Einhandmesser der Bundeswehr / Soldaten

[pitter]

Es ging bei dem Beispiel mit § 36(5) StVO NICHT um Durchsuchungen! Die werden durch die StVO nicht abgedeckt. Es ging um ein Beispiel bezüglich "Polizeiwillkür", da § 36(5) StVO sehr gut zeigt, dass die Polizei willkürlich Fahrzeuge und Fahrer kontrollieren darf.

Sag halt nicht immer "willkürlich" , weil: nur weil Du mal mit der prallen blonden Fahrerin quatschen willst, darfst Dus halt nicht . Ansonsten alles klar, verstanden.

Pitter

 

[cheez]

[...] Muss ich mit gezogenem Messer auf einen Polizisten zustürmen, damit eine abzuwehrende Gefahr vorliegt... [...]

[...] Dann schieße ich auf dich! [...]

Das Messer braucht es dazu nichtmal; bzw zur Sicherheit wird halt 16x geschossen - Deeskalativ, versteht sich

Keno

 

[Investigator]

Hi gfk25,

bei nashman handelt es sich imho um einen kompetenten Schreiber- keinesfalls um einen Troll.

Daß er vielleicht selbst durchaus mehr dem Charm erliegen könnte Gefallen daran zu finden Macht auszuüben, als ihm das Recht ist- an dieser Reflektion arbeiten wir noch ein wenig...


Investigator

 

[First_Blood]

Du kannst nach § 34 ASOG durchsucht werden und nach § 21 (1) ASOG identifiziert werden, da der Polizist nicht auf Anhieb wissen kann, ob das beschriebene Messer unter das Führverbot des § 42a WaffG fällt.
Im Zweifelsfall kann das Messer sichergestellt werden nach § 38 ASOG; es wird nicht vernichtet und du kannst es dir auf der Wache abholen.
Sicherstellung zur Gefahrenabwehr ist ein Verwaltungsakt, gegen den Widerspruch eingereicht werden kann.

Der Schadenseintritt wäre in deinem Beispiel ein evtl. vorliegender Verstoß gegen geschriebenes Recht; die Sicherstellung verhindert dies. Wenn der Polizist aber halbwegs Ahnung vom WaffG hat (oder einen Gesetzestext im Wagen hat) kann er sich schnell schlau machen, ob dein Messer so geführt werden darf oder nicht (im Zweifel sollte man über Funk bei den "Experten" nachfragen, bevor man das Messer sicherstellt).

Also meiner Einschätzung nach haben - abgesehen von den im Messerforum schreibenden - die wenigsten Polizisten "halbwegs Ahnung vom WaffG", insbesondere im Bezug auf Messer. Eine Polizistin aus meinem Bekanntenkreis wußte selbst ein halbes Jahr nach Inkrafttreten noch gar nichts vom Führungsverbot der Einhandmesser. Es gibt halt wichtigere Themen, mit denen sich Polizisten beschäftigen müssen...

Deine Ausführungen bedeuten also im Klartext, dass der bloße Anblick eines Messers am Gürtel eines friedlichen Bürgers den Polizisten dazu veranlassen könnte, selbiges sicherzustellen, weil es ja theoretisch unter irgendein Führungsverbot fallen könnte?

Und der Messer-Träger kann dagegen - zumindest in der konkreten Situation - nichts tun, selbst wenn er ganz genau weiß, dass sein Messer unter kein Führungsverbot fällt und der Fehler bei dem mangelnden WaffG-Wissen des Polizisten liegt?

 

[toby_pra]

@ Investigator

Ich kann dich durchaus nachvollziehen.

Ich denke, dass das Problem auch darin besteht, das dieses Rechtsgebiet
durchaus unübersichtlich werden kann im Rahmen einer solchen Diskussion.
Des Weiteren derden hier von Nashman auch Situationen geschildert, die möglich sind; meint aber nicht, dass diese alltäglich und normal sind.
Ich habe auch nochmal mit einigen Freunden gesprochen, die u.a.
bei der Brandenburger / Berliner Polizei tätig sind. Solche Durchsuchungen
kommen natürlich auch vor, aber dann handelt es sich wirklich zumeist
um besondere Situationen (kriminelle Schwerpunkte etc.).

Wie Pitter bereits erwähnt hatte, sind jegliche Durchsuchungen, egal
ob der Person, der Sachen der Person oder im Rahmen der ID-Feststellung,
an besondere Vorgaben geknüpft.

Investigator

Hi gfk25,

bei nashman handelt es sich imho um einen kompetenten Schreiber- keinesfalls um einen Troll.

Danke!

 

[toby_pra]

Deine Ausführungen bedeuten also im Klartext, dass der bloße Anblick eines Messers am Gürtel eines friedlichen Bürgers den Polizisten dazu veranlassen könnte, selbiges sicherzustellen, weil es ja theoretisch unter irgendein Führungsverbot fallen könnte?

Und der Messer-Träger kann dagegen - zumindest in der konkreten Situation - nichts tun, selbst wenn er ganz genau weiß, dass sein Messer unter kein Führungsverbot fällt und der Fehler bei dem mangelnden WaffG-Wissen des Polizisten liegt?

Das wurde so nicht gesagt! Also bitte nicht schon wieder dieses
Schubladendenken bzw. diese Klischeegelaber.

Die Sicherstellung nach § 38 ASOG ist ebenfalls an bestimmte Vorgaben
gebunden. Willkürlich und grundlos passiert hier gar nichts!

 

[Investigator]

Hallo Toby,

in manchen Foren sitzt der Begriff Troll ziemlich locker (hier im MF wohl eher nicht...).
In meinen Augen ist es ziemlich kontraproduktiv jeden Menschen in einem Forum mit dem negativ besetzten Begriff "Troll" zu konfrontieren, nur weil dieser unbequeme Standpunkte vertritt und nicht immer "mainstream" schreibt.

Investigator

 

[toby_pra]

Hallo Toby,

in manchen Foren sitzt der Begriff Troll ziemlich locker.
In meinen Augen ist es ziemlich kontraproduktiv jeden Menschen in einem Forum mit dem negativ besetzten Begriff "Troll" zu konfrontieren, nur weil dieser unbequeme Standpunkte vertritt und nicht immer "mainstream" schreibt.

Investigator

Ich bin irgendwo froh, dass wirklich ein Forumit hier
schreibt, der vor Ort öfter mit solchen Situationen zu tun hat, als ich
oder andere Forumiten. Seine Aussagen sind fundiert und ganz klar
durch das ASOG belegt. Auch wenn es sich um "Kann"-Vorschriften
handelt, steht hier nichts über Willkür o.ä.!

Und vor allem sind dies Vorschriften, die der Polizist ausführt und
nicht beschlossen hat.

Auf der anderen Seite finde ich es gut, auch mal im Detail zu sehen,
was nach den jeweiligen Polizeigesetzen so vorgesehen, bzw.
rechtlich möglich ist und vor allem erforderlich, um einen solchen
schweren Grundrechtseingriff über sich ergehen lassen zu müssen.

 

[chamenos]

Ich bin irgendwo froh, dass wirklich ein Forumit hier
schreibt, der vor Ort öfter mit solchen Situationen zu tun hat, als ich
oder andere Forumiten. Seine Aussagen sind fundiert und ganz klar
durch das ASOG belegt. Auch wenn es sich um "Kann"-Vorschriften
handelt, steht hier nichts über Willkür o.ä.!

Mich macht das nicht froh.
Ganz im Gegenteil.
Denn es zeigt haarklein auf, dass die Änderung im WaffG nicht nötig gewesen wäre und das auch ein Polizist das wissen könnte, - nicht wahr Herr Tölle:teuflisch

Und vor allem sind dies Vorschriften, die der Polizist ausführt und nicht beschlossen hat.

Bei diesem Satz wird mir speiübel. Das ist dann aber eher historisch begründet.

Auf der anderen Seite finde ich es gut, auch mal im Detail zu sehen,
was nach den jeweiligen Polizeigesetzen so vorgesehen, bzw.
rechtlich möglich ist und vor allem erforderlich, um einen solchen
schweren Grundrechtseingriff über sich ergehen lassen zu müssen.

Jipp.
Und um mal wieder den Bogen zur eigentlichen Überschrift zu schlagen.
Wir reden hier von Taschenmessern in der Hosentasche von Soldaten
Oder in meinem Fall: in der Hosentasche eines Ex-Soldaten und nun steuerzahlenden Familienvaters. Hurra!

 

[toby_pra]

Mich macht das nicht froh.
Ganz im Gegenteil.
Denn es zeigt haarklein auf, dass die Änderung im WaffG nicht nötig gewesen wäre und das auch ein Polizist das wissen könnte, - nicht wahr Herr Tölle:teuflisch

Du ich finde die Gesetzeslage auch mehr als misslich, es jedoch gut
sich damit auseinanderzusetzen. Ok, selbst wenn die Änderung im WaffG
nicht nötig gewesen wäre; was hat das mit den Polizisten zu tun?Nichts!

Ein anderer Punkt ist der, eine Sicherstellung bewirkt nur die vorübergehende
Verwahrung für die Dauer der Maßnahme und gerade das ist für den
eigentlich gedachten Hintergrund des § 42a WaffG hinderlich. § 42a
macht in solchen Situationen das Einziehen des Einhänders beispielsweise erst
möglich. Von allen anderen strittigen Punkten am § 42a mal abgesehen
(eigentliche Ursache, falscher Ansatz etc).

 

[Investigator]

Der hier in diesem thread Eingangs zitierte Text einer Bundeswehrverwaltungsstelle soll den Soldaten aufzeigen wann sie das dienstl. ausgehändigte Einhandmesser führen dürfen (eigentlich müssen).

Man argumentiert dabei damit, daß ein Soldat im Dienst nicht unter das WaffG fällt.
Außerhalb des Dienstes greift die "Kleiderordnung" auch außerhalb militärischer Liegenschaften dort, wo Soldaten vom Dienstherren autorisiert sind Uniform zu tragen und wo sie von dieser Erlaubnis Gebrauch machen.

Diese Erlaubnis des Dienstherren "Bundeswehr" ist mit Nichten auf zivile Situationen übertragbar.
Es lassen sich damit keinerlei "neuen" Erkenntnisse ableiten, was der Gesetzgeber unter "im Zusammenhang mit der Brufsausübung" versteht.
(z.B. Fahrten von und zur Arbeitsstätte, etc. pp.)

Und in diese Stoßrichtung wollte der thread-starter imho den verlinkten Text verstanden wissen.
Vielleicht habe ich da aber auch zu viel reininterpretiert.


Investigator

 

[First_Blood]

Das wurde so nicht gesagt! Also bitte nicht schon wieder dieses
Schubladendenken bzw. diese Klischeegelaber.

Die Sicherstellung nach § 38 ASOG ist ebenfalls an bestimmte Vorgaben
gebunden. Willkürlich und grundlos passiert hier gar nichts!

Was hat denn meine Frage mit Schubladendenken und Klisscheegelaber zu tun???

Da nashman deiner Meinung nach nur "objektiv" dargestellt hat, was ein Polizist alles darf und dies nichts damit zu tun hat, was er tatsächlich macht, kann ich doch auch nachfragen, ob ein Polizist einem friedlichen Bürger theoretisch sein gesetzeskonformes Messer abnehmen darf, wenn er

- den bloßen Verdacht hat, dass es unter ein Führungsverbot fallen könnte

oder

- er der Meinung ist, dass von einem Messer-Träger in einer Fußgängerzone theoretisch eine Gefahr ausgehen könnte.

Damit unterstelle ich doch nicht, dass mir jeder Polizist, der ein Messer an meinem Gürtel sieht, dieses abnehmen würde!

 

[toby_pra]

Was hat denn meine Frage mit Schubladendenken und Klisscheegelaber zu tun???

Das bezieht sich auch nicht auf deine Frage.

Sondern auf solche Aussagen

Also meiner Einschätzung nach haben - abgesehen von den im Messerforum schreibenden - die wenigsten Polizisten "halbwegs Ahnung vom WaffG", insbesondere im Bezug auf Messer. Eine Polizistin aus meinem Bekanntenkreis wußte selbst ein halbes Jahr nach Inkrafttreten noch gar nichts vom Führungsverbot der Einhandmesser.

Na und?

Es gibt halt wichtigere Themen, mit denen sich Polizisten beschäftigen müssen...

oder

und der Fehler bei dem mangelnden WaffG-Wissen des Polizisten liegt?

oder

Da hier immer wieder von der "Gefahrenabwehr" gesprochen wird, die den Polizisten scheinbar grenzenlose Rechte bei Durchsuchungen und Beschlagnahmungen gibt,

Es sind deine Anspielungen die dabei immer wieder durchklingen und
mich zumindestens annerven und es ist auch nicht der erste Thread
in dem man das nachlesen kann.

 

[nashman]

Da nashman deiner Meinung nach nur "objektiv" dargestellt hat, was ein Polizist alles darf und dies nichts damit zu tun hat, was er tatsächlich macht, kann ich doch auch nachfragen, ob ein Polizist einem friedlichen Bürger theoretisch sein gesetzeskonformes Messer abnehmen darf, wenn er

- den bloßen Verdacht hat, dass es unter ein Führungsverbot fallen könnte

oder

- er der Meinung ist, dass von einem Messer-Träger in einer Fußgängerzone theoretisch eine Gefahr ausgehen könnte.

Damit unterstelle ich doch nicht, dass mir jeder Polizist, der ein Messer an meinem Gürtel sieht, dieses abnehmen würde!

Moin,

beim bloßen Verdacht, dass das Messer unter das Führverbot fallen könnte, sollte der Polizist tun was er tun muss -> Ermittlungen anstellen. Also dich befragen, das WaffG vorkramen/ über Funk klären, usw. Die meisten (leider) Polizisten werden wahrscheinlich das Messer einziehen (läuft über die StPO, da Owi). Der Rest geht dann den üblichen Behördengang.

Ich (persönlich) würde mir im Zweifelsfall ein WaffG besorgen oder dich ziehen lassen -> Owi = Opportunitätsprinzip.


Zur Gefahrenabwehr kann ich dir natürlich dein Messer abnehmen. Aber nur (!!!) wenn eine "gegenwärtige Gefahr" vorliegt! Entweder fällt das Messer unter das Führverbot (siehe oben), oder nicht. Wenn es nicht unter das Führverbot, dann musst du schon mit dem Messer fuchtelnd durch die Gegend laufen, damit du eine "gegenwärtige Gefahr" darstellst.

Ein normales "Messer am Gürtel tragen" ist erstmal keine "gegenwärtige Gefahr" (außer es fällt unter das Führverbot).

 

[First_Blood]

@nashman: Danke für die Antworten.

Zum Glück hab ich das

Die meisten (leider) Polizisten werden wahrscheinlich das Messer einziehen (läuft über die StPO, da Owi).

nicht geschrieben, sonst würde mir wieder vorgeworfen, dass ich klischeebeladene Aussagen treffe und so evtl. den guten Ruf der Polizisten gefährde...

 

[nashman]

@nashman: Danke für die Antworten.

Zum Glück hab ich das

Die meisten (leider) Polizisten werden wahrscheinlich das Messer einziehen ...

nicht geschrieben, sonst würde mir wieder vorgeworfen, dass ich klischeebeladene Aussagen treffe und so evtl. den guten Ruf der Polizisten gefährde...

ICH hab' kein Problem mit "angeblichem" Schubladendenken!
Das macht jeder mal - und ich weiß, was ich mache und was nicht.

 

[cut]

Vielen Dank für die informativen und sachlichen Hinweise.
Zu den Schlagwörtertn "ASOG - Durchsuchung - Gefahrenabwehr - Identitätsfeststellung - kriminalitätsbelasteter Ort - ..." hatte ich mir in dieser Reichweite bisher keine Gedanken gemacht.

Da mir der Gesetzgeber "jeden sozialadäquaten Gebrauch" als legal für das Führen auch von Einhandmessern benennt und beispielhaft "in Zusammenhang mit der Berufsausübung" beschreibt (und nicht nur "während der Berufsausübung") sehe ich einer Identitätsfeststellung und ggf. auch einer Durchsuchung gelassen entgegen ... auch wenn meine Bundeswehrzeit bereits der Vergangenheit angehört.

cut

 

[First_Blood]

ICH hab' kein Problem mit "angeblichem" Schubladendenken!
Das macht jeder mal - und ich weiß, was ich mache und was nicht.

Dich hab ich damit gar nicht gemeint

Wenn alle Polizisten deine Einstellung hätten

Ich (persönlich) würde mir im Zweifelsfall ein WaffG besorgen oder dich ziehen lassen -> Owi = Opportunitätsprinzip.

gäbs vielleicht auch nicht so eine große Schublade, in die man Polizisten bewußt oder unbewußt stecken kann.

Aber gerade die Äüßerungen von Polizisten in anderen Foren erwecken - zumindest bei mir persönlich - den Eindruck, dass Messer von den Ordnungshütern grundsätzlich als gefährliche Waffen angesehen werden, für deren Sicherstellung / Beschlagnahmung jede rechtliche Möglichkeit gerne genutzt wird.

Und solche öffentlichen Äußerungen sowie Pressemitteilungen über diverse Messer-Beschlagnahmungen prägen nunmal das Bild, dass der Bürger von der Umsetzung des Gesetzes durch die Polizisten bekommt. Schließlich steht in der Zeitung nicht "und wieder wurden 100 Messer-Träger ziehen gelassen, weil ihre Messer keinem Führungsverbot unterlagen"...

 

[toby_pra]

Aber gerade die Äüßerungen von Polizisten in anderen Foren erwecken - zumindest bei mir persönlich - den Eindruck, dass Messer von den Ordnungshütern grundsätzlich als gefährliche Waffen angesehen werden, für deren Sicherstellung / Beschlagnahmung jede rechtliche Möglichkeit gerne genutzt wird.

Von Pauschalierungen mal abgesehen. Es gibt durchaus Polizisten,
die beispielsweise jedes Einhandmesser einkassieren, ein sozial annerkannter
Zweck wird selten anerkannt. Und auch mit den Begründungen, dass
ich ja für diesen Zweck keinen Einhänder nehmen muss. Dass dies jedoch
in keinster Weise erfordlich noch zulässig ist, interessiert nicht. Mit
solchen Kollegen streite ich mich auch bis aufs Messer...
Aber ich rede hier auch von Situationen in denen du dich (hoffentlich)
nie befinden wirst und nur äußerst selten, bzw. mir noch nicht bekannt,
in normalen Alltagssituationen.