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https://www.messerforum.net/threads/keidechse-gut-in-form.80939/

Einhandmesser der Bundeswehr / Soldaten

Kleiner Einwurf zur Ergänzung für Mitforumiten, die den Bw-Wortschatz nicht so gut kennen:

"Heeres- und Lutwaffenuniformträger" ist lediglich so zu verstehen, dass die Angehörigen des Heeres, der Luftwaffe und der 5. Teilstreitkraft "Streitkräftebasis" die im Dienst die Uniform (Feld- und Dienstanzug) der beiden vorgenannten tragen, gemeint sind.

(Sprich: Selbst wenn ich bloß die blaue Bw-Einheitsbadehose beim dienstlichen Sport trage, bin ich verwaltungstechnisch immer noch "Luftwaffenuniformträger")

Marinesoldaten und eben sonstige "Marineuniformträger" haben - sofern sie überhaupt Flecktarnuniform besitzen - diesen nicht in der Öffentlichkeit zu tragen.
Und Genauso dürfen Heeres- und Luftwaffenuniformträger ihr Einhandmesser nicht zum schicken Dienstanzug führen, selbst wenn sie sich auf den gennanten "erlaubten Wegen" befinden, woraus man weiterhin ableiten kann, dass selbiges auch für zivile Kleidung gilt.

Also: Nur Feldanzug!

Was mich allerdings mal interessieren würde: Wie siehts mit einem privat beschafften Einhandmesser zum Feldanzug aus (von versicherungstechnischen Querelen mal abgesehen)?
Ich führe zum Beispiel nicht das Grüne Bw-Victorinox, sondern die zivile Version mit schwarzen Schalen und Vic-Wappen ("Trailmaster") zum Feldanzug und hab dafür noch nen Zahnstocher und Pinzette :D.

Ich fände es jetzt schon ziemlich vermessen, wenn mir das einer abnehmen wollte. So rein von der Logik her, weil das "böse" Teil eh baugleich ist...

Bei meinen "Zweitmessern", derzeit gerne ein Tenacious mit kompletter Welle bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher. Ich denke zwar dabei "Ok, der Dienstherr liefert ein Einhandmesser, das zum Feldanzug geführt werden darf, also kann ich genausogut andere Einhandmesser dazu führen und es dürfte zivilrechtlich keinen Unterschied machen..." - aber so ganz lichtet sich der "Grauschleier" da irgendwie nicht.
 
Was mich allerdings mal interessieren würde: Wie siehts mit einem privat beschafften Einhandmesser zum Feldanzug aus (von versicherungstechnischen Querelen mal abgesehen)?
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Solange du dich im Dienst befindest als Soldat greift § 55 I WaffG.
Meint, dass du nicht unter das WaffG fällst, somit kannst du das
Messer natürlich führen.

Die Kehrseite ist jedoch, ob dies dein Dienstherr zulässt. Dies könnte
disziplinarische Folgen haben...:)
 
Na wenigstens scheine ich nicht so ganz falsch zu überlegen...

und was das Disziplinarische angeht...solange ich keinen Unfug treibe und meine Gründe erklären kann...ist ja meine Sache...
 
Das mit der disziplinarischen Maßnahme würde ich nicht auf die
leichte Schulter nehmen. Das kann schnell in einer Vorstrafe enden,
die dein Fürhungszeugnis für einige Jahre kleidet...;)
 
Ich bin mir schon der Verantwortung bewusst, so isses ja nicht.
Andererseits gibts da wertungsmäßig wirklich weit schlimmere Dinge als ein zusätzliches privates Taschenmesser. Eingeschaltete Handys in VS-sensiblen Bereichen z.B.. Dass ich das nicht darf hab ich z.B Unterschrieben.
Und ob ich jetzt ein zweites Einhandmesser trage, oder ein Maniküreset in der Beintasche habe, dürfte disziplinarisch in der Wertung eher unter 21 Tagen "Café Viereck" gehandelt werden.
Meine vorige Frage bezog sich letztendlich ja auch nur auf den öffentlichen Raum ;)
 
siggii42 schrieb:
Das mit der disziplinarischen Maßnahme würde ich nicht auf die
leichte Schulter nehmen. Das kann schnell in einer Vorstrafe enden,
die dein Fürhungszeugnis für einige Jahre kleidet...;)
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@ siggii42,

Bitte kläre mich auf, inwiefern eine Bundeswehr-interne Disziplinarmaßnahme ergriffen werden dürfte und sollte, wenn ein militärischer Ausrüstungsgegenstand (BW-Victorinox Einhandmesser) wie von mephistoles beschrieben ergänzt wird durch ein "baugleiches" aber " privat beschaffte Einhandmesser" .

twins
 
Was willst du da aufgeklärt werden?! :)

Das Messer ist nicht dienstlich geliefert und schon gar nicht hat es
der Dienstherr gewollt, dass ein Soldat mit 2 Einhandmessern im Dienst
rum rennt, sonst hätte er ihn damit auch ausgestattet. Und wenn das
originale BW-Messer verloren geht oder beschädigt, dann wird es
doch sicherlich durch den Dienstherrn ersetzt.

Also ganz einfach gesagt, du verwendest ohne Genehmigung nicht
dienstliches geliefertes Equipment zur Ausübung deines Dienstes. Es ist
nur normal, dass dies disziplinarischen Folgen haben kann. Es kann ja auch
sein, dass dies durch den Dienstherrn zugelassen wird. Da stecke ich
bei der Bundeswehr nicht so drin. Bei uns wird das nicht zugelassen.
Und das hat auch einen Hintergrund. Ausrüstungsgegenstände werden
durch den Dienstherrn, bevor diese zugelassen werden, ausgiebig getestet,
denn schlimmsten Falls, muss der Dienstherr für auftretende Probleme
und deren Folgen gerade stehen (Vorruhestand, hohe Krankheitskosten
bei einem Dienstunfall etc.).
 
Ähhm... ist diese Diskussion nicht eher theoretischer Natur?

Ich hatte in meiner Wehrdienstzeit ('94) das grüne BW-Stumpf die ganze Zeit über im Spind. Stattdesssen mein privates rotes Vic in der Hosentasche.
Hat keine S*u interessiert...
Statt des dienstlich gelieferten AK-Bajonetts hatte ich entweder nix oder im Feld mein Puukko dabei (verdeckt, damit es die Uniform nicht stört; wir sind ja keine Finnen). Hat auch niemand gejuckt. So schnell gibts für sowas keinen Bau, da laufen gaaaanz andere Sachen, auch mit dienstlich geliefertem Equipment. Das fängt bei Feldflaschen an und hört beim Leo2 m Drive-In auf...
Am meisten Ärger gabs mal, als einem Kameraden sein G3 temporär verräumt wurde (er hat halt - entegegen des Befehls - nicht sorgfältig drauf aufgepasst). Selbst da gabs nicht mehr als einen ordentlichen Föhn.
 
siggii42 schrieb:
Was willst du da aufgeklärt werden?! :)
... Da stecke ich bei der Bundeswehr nicht so drin. Bei uns wird das nicht zugelassen. ...
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Du hast offensichtlich selbst bereits erkannt, dass du in diesem Fachthema Bundeswehr/Wehrdisziplinarordung "nicht drinsteckst", Toby!

Leider hast du dich auf sehr dünnes Glatteis begeben hast und liegst in deiner Argumentation komplett daneben.

Aus meiner eigenen längeren Erfahrung als Soldat bin ich recht gut mit der Materie der Wehrdisziplinarordnung vertraut.
Vorgesetzte der Bundeswehr haben nach pflichtgemäßem Ermessen zu prüfen, ob wegen eines DIENSTVERGEHEN einzuschreiten ist.
Ohne Zweifel ist es einem Soldaten NICHT untersagt, dass er privat beschaffte Gegenstände führt und nutzt. … und ohne Zweifel hat „die Bundeswehr“ durchaus Nutzen davon (und in einigen Bereichen könnte sonst der Dienstbetrieb auch überhaupt nicht aufrecht erhalten werden).
Die Aussage von stang66 ist deshalb sicherlich beispielgebend.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang, dass wir im Rahmen einer Ausbildung sogar ermuntert wurden, selbst (privat) für eine verbesserte Tragevorrichtung unserer Fallmesser zu sorgen, um eine bessere Zugriffsmöglichkeit zu haben.

Eine SCHULDHAFTE PFLICHTVERLETZUNG läge nur vor, wenn eine Anweisung erfolgt wäre, die das Führen eines privat beschafften Messers ausdrücklich untersagt. Und solch ein Verstoß könnte durchaus mit einer Belehrung oder Ermahnung auf der untersten Schiene der Ahndungsmöglichkeiten erfolgen.

siggii42 schrieb:
Das mit der disziplinarischen Maßnahme würde ich nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das kann schnell in einer Vorstrafe enden, die dein Führungszeugnis für einige Jahre kleidet...;)
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Selbst wenn gegen einen einschlägigen Befehl, der das Führen eines privat beschafften Messers verbietet, verstoßen würde, ist es ABWEGIG anzunehmen, dass derartiger "Ungehorsam" in einer „Vorstrafe“ mit Eintrag im Führungszeugnis endet.

cut
 
Zuletzt bearbeitet:
cut schrieb:
Ohne Zweifel ist es einem Soldaten NICHT untersagt, dass er privat beschaffte Gegenstände führt und nutzt. … und ohne Zweifel hat „die Bundeswehr“ durchaus Nutzen davon (und in einigen Bereichen könnte sonst der Dienstbetrieb auch überhaupt nicht aufrecht erhalten werden).

Die Aussage von stang66 ist deshalb sicherlich beispielgebend.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang, dass wir im Rahmen einer Ausbildung sogar ermuntert wurden, selbst (privat) für eine verbesserte Tragevorrichtung unserer Fallmesser sorgen sollten, um eine bessere Zugriffsmöglichkeit zu haben.
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Genau so siehts aus! Gerade im Bereich der Messer war die Bundeswehr bis zur Einführung des KM2000 und des "modernen" Vic-Einhandmessers sehr schlecht ausgerüstet. Ich kenne viele Soldaten (gerade bei der Kampftruppe), die sich privat besser geeignete Messer beschafft und im Dienst getragen haben. Diese Situation beschreibt auch Dietmar Pohl in seinen Büchern "Taktische Einsatzmesser" und "Messer deutscher Spezialeinheiten".

Und da Soldaten auch privat beschaffte Messer führen (die u. U. auch baugleich oder ähnlich zum dienstlich gelieferten sind), würde ich gerne wissen, wie der kontrollierende Polizist - den das meiner Meinung nach ohnehin nichts angeht - feststellt, ob der Soldat auf dem Heimweg ein "Dienstvergehen" begeht, weil er Bundeswehr-Eigentum außerhalb der Kaserne benutzt?

Deshalb finde ich die ganze Diskussion, ob das Einhandmesser des Soldaten dienstlich geliefert oder privat beschafft wurde völlig irrelevant! Solange der Soldat in zivil - uniformiert darf er ohnehin ein Einhandmesser führen - einen Grund (z. B. der Weg zur / von der Kaserne) für das Führen eines Messers nach §42a WaffG hat, geht das keinen Polizisten etwas an!
 
Deshalb finde ich die ganze Diskussion, ob das Einhandmesser des Soldaten dienstlich geliefert oder privat beschafft wurde völlig irrelevant! Solange der Soldat in zivil - uniformiert darf er ohnehin ein Einhandmesser führen - einen Grund (z. B. der Weg zur / von der Kaserne) für das Führen eines Messers nach §42a WaffG hat, geht das keinen Polizisten etwas an!
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Stimmt! Wäre ja auch unsinnig...

Hattest du in der Hinsicht schonmal nen schlimmes Erlebnis? :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Toby,

Deine Zustimmung zur Aussage "geht das keinen Polizisten etwas an" verwundert mich.

Du schreibst doch in post #12:
siggii42 schrieb:
...
Wenn du als Soldat ein Messer privat führst und eine Grundlage nach
§ 42a hast, wird dir auch kein Polizist das Messer abnehmen.
Auf jeden Fall hat er [ergänzt: der Polizist] jederzeit das Recht dich zu kontrollieren, …
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Die von Dir benannte Aussage "jederzeit das Recht dich zu kontrollieren" ist offenbar klärungsbedürftig - heist dies, dass in der Öffentlichkeit
JEDERZEIT,
an jedem Ort und
verdachtsunabhängig
eine "Kontrolle" erfolgen darf?

... und was bedeutet in diesem Zusammenhang "Kontrolle"? (Personalienfeststellung, Durchsuchung mitgeführter Behältnisse, Durchsuchung der "kontrollierten Person"?)

twins
 
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, sind die Gesetze zur Personenkontrolle je nach Bundesland unterschiedlich. Ich hab mir das mal durchgelesen, weil die Polizei mich offensichtlich ausnehmend gern kontrolliert. ;)
 
@Twins

Ich habe keine Zustimmung geäußert. Das nennt man Sarkasmus...:ahaa:

Balzac2m hat völlig Recht, Polizeirecht ist Ländersache. So können sich
auch die Gesetze unterscheiden. Aber logischer Weise kann die Polizei
bundesweit auch verdachtsunabhängig tätig werden, beispielsweise
zur Prävention, Gefahrenabwehr etc.

Du hast es ja selber so schön ausgeführt:

und was bedeutet in diesem Zusammenhang "Kontrolle"? (Personalienfeststellung, Durchsuchung mitgeführter Behältnisse, Durchsuchung der "kontrollierten Person"?)
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Eine Kontrolle ist eine Kontrolle und eine Durchsuchung eben eine
Durchsuchung und beides voneinander strikt zu trennen. Eine
Durchsuchung der Person bzw. der Sachen der Person unterliegt, ausser
bei Gefahr im Verzug, dem Richtervorbehalt.
 
siggii42 schrieb:
Hattest du in der Hinsicht schonmal nen schlimmes Erlebnis? :)
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Bisher beschränken sich meine "traumatischen Erlebnisse" zum Glück auf Foren, in denen mir (angebliche) Polizisten erklären wollen, dass ich bestimmte Messer nicht führen darf, obwohl das WaffG etwas anderes sagt!

EDIT: das "angeblich" ist nicht auf dich bezogen, sondern auf ein anderes berüchtigtes Polizei-Forum
 
Zuletzt bearbeitet:
siggii42 schrieb:
Eine Kontrolle ist eine Kontrolle und eine Durchsuchung eben eine
Durchsuchung und beides voneinander strikt zu trennen.
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Richtig, aber zur Gefahrenabwehr darf ich Personen (und mitgeführte Sachen) durchsuchen, wenn ich die Person indentifizieren darf.

siggii42 schrieb:
Eine Durchsuchung der Person bzw. der Sachen der Person unterliegt, ausser bei Gefahr im Verzug, dem Richtervorbehalt.
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Nur die Wohnungsdurchsuchung steht - außer bei Gefahr im Verzug - unter Richtervorbehalt.

In Berlin kann ich Personen z.B. durchsuchen, wenn "Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass diese Person Sachen mitführt die nach § 38 ASOG sichergestellt werden dürfen". Nach § 35 ASOG darf ich dann Sachen, die von Personen ,die nach § 34 ASOG durchsucht werden dürfen, mitgeführt werden, ebenfalls durchsuchen.
 
nashman schrieb:
Richtig, aber zur Gefahrenabwehr darf ich Personen (und mitgeführte Sachen) durchsuchen, wenn ich die Person indentifizieren darf.
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Wie meinen? Mag ja sein, dass in Berlin manches anders tickt, als hier in Bayern. Das jeweilige Polizeiaufgabengesetz seines Bundeslands kann ja jeder mal durchlesen und sollte er auch tun. Jedenfalls gilt hier in Bayern:

Die Identität einer Person kann ein Polizist quasi immer - rechtmässig - feststellen, so sich die Person im öffentlichen Raum aufhält. Siehe Art.13 PAG. Wenn derjenige seinen Ausweis zeigt, ist diese Massnahme beendet.

Das Recht, eine Person oder Sachen zu durchsuchen, ist aber an viel engere Vorausetzungen geknüpft. Auch das darf man durchlesen, in Bayern Art. 21 und Art. 22 PAG.

Gefahrenabwehr ist natürlich ein Rechtfertigungsgrund. Nur brauchts dadurch, wie der Name schon sagt, eine Gefahr. Und da gibts dann so Formulierungen wie "wenn dies nach den Umständen...erforderlich" ist oder "Tatsachen die Annahme rechtfertigen".

Eine allgemein angenommene Gefahr reicht eben nicht aus: "der könnte ja ein Messer einstecken haben" trifft auf 100% der Bevölkerung zu. Könnte. Das alleine reicht halt nicht.

Heisst: Identitätsfestellung und Durchsuchung brauchen vollkommen andere Rechtfertigungsgründe. Es wird hier immerhin in ein fundamentales Grundrecht eingegriffen. Das möge man sich auch mal klar machen und auch die Verantwortung, die man genau deswegen hat, weil ein Polizist unter geeigneten Umständen eben genau diese Grundrechte einschränken darf (und muss).

Ansonsten frag ich den nächsten Beamten nach seinen sexuellen Vorlieben und begründe das mit meinem "allgemeinen Interesse".

Was viele hier aufstößt ist, dass so manche Vollzugsbeamten meinen, mit dem Schlagwort "Gefahrenabwehr" ist alles erschlagen, was man so meint tun zu können und zu müssen. Dem ist nicht so. Wenns so wäre, könnten wir uns die Gesetze über Aufgaben und Befugnisse ja schenken. Nur gibts die eben. Da hülft auch kein Fußaufstampfen. Und auch nicht, dass eine Generalklausel den Job sicher viel einfacher machen würden.

Pitter
 
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