sinn, der hinter diesem Gesetz steckt. Wie es anscheinend auch einige Abgeordnete sehen, ist das Ermessen beispielsweise auf eine Situation abzustellen in der ein Wanderer seines Wegs kommt. Aber der § 42a existiert nunmal und kann nicht beim "friedliebenden Bürger" einfach ignoriert werden.

Ok ein Beispiel:

Wenn ich im Stadtzentrum einen Anzuträger oder auch sonstwen, scheißegal welche Kleidung er trägt, welche Hautfarbe er hat, welchen
Alters er ist, antreffe und dieser ein Einhandmesser offen mit sich führt, ohne einen annerkannten Zweck nennen zu können, oder sonstwie sich nach § 42a rechtfertigen kann, dann ist das Messer, dann würde ich
es abnehmen. So schreibt es der § 42a auch vor. Die Sache ist ganz einfach, er muss es einfach nicht am Gürtel tragen in einer solchen Situation. Das diese Ansicht durch die Legislative in ein Gesetz verpackt wurde ist nicht meine Entscheidung gewesen. Ich habe es auch sooft betont, dass ich diesen § für schwachsinnig halte, aber das ist eben zweitrangig. Und was mich aufregt, ist dieses Urteilen nach dem äußeren Erscheinungsbild. Wo zieht man da die Grenze. Das ist in meinen Augen einfach nur oberflächlich und nicht ausreichend.

 

[Hocker]

Wenn ich im Stadtzentrum einen Anzuträger oder auch sonstwen, scheißegal welche Kleidung er trägt, welche Hautfarbe er hat, welchen
Alters er ist, antreffe und dieser ein Einhandmesser offen mit sich führt, ohne einen annerkannten Zweck nennen zu können, oder sonstwie sich nach § 42a rechtfertigen kann, dann ist das Messer, dann würde ich
es abnehmen.

Welchen annerkannten Zweck läßt Du denn in diesem Fall gelten ?

 

[toby_pra]

Welchen annerkannten Zweck läßt Du denn in diesem Fall gelten ?

Welchen würdest du denn gelten lassen?

Die Gegenfrage erfolgt auch magels an Erfahrung meinerseits. Mit dem Hintergrund des § 42a wird es schwer werden ein klare Linie fahren zu können und irgendwelche Richtlinien, das gebe ich ganz offen zu. Und ich war bisher auch noch nicht in dieser Situation, zum Glück. Da wo ich zum Einsatz komme, stellt sich das ganze klarer da.

 

[Manowar]

Die Sache ist ganz einfach, er muss es einfach nicht am Gürtel tragen in einer solchen Situation.

War das das Ziel der Gesetzesverschärfung? Das Messer nicht mehr öffentlich sichtbar getragen werden dürfen, sondern nur noch verdeckt???

Ich persönlich denke, dass jemand, der sein Messer für kriminelle Handlungen einsetzen will, es eher verdeckt trägt und nicht schon vorher bewusst auf seine "Waffe" aufmerksam macht, indem er sie offen am Gürtel trägt!

Das diese Ansicht durch die Legislative in ein Gesetz verpackt wurde ist nicht meine Entscheidung gewesen. Ich habe es auch sooft betont, dass ich diesen § für schwachsinnig halte, aber das ist eben zweitrangig.

Da sind wir uns also einig!

Und was mich aufregt, ist dieses Urteilen nach dem äußeren Erscheinungsbild. Wo zieht man da die Grenze. Das ist in meinen Augen einfach nur oberflächlich und nicht ausreichend.

Ich finde es viel oberflächlicher und "nicht ausreichend", aufgrund der nicht näher definierten Ausnahmetatbestände den friedlichen Bürgern (damit meine ich alle, die das Messer in der Hosentasche / dem Gürtelholster oder der Scheide tragen und es nur zum Schneiden herausnehmen) ihr Messer abzuknöpfen, weil man unterstellt, dass sie keinen "allgemein anerkannten Grund" zum Führen dieses Messers haben! Warum - außer für gelegentliche Schneidarbeiten - sollte jemand sonst ein Messer tragen??? Glaubst Du, dass alle in diesem Forum ihr Messer nur zur Selbstverteidigung dabei haben?

So wie ich die Aussagen der Politiker verstanden habe, sollte doch lediglich der Polizei die Möglichkeit gegeben werden, Jugendlichen, die sich in der U-Bahn provozierend mit einem Messer die Fingernägel reinigen oder sonstwie damit "rumspielen", ihr Spielzeug abzunehmen!

Wenn ich dann lese, dass die Polizei das Gesetz derart streng auslegt, dass sie sogar Soldaten ihr dienstlich geliefertes Taschenmesser abnimmt, dann frage ich mich, ob Politiker und Polizisten sich nicht mal über den Sinn des Gesetzes unterhalten sollten...

 

[smallmagnum]

Welchen würdest du denn gelten lassen?

Vorschlag zur Güte.
"Ich bin gerade beim Wandern, mein Weg führt nur momentan quer durch die Stadt."

 

[toby_pra]

Es ist nunmal so, dass mit so einem Gesetz die eigentlich Gefahr nicht
verhindern kann, sondern nur Risiken minimieren. Das ist doof, aber es ist so und darunter leiden die, die es nicht wirklich betrifft...

Und es spielt für mich auch keine Rolle, welches Ziele mit der Schaffung des § 42a verfolgt wurde. Daran gehts du irgendwann kaputt, weil sich dir der Sinn nicht erschließt. Fakt ist, dass es nicht mehr ohne weiteres möglich ist. Und wenn ich mir sicher sein will, dann packe ich es halt eben weg.

 

[Hocker]

Mit dem Hintergrund des § 42a wird es schwer werden ein klare Linie fahren zu können und irgendwelche Richtlinien, das gebe ich ganz offen zu. Und ich war bisher auch noch nicht in dieser Situation, zum Glück. Da wo ich zum Einsatz komme, stellt sich das ganze klarer da.

Komm schon, Opportunitätsprinzip...

Du sollst als Polizeibeamter entscheiden ob Du tätig wirst oder nicht.
Wie definierst Du den Zweck ?

Mein Zweck könnte sein das ich irgendwann möglicherweise heute eine Blisterpackung mit meinem Einhänder zu öffnen habe, möglicherweise auch erst morgen, weiss ich nicht so genau.
Ich hab das Teil halt wie immer dabei damit ich solche Sachen bewältigen kann.
Nur ich tu das nicht gerade jetzt in dem Augenblick, in dem Du - warum auch immer - den Einhänder bei mir siehst/findest.

Nach meinem Verständnis der Ausnahme von §42a muss das reichen um mich ziehen zu lassen, denn ich habe nichts unrechtes vor.

 

[Manowar]

Welchen würdest du denn gelten lassen?

Die Gegenfrage erfolgt auch magels an Erfahrung meinerseits. Mit dem Hintergrund des § 42a wird es schwer werden ein klare Linie fahren zu können und irgendwelche Richtlinien, das gebe ich ganz offen zu. Und ich war bisher auch noch nicht in dieser Situation, zum Glück. Da wo ich zum Einsatz komme, stellt sich das ganze klarer da.

Ich würde jeden Grund außer Selbstverteidigung gelten lassen, solange die Politikern nicht klar sagen, welche weiteren Tragegründe für sie nicht "sozialadäquat" sind!

 

[toby_pra]

Vorschlag zur Güte.
"Ich bin gerade beim Wandern, mein Weg führt nur momentan quer durch die Stadt."

Ok, dann hättest du jetzt eins weniger.

Nein im Ernst, hier kommen wir wieder zur Gesamtsituation. Niemand wandert quer durch die Stadt, oder? Zumal du es im eigentlich Sinne, so wie es beim wandern passieren könnte auch nicht verwenden könntest. Ich weiß doch selber, dass es viel zu schwammig ist um nur halbwegs nachvollziehbare Entscheidungen treffen zu können. Und so kommt es eben, dass wir zur ziehmlich engen Auslegung kommen...

 

[smallmagnum]

Ok, dann hättest du jetzt eins weniger.

Siehste, und deshalb haben meine EDCs, die ich führe, seit 0408 keine Einhandöffnungshilfe

Nur mal so am Rande bemerkt.
Wenn jeder Bevollmächtigte so verfahren würde, wie es sich beim 42er Paragraffen einbürgert, könnte man mich jederzeit wegen Vergewaltigung verhaften, denn ich besitze das gefährliche Werkzeug dazu, und ob ich friedlich bin oder nicht, kann man ja nicht so einfach beurteilen.

Oder wegen Körperverletzung, denn ich wiege 120 Kilo, besitze zwei gefährliche Fäuste und ausreichende Schlagkraft.

Oder wegen zu schnellem Fahren. Denn mein Auto fährt 190, ausreichend um jede Geschwindigkeitsbegrenzung weit zu überschreiten.

Alles lächerlich?
Natürlich!
Genauso lächerlich wie jemandem sein Messer abzunehmen, obwohl er in keinster Weise Anstalten macht, es als Waffe zu missbrauchen. Hier reicht einzig und allein die Tatsache, dass er es könnte.

 

[smeagolvomloh]

Da steht also wieder ein neuer Beitrag im Unterforum "Politik & Recht"!

Natürlich habe ich alle Beiträge beflissen durchgelesen. Am Ende muss ich feststellen, dass der Beitrag mit einer Frage zu einem bestimmten Thema anfing und am Ende wieder alle Diskussionen geführt werden, die wir hier schon zahlreich gesehen haben.

Mich persönlich stört es, dass im Rahmen der (natürlich sinnvollen) Diskussionen immer wieder ausgesprochen informative und vielleicht auch diskussionswürdige Beiträge, aus dem Zusammenhang des Beitragserstellers herausgerissen, zitiert werden und schließlich sich alles wieder um "die Frage der Fragen" dreht - die aber keiner beantworten kann!

Trotzdem möchte ich allen Diskussionsteilnehmern danken! Auch wenn wir hinsichtlich der Probleme zum § 42a WaffG bis zum Zeitpunkt einer DVO oder anderer rechtsverbindlicher Auskünfte nicht weiterkommen, sind die hiesigen Diskussionen immer ein Quell ständiger Freude.

 

[chamenos]

Mein Problem ist immer, dass hier vom "friedliebenden Bürger" gesprochen wird. Ich würde gerne wissen, woran ich diesen erkenne.

Das ist ganz einfach. Du erkennst ihn daran, dass er gerade nichts Verbotenes macht.
In diesem Land gilt nämlich immer noch die Unschuldsvermutung und "im Zweifel" für den Angeklagten.
Und das vor Gericht. Da steht der Polizist auf der Straße noch ein paar Stufen davor.

Nein im Ernst, hier kommen wir wieder zur Gesamtsituation. Niemand wandert quer durch die Stadt, oder? Zumal du es im eigentlich Sinne, so wie es beim wandern passieren könnte auch nicht verwenden könntest.

Im Ernst. Ein Polizist der mir mit so einem Spruch kommt ist ganz kurz davor richtig Ärger zu kassieren.
Wie anmaßend, selbstherrlich und verbohrt ist das denn.

Nimms mir übel oder lass es sein: Du bist wahrlich keine Zierde Deines Berufs.

Bin raus.

chamenos

 

[Frank]

Ich würde jeden Grund außer Selbstverteidigung gelten lassen,

Wieso? Wurde das Notwehrrecht schon abgeschafft? Ich dachte, das passiert erst nach der nächsten Wahl.

Bis denne!
Frank

 

[Manowar]

Wieso? Wurde das Notwehrrecht schon abgeschafft? Ich dachte, das passiert erst nach der nächsten Wahl.

Weil SV der einzige Tragegrund ist, von dem die Politiker offiziell sagen, dass er keinen "allgemein anerkannten Zweck" darstellt.