Haebbie
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Das Buck 110 kannste auch nehmen. 1992 hat Buck die Klingengeometrie so verändert, dass Aufschleudern weitgehend verhindert wird. Die Änderung kam nicht ganz freiwillig. Die Polizeibehörden haben seinerzeit Buck auf den Mißstand hingewiesen. Das war dann wohl so wichtig, dass es bei Buck ein "mid year change" gab. Daraufhin bekam das 1992er Folding Hunter Modell mit dem Minus als Date-Code vor der Ziffer ein zweites Minus. Das - 110 - ist als "Double Dash" es eines der bekannteren Modelle.
Haebbie
Bist´de Dir da sicher? Das Opinel No.10 kann ich auch ohne große Übung entriegeln, öffnen und wieder verriegeln. Und das alles mit einer Hand.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Pohl Force als besonders pfiffiger Messermacher auftreten wollte und ausloten wollte, wie weit er gehen kann. Zumal er ja auch Einheiten der Polizei mit seinen Messern beliefert.Er steht sicherlich mit den Behörden in Kontakt und da kommt sicherlich auch die WaffG-Konformität zur Sprache.
Gruß
Gerhard
Interessant! Vor allem, wenn man bedenkt, dass der §42a erst 2008 in Deutschland eingeführt wurde. Oder ist vielleicht der Umstand gemeint, dass es ansonsten als verbotenes Fallmesser gewertet wird?
Gruß
Gerhard
Haebbie
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Gerhard, so weit ich mich entsinnen kann, war das ein Agreement zwischen den Ordnungsbehörden und Buck, ohne konkrete Gesetzesbasis. Es geht die Mär, dass eines schönen Tages zwei wichtig auftretede Männer bei Chuck Buck vorsprachen. Das 110 als Verkaufsschlager war als Gangspielzeug wohl gerade dabei seinen guten Ruf zu verlieren. Die Designänderung kam drohenden Vorschriften zuvor.
Haebbie
Haebbie
G
gast
Gast
Der Nebensatz ist aber nicht gerade nebensätzlich, im Gegenteil, dieser ist doch im Sinne einer objektivierbaren Begründung des Feststellungsbescheides absolut erforderlich.
Das OLG Stuttgart hatte ja in seiner Begründung zum Urteil vom 14.06.2011 ausgeführt, dass ein Einhandmesser nur dann vorliegt, wenn konstruktive Merkmale vorhanden sind, die das Bedienen des Messers mit einer Hand erlauben.
Leider hatte das OLG Stuttgart aber in keiner Weise definiert, worin diese konstruktiven Merkmale bestehen, so dass hier Platz für Interpretationen blieb.
Die weitaus meisten Messerfreunde haben das dahingehend interpretiert, dass mit diesen konstruktiven Merkmalen nur die gängigen Einhand-Öffnungshilfen wie Daumenpin, Spydiehole oder Flipper gemeint sein können.
Eben diese Merkmale spricht das BKA in dem FB dem Foxtrott Two ja ab, sagt aber gleichzeitig, dass durch weitere konstruktive Merkmale die Möglichkeit des einhändigen Feststellen gegeben ist, in diesem Falle halt der weit aus dem Heft stehende Klingenrücken und der ausgeprägte Nagelhau.
Es gab ja insbesondere in anderen Foren einen Riesenaufschrei wegen des Feststellungsbescheides, aber zumindest in zwei Punkten hat dieser doch für mehr Klarheit gesorgt:
1. Das Entfernen/Modifizieren der gängigen Einhand-Öffnungshilfen geben keine Sicherheit, dass das Messer nicht mehr unter das Führungsverbot fällt; entscheidend ist, was an dem Messer an weiteren Merkmalen übrigbleibt.
2. Solange der Gesetzgeber nicht genau definiert, welche Merkmale ein Einhandmesser ausmachen, verbleibt eine gewisse Restunsicherheit, ob bei einem als Zweihänder konzipierten Messer nicht doch das Führungsverbot greift.
Aber zumindest beim zweiten Punkt sehe ich nicht unbedingt schwarz.
Wer schon einmal das Foxtrott Two in der Hand hatte, muss ja zugeben, dass es sich schon um einen Folder der extremeren Sorte handelt; insbesondere der Nagelhau ist derart groß ausgeführt, dass er durchaus als Einhand-Öffnungshilfe angesehen werden kann.
Pohl Force hat darauf ja schon reagiert und beim Mike Two Outdoor eben diesen Nagelhau in der Produktionsversion entfernt, der beim Prototypen noch vorhanden war.
Die weitaus meisten als Zweihänder konzipierten Folder sind ja doch wesentlich zivilerer Natur als das Foxtrott Two und ich wage mal zu behaupten, dass man bei diesen nicht die Probleme erwarten muss, auch wenn dies natürlich spekulativ ist. Gerade im Zusammenspiel kleiner/kein Nagelhau und Backlock ist das einhändige Feststellen sowohl für den Geübten als auch für den Ungeübten doch recht schwierig.
cheers,
Marcus
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann gerade nicht nachvollziehen, wieso dieser FB für mehr Klarheit gesorgt haben soll?
Das Gegenteil ist der Fall:
Während man (u. a. beim OLG Stuttgart und in den von dir zitierten Kommentaren) bisher im allgemeinen davon ausgegangen ist, dass ein Einhandmesser nur dann vorliegt, wenn eine Öffnungshilfe vorhanden ist, kommt das BKA hier zu dem Schluss, dass auch ein Klappmesser ohne Öffnungshilfe ein Einhandmesser ist, wenn man es z. B. durch Aufschleudern einhändig öffnen kann.
Hätte das BKA damit argumentiert, dass die sehr große Fingermulde des Foxtrott Two auch als Öffnungshilfe gilt, wäre weiterhin klar, dass es auf das Vorhandensein einer solchen ankommt. Aber so fallen doch alle Klappmesser unter den § 42a WaffG, die man irgendwie mit einer Hand aufbekommt.
Und das hängt dann nicht mehr von der Messer-Konstruktion ab, sondern von der Geschicklichkeit des Benutzers oder Polizisten, von der Masse der Klinge, von der Frage, wie fest die Achschraube angezogen wurde usw.
Der ältere / schwache Messerträger bekommt seinen Folder nicht einhändig auf und führt ihn ohne Bedenken. Der kontrollierende junge / kräftige Polizist öffnet ihn einhändig und schreibt eine OWI. Klarheit sieht für mich anders aus.
G
gast
Gast
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:
Das OLG Stuttgart spricht nur pauschal von konstruktiven Merkmalen und spezifiziert diese nicht in Richtung der klassischen Einhand-Öffnungshilfen.
Alles weitere ist zurzeit nur Interpretation und deine Interpretation ist ja mittlerweile klar, aber sie bleibt halt deine persönliche Interpretation.
Der Standpunkt des BKA zu dem letztgenannten Punkt ist im Feststellungsbescheid doch sehr eindeutig:
Es fehlen beim Foxtrott Two zwar die für ein Einhandmesser typischen Bedienelemente, aber es lässt sich ohne besondere Fähigkeiten und Übungen einhändig öffnen und arretieren.
Als Gründe hierfür nennt das BKA den weit aus dem Heft stehenden Klingenrücken sowie den ausgeprägten Nagelhau.
Das bedeutet doch noch lange nicht, dass alle Klappmesser unter das Führungsverbot fallen, und es bedeutet auch nicht, dass es auf das Vorhandensein einer Öffnungshilfe ankommt.
Auch weitere konstruktive Merkmale wie eine weit herausstehende Klinge im Zusammenspiel mit einem leichtgängigen Frame-/Linerlock wie z. B. beim Foxtrott Two oder auch einige von Benchmade und Spyderco gerne verbauten Verschlußarten können dafür sorgen, dass sich ein Klappmesser einhändig feststellen lässt, auch wenn keine Öffnungshilfe vorhanden ist.
In einem Punkt gebe ich dir allerdings recht: Voraussetzung hierfür ist eine entsprechend leicht eingestellte Klingenachsschraube.
cheers,
Marcus
Zuletzt bearbeitet:
Das war nicht nur meine ganz persönliche Interpretation, sondern die vorherrschende Meinung - wie du z. B. im Thread "Öffnungshilfen verschliessen - aktuelle Infos" (in dem du die Information über den aktuellen FB aus rhetorischen Gründen für dich behalten und dich daran erfreut hast, dass die Mehrheit eine andere Meinung als du vertretet hat) oder dem MesserMagazin oder den diversen Händler-Angaben nachlesen kannst.
Das bedeutet, dass alle Klappmesser unter das Führungsverbot fallen, die man ohne besondere Fähigkeiten und Übungen (wer ist da der Maßstab???) einhändig öffnen und arretieren kann. Und das ist meiner Ansicht nach bei der Mehrheit der bisher als Zweihand-Folder verkauften Messer möglich. Warum das möglich ist (ob nun wie beim Foxtrott Two wegen einem ausgeprägten Nagelhau oder einem leichten Klingengang oder anderen Gründen) spielt dabei keine Rolle.
Nicht unbedingt. Mein Pohl Force Alpha Three ist eher stramm eingestellt. Mit Daumenpin benötigt man vergleichsweise viel Kraft um es zu öffenen, ohne Daumenpin ist eine Öffnung nur mit dem Daumen auf der Klinge gar nicht möglich. Trotzdem kann man das Messer einhändig aufschleudern, weil die Klinge nunmal sehr schwer ist. Und das wird auch mit vielen anderen großen Foldern funktionieren, die man bisher eindeutig als Zweihandfolder eingestuft hätte.
G
gast
Gast
Meinung, genau. Andere haben/hatten andere Meinungen...
Eben. Du sagst es doch selbst: "Als Zweihandfolder verkauft". Wenn dir das als Sicherheit gereicht hat, dann bist du selbst schuld.
Seien wir doch mal ehrlich, egal als was uns ein Messer verkauft wurde und egal, was da konstruktiv alles verbaut war, jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand würde doch den Begriff "Einhandmesser" als Messer definieren, dass man eben mit einer Hand öffnen und meinetwegen verriegeln kann. Ob da irgendwelche Öffnungshilfen dran sind oder nicht. Dass man sich mit Messern wie jetzt eben dem Foxtrott in einer Grauzone befindet, muss doch jedem klar gewesen sein.
Liebe Grüße,
Stephan
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Woran man allerdings nur eines erkennt. Solange es nicht die vorherrschende Meinung in der Rechtsprechung ist, sind vorherrschende Meinungen in Rechtsfragen ziemlich irrelevant. Auch wenn es Meinungen von Herstellern, Redaktionen oder Forenschreibern ist.
Was konkret "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)" (Wortlaut WaffG §42a) sind, ist weiterhin unklar.
Ebenso, was konkret der Ausnahmetatbestand des "berechtigtes Interesses" umfasst.
Klar ist jetzt, dass ein Messer ein Einhandmesser sein kann, auch wenn typische Bedienelemente eines Einhandmessers (Stift, Scheibe, Daumendurchbruch) fehlen.
Das ist der Stand, alles andere ist Geplauder. Was soll da bei rumkommen?
Pitter
Der Umstand, dass das Messer als Zweihandfolder verkauft wurde, "könnte" sich aber beim Bußgeld strafmildernd auswirken. Zudem können evtl. Schadenersatzansprüche gegenüber dem Verkäufer geltend gemacht werden.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe ist es ohne große Übung möglich ein Opinel mit einer Hand zu öffnen und zu verriegeln. Auch andere klassische Taschenmesser, bei denen die Klinge im zugeklappten Zustand mit zwei Fingern gegriffen werden kann, können nach wenigen Versuchen mit einer Hand geöffnet und verriegelt werden.
Ob nun ein Messer als Einhandmesser eingestuft wird, wird zukünftig von der Fingerfertigkeit der Polizei, der Staatsanwaltschaft oder des Richters abhängen. Rechtssicherheit kann nur ein Feststellungsbescheid des BKA geben. Aber ob sich das für den Hersteller oder Kunden dann noch lohnt?
Gruß
Gerhard
G
gast
Gast
Respekt! Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, habe es aber gerade mal spaßeshalber mir drei Opinels versucht.
Ich halte mich nicht für ungeschickt oder unerfahren im Umgang mit Messern, aber gerade beim Opinel ist mir das einhändige Öffnen nur mit ganz viel Fingerspitzengefühl und Verrenkungen möglich.
Habe mich auch prompt geschnitten...
Insbesondere bei der aktuellen Version des Viroblocs ist die Abfolge ---> Lösen des Locks ---> Rausfriemeln der Klinge ---> Verriegeln des Locks einhändig doch eine sehr frickelige Angelegenheit.
Der Vergleich Opinel und Foxtrott Two hinkt m. E. in Bezug auf Einhandbedienung doch ein wenig.
cheers,
Marcus
Raoul Duke
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Sowieso, aber Wotan hatte auch vom Opinel No. 13 geredet, das scheint nicht jedem bekannt zu sein.
Hier mal ein Link, Shop exemplarisch.
Rorrepieler
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Auch wenn es etwas OT ist: Ein Opinel ist aber nicht als Einhandmesser gebaut worden...
Selbst wenn man es schaffen sollte, es mit einer Hand zu öffnen, ist und bleibt es kein Einhandmesser.
Bei anderen Modellen sieht die Sachlage schon anders aus.
Ich rege mich ( wozu aber eigentlich ) ja auch darüber auf, dass ich ein Vic Trailmaster Einhand nicht ohne entsprechenden Grund täglich mit mir führen darf, die Zweihand-Version sehr wohl.
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Modellen: Ein kleiner dummer Henkel an der Klinge...
Aber, und da gebe ich einigen Vorrednern Recht, dem Gesetzgeber ist es doch gar nicht daran gelegen, überhaupt Licht in die Sache "Waffg §42a" zu bringen.
So hat er doch jederzeit jedem Mitbürger gegenüber die Handhabe, diesen im Falle des Falles zumindest schon mal wegen eines Verstoßes gegen dieses Gesetzes festnageln zu können, selbst wenn es nur eine Ordnungswidrigkeit darstellt, aber die Personalien des Messerträgers hat er zumindest schon mal.
Und dem Gesetzgeber ist auch nicht an irgendwelche Ausnahmen interessiert.
Warum auch???
Damit würde er sich ja selbst ein Bein stellen, indem er wieder Freiräume schaffen würde, die von irgendwelchen Leuten dann wieder ausgenutzt oder missbraucht werden würde.
Auch in anderen Bereichen gibt es doch gewisse Repressalien, warum sollte man ausgerechnet der Messer-Szene nun mit irgendwelchen Ausnahmen entgegen kommen?
Von daher ist der Feststellungsbescheid hier schön und gut, ähnliches hätte ich aber auch so schon vorhersagen können... und eine Änderung wird es wohl nie geben.
Damit habe ich mich schon abgefunden...
Zurück zum Thema...
Selbst wenn man es schaffen sollte, es mit einer Hand zu öffnen, ist und bleibt es kein Einhandmesser.
Bei anderen Modellen sieht die Sachlage schon anders aus.
Ich rege mich ( wozu aber eigentlich ) ja auch darüber auf, dass ich ein Vic Trailmaster Einhand nicht ohne entsprechenden Grund täglich mit mir führen darf, die Zweihand-Version sehr wohl.
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Modellen: Ein kleiner dummer Henkel an der Klinge...
Aber, und da gebe ich einigen Vorrednern Recht, dem Gesetzgeber ist es doch gar nicht daran gelegen, überhaupt Licht in die Sache "Waffg §42a" zu bringen.
So hat er doch jederzeit jedem Mitbürger gegenüber die Handhabe, diesen im Falle des Falles zumindest schon mal wegen eines Verstoßes gegen dieses Gesetzes festnageln zu können, selbst wenn es nur eine Ordnungswidrigkeit darstellt, aber die Personalien des Messerträgers hat er zumindest schon mal.
Und dem Gesetzgeber ist auch nicht an irgendwelche Ausnahmen interessiert.
Warum auch???
Damit würde er sich ja selbst ein Bein stellen, indem er wieder Freiräume schaffen würde, die von irgendwelchen Leuten dann wieder ausgenutzt oder missbraucht werden würde.
Auch in anderen Bereichen gibt es doch gewisse Repressalien, warum sollte man ausgerechnet der Messer-Szene nun mit irgendwelchen Ausnahmen entgegen kommen?
Von daher ist der Feststellungsbescheid hier schön und gut, ähnliches hätte ich aber auch so schon vorhersagen können... und eine Änderung wird es wohl nie geben.
Damit habe ich mich schon abgefunden...
Zurück zum Thema...
Wie kommst du darauf? Laut BKA-Begründung kommt es doch gerade nicht mehr darauf an, ob ein Messer als Einhandmesser gebaut wurde, sondern nur noch darauf, ob man es ohne besondere Übung einhändig aufbekommt.
Sowieso, aber Wotan hatte auch vom Opinel No. 13 geredet, das scheint nicht jedem bekannt zu sein.
Selbst wenn man dieses Messer (oder andere Messer ab Alpha-/Foxtrott-Größe) nicht einhändig aufbekommt, muss man aufgrund der BKA-Begründung davon ausgehen, dass es als Hieb- und Stoßwaffe unter den § 42a WaffG fällt. Die Waffeneigenschaft wurde beim Foxtrott Two schließlich nur deshalb verneint, weil dessen Klingenform vom ungefährlichen Küchenmesser abstammt.
Hat sich eigentlich außer mir noch niemand gefragt, warum dieser Bescheid nicht (wie die bisherigen Bescheide) sofort auf der BKA-Homepage veröffentlicht wurde, sondern erst, nachdem die Widerspruchsfrist abgelaufen war? Zufall?
Rorrepieler
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Ja, bei diesem Modell durch seine Bauweise mag das schon sein.
Ich will den Bescheid ja jetzt auch nicht weiter beurteilen.
Dem gibt es ja auch nichts mehr hinzuzufügen...
Aber ob man von diesem Bescheid nun eine allgemeine Schlussfolgerung auf alle Klappmesser ableiten kann, sei auf der anderen Seite nun auch mal dahingestellt.
Ich bekomme mein Vic Outrider, genau wie ein Opinel, in einer gewissen Zeit x> 5 sec auch mit nur einer Hand auf.
Aber wird es dadurch zum Einhandmesser??
Was sind ohne große Übungen??
Ist mein Outrider somit ein Messer, was unter den §42a Waffg fällt?
Oder das von anderen genannte Opinel evtl?
Warum wurde das "Einhandmesser" überhaupt unter Verbot gestellt und können genau eben diese Gründe bei den zuvor genannten Modelle ebenfalls zutreffen??
Die Unsicherheit in der Szene ist ja mittlerweile fast so groß, dass man sich noch nicht einmal mit einem x-beliebigen Schweizer Taschenmesser vor die Tür traut, weil man Angst haben muss, in einer Kontrolle mal mit einem Verwarngeld belegt zu werden, weil ein übereifriger Polizist nach einer Zeit des Probieren es schafft, das Messer mit einer Hand zu öffnen und so den Tatbestand einer Ordnungswidrigkeit erfüllt sieht.
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Fotobaerchi
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Genau das ist doch das Problem. Selbst als informierter Laie habe ich keine Möglichkeit ein Messer bez. 42a einzuschätzen, selbst wenn es als Zweihänder verkauft wird und auch alle diesbezüglichen Merkmale aufweist. In Deutschland ist sonst jeder Scheiß geregelt, nur da hält sich der Amtsschimmel zurück.
luftauge
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Wenn man die veröffentlichten Dokumente aus dem zweiten oder dritten Beitrag hier und dann den Bundesanzeiger ansieht, nicht......
Hat sich eigentlich außer mir noch niemand gefragt, warum dieser Bescheid nicht (wie die bisherigen Bescheide) sofort auf der BKA-Homepage veröffentlicht wurde, sondern erst, nachdem die Widerspruchsfrist abgelaufen war? Zufall?
Die Frist wird dem Antragsteller oder seinen Bevollmächtigten mitgeteilt, gesetzt, bzw. eingeräumt - wem ausser dem Antragsteller sollte man die denn sonst noch mitteilen ?
So ist das nun mal mit Anträgen an Behörden. Das Widerspruchs- oder Einspruchsrecht hat der Betreffende, der etwas beantragt und etwas aufs Auge gedrückt bekommen hat, wie im positiven so auch im negativen Fall. Das ist eine Angelegenheit zwischen Antragsteller und Behörde.
Oder muss bei deinem Steuerbescheid auch erst ein Forum oder eine Steuerselbsthilfegruppe vom zuständigen FA informiert werden ?
Gruß Andreas
Allen anderen Betroffenen (z. B. den Besitzern des Messers), die ebenfalls berechtigt wären, Widerspruch einzulegen.
Das ist nicht nur eine Angelegenheit zwischen dem BKA und der Firma Pohl Force, sondern es sind (wie im Verlauf dieses Threads doch wohl deutlich wurde) auch andere von dem Bescheid betroffen.
Bisher konnte sich der Bürger darauf verlassen, dass die aktuellen Bescheide auf der BKA-Homepage veröffentlicht werden und man sich nicht durch den Bundesanzeiger wühlen muss. Wenn diese Praxis von heute auf morgen geändert wird und damit die Betroffenen erst von dem Feststellungsbescheid erfahren, wenn die Frist abgelaufen ist, dann finde ich das schon merkwürdig. Vielleicht hätte sich ja jemand gefunden, der Widerspruch eingelegt hätte, wenn die Firma Pohl Force dies schon nicht für notwendig hält.