Frage zu Härteofen in Eigenbau

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richi rich

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Hallo,

befasse mich jetzt schon seit einiger Zeit mit Heizdrähten für Elektroöfen. Mit hat ein Ofenbeuer einen Draht empfohlen der ca. 1 mm Durchmesser hat. Bei einer Heizleistung von geschätzen 2000 Watt brauche ich dann 40 Meter, die ich um ein Schamottrohr wickeln kann.

Klingt mal nicht schlecht, jedoch kommt mir der Draht sehr lang und dünn vor. Ich habe jetzt hier gelesen, dass es bereits Elektro-Eigenbauten gibt, jedoch war der Draht ganz anders - rechteckig oder so. Mir wäre sehr geholfen, wenn mir jemand einen Draht-Tip geben kann, oder eine Meinung abgeben kann, was er von diesem Draht und der Dimension und der angestrebten Heizleistung hält.

Geplant ist ein kleiner Ofen mit einer Kammer von ca. 30x10x8 cm

Sollte das Ergebnis funktionieren ist das sicher ein interessantes Ding, da die Material-Kosten in Summe unter 100 € liegen.

Freue mich auf eure Meinungen
RR
 
Hallo richi rich,

ich habe schon mehrere Öfen gebaut, hier habe ich auch mal einen Eigenbau vorgestellt.
Da hatte ich tatsächlich Flachdraht (Kanthal) verwendet. Aber nicht weil's besser ist, sondern weil ich den Draht sehr günstig bekommen habe.

Wichtig ist nicht nur Drahtlänge und Durchmesser so auszulegen, dass die angepeilte Leistung herauskommt. Auch die thermische Oberflächenbelastung des Drahtes muß passen.

Auf der Homepage von Kanthal kann man sich ein sehr gutes PDF 'runterladen, das eigentlich keine Fragen mehr offen läßt.

Woher hast du das Schamotte-Rohr? Welche Dimensionen hat es? Wie wirst du den Draht auf dem Rohr fixieren?

viel Erfolg,
Jan.
 
Hallo richi rich,

ich habe schon mehrere Öfen gebaut, hier habe ich auch mal einen Eigenbau vorgestellt.
Da hatte ich tatsächlich Flachdraht (Kanthal) verwendet. Aber nicht weil's besser ist, sondern weil ich den Draht sehr günstig bekommen habe.



Woher hast du das Schamotte-Rohr? Welche Dimensionen hat es? Wie wirst du den Draht auf dem Rohr fixieren?

viel Erfolg,
Jan.


Hallo und danke,
ich kenne diesen Beitrag und der hat mich angeregt über den Eigenbau nachzudenken. Das Schamottrohr habe ich aus einem alten Kaminstein, Durchmesser ist 100 mm. Den Draht spachel ich mit Keramikkleber ein und gieße das ganze in feuerfesen Zement. Dann kommt eine Isolierung. Ich kenne einen guten Industrieofenbauer, der mir ein bisschen hilft.
Gruß
RR
 
Ich hab so eine Drahtträgerplatte aus Keramik. Unbenutzt einfach mal mitgenommen als die in den Schutt sollte. Eben eine Platte mit Stegen die Einkerbungen in den Stegen hat, in den man den Draht einhängen kann. Wenn da einer interesse dran hat, mal melden. Größe so 25x30cm?
 
Rechteckig oder rund ist für den Heizleiter unerheblich. Mit 40m 1mm draht kommt man bei crNi Draht auf ca 1000W bei Kanthal A1 auf noch weniger... 230V und ca1000W(944W) gibt 56 Ohm. 56/1,4 = 40m bei kanthal 56/1,8 = 31m. Wenn du einen Ofen mit 2000 W bauen willst brauchst du 17,95m CrNi draht 1mm oder 13,49m kanthal A1 1mm. die oberflächenbelastung ist bei voller leistung jedoch zu hoch für dauergebrauch. CrNi =3,55 W/cm² Kanthal 4,7 W/cm². Also besser einen dickeren draht nehmen. Für hohe temperaturen im bereich 1000C sollte die oberflächenbelastung eher zw 1,5-2 w/cm² liegen dann halten die elemente wesentlich länger. Kommt erschwerend hinzu dass ein Härteofen bestimmungsgemäß bei voller hitze göffnet wird was die lebensdauer der elemente ebenso nicht gerade fördert.
 
Hallo,

ich bin zwar neu hier, schmiede aber schon eine ganze Zeit. Seit einiger Zeit trage ich mich ebenfalls mit dem Gedanken einen Härteofen zu bauen. Der sollte allerdings um einiges größer werden (ich dachte so an BxHxT : 40x30x90cm). Hat Jemand von Euch Ahnung wie viel Leistung ich für einen solchen Ofen brauche oder wie man es berechnet? Ich hab übrigens einen interessanten Link aufgetan, wo es fertige Temperaturregler gibt:

http://www.vertex-qis.de/VT30_series.html

Das sollte mit passenden Relais und Temperaturfühler doch gut funktionieren.

Herzliche Grüße

Frank
 
@effzwo Dankeschön:super:

mir reicht sogar schon der VT-26.
Bei unter 90€ kann man da nicht meckern.

Ciao Sven
 
(ich dachte so an BxHxT : 40x30x90cm). Hat Jemand von Euch Ahnung wie viel Leistung ich für einen solchen Ofen brauche oder wie man es berechnet?

Das ist nicht pauschal zu beantworten und nicht trivial zu berechnen.
Es hängt vor allem sehr stark davon ab, wie gut der Ofen thermisch isoliert ist.
Der Wärmefluß durch die Isolierung nach aussen hängt von der Dicke der Isolierung, ihrem Material und der Temperaturdifferenz zwischen Innen und Aussen ab (sowie von der Geometrie des Ofens). Solange der Wärmefluß kleiner ist als die eingebrachte elektrische Leistung, heizt sich der Ofen weiter auf. Da du aber nicht unendlich lange warten willst, bis die Maximaltemperatur erreicht ist, sollte die el. Leistung deutlich höher liegen und das Ganze dann geregelt werden.
Aus dem Bauch heraus, ohne gerechnet zu haben und ohne Gewähr würde ich vermuten, dass eine Leistung von 5-8kW bei einer Isolierung mit 2 Lagen Feuerfestwolle und einer Lage Glaswolle zu erträglichen Aufheizzeiten führen sollte.
Ich würde mir einfach mal die Leistungen und Isolierungen handelsüblicher Öfen deiner Dimensionen anschauen und mich daran orientieren...

Gruss, Jan.
 
Hy Jan
nur mal am Rand gefragt läuft der damals vorgestellte Ofen noch?? Wieviele std. hält der jetzt oder hat er gehalten, wir haben uns ja schon mal drüber unterhalten und das Thema ist für mich noch lange nicht durch!! Im Gegegenteil heute ist gerade wieder ein äußerst wichtiges Bauteil (danke nochal, derjenige liest hier mit;)) in meinen Besitz übergegangen.
Progammierbare Temperatursteuerung mit einstellbaren Zeitstufen etc.

Mich interessiert besonders ob der A1 Draht das Ideale darstellt oder ob es besseres gibt. Ich würde gerne die Muffel umwickeln und den Draht dann eingießen.

Darf ich mal spinnen?

Durch meinen Gasessenwahn (anders kann man das nicht bezeichnen!:D) bin ich mitlerweile in der lage Muffeln zu gießen egal ob mit gleichmäßigumlaufender Rille oder glatt.
Es wäre ohne große Geschichte machbar!
Die Gußform lässt je nach einsatz Brennräume von 100 oder 125mm Innendurchmesser zu bei einer länge von max 60cm.

1486794.jpg


Welchen Draht müßte man also idealerweise in welcher länge umwickeln um mit etwa 1500-2000W bei 230V auszukommen bei optimierter Lebensdauer im vergossenem Zustand??
Die Berechnugsformel hast du ja im erwähntem Thread schon genannt, ich gebe zu ich kanns nicht berechen:rolleyes:, noch kann ich trotz dem PDF beurteiel was die erste wahl wäre.

Tschau Torsten
 
Vielen Dank für die Antwort,

hätte man ja selber drauf kommen können einfach mal bei Nabertherm nachzuschauen. Die haben allerdings ganz gewaltige Leistungen.

Jetzt hab ich aber noch ein Problem, aus der Diskussion ersehe ich, dass es wohl Haltbarkeitsprobleme gibt, und dass die Auswahl des Heizdrahtes nicht so einfach ist. Ich habe mir gedacht, dass ich einfach Kanthal A1-Runddraht nehme und zu Spiralen aufwickle, die ich dann kurz unter der Decke des Ofens frei hängen lasse. Hat schon mal jemand solche Heizspiralen gebaut und Erfahrungen damit?

Vielen Dank im Voraus

Frank
 
@ effzwo
Bei kommerziellen Öfen schwankt die Leistungsdichte zw 0,6.-1,4 W/cm² Innenraum. Bei total unterdimensionierter Leistung wird der Ofen nie auf Temperatur kommen wie jafi bereits dargelegt hat. Ansonsten beeinflußt die Güte der Isolierung die Aufheizzeit und somit auch den Energieverbrauch maßgeblich. Bei guter Isolierung (Innenraum Feuerleichtstein Außenlage 2.5cm Keramikfaserwolle) solltest du mit 0.6W/cm² hinkommen. Ich habe bereits 3 Öfen mit dieser Leistungsberechnung gebaut und die funktionieren prima.
Bei einem Ofen der Größe die dir vorschwebt 15000cm² x0.6 = 9000 =ca 9KW.
Damit dir der Draht nicht nach ein paar Heizzyklen verbruzzelt sollte im bereich 1000C eine Oberflächenbelastung von 3,5W/cm² Heizelementoberfläche nicht überschritten werden. Weniger ist natürlich noch besser. um diese Leistung zu erreichen brauchst du bei 9KW und 380V = 38,5m Kanthaldraht mit 2,2mm Stärke. Beim wickeln von Kanthaldraht ist zu beachten dass dieser etwas zurückfedert d.h. auf eine Seele von z.B. 10mm gewickelt ist der Innendurchmesser nach dem wickeln NICHT 10mm:hehe: (besonders ärgerlich wenn man die aufnahmeschlitze für die Heizwendel schon gefräst hat, passierte mir am Anfang) Der Durchmesser der Heizspirale sollte ca 10x Drahtdurchmesser und der Abstand der einzelnen Wicklungen zueinander min. der Drahtdurchmesser sein. Die Heizwendel frei unter der Ofendecke aufzuhängen ist keine Gute Idee da diese schnell anfangen werden durchzuhängen :( Kann dann später auch nur schwer korrigiert werden da der Kanthaldraht nachdem er benutzt wurde sehr spröde wird und eher bricht als sich verbiegen läßt.

@ Thorsten

bei einer Ofengröße von 12,5cm x 60cm = 2716cm² Oberfläche ergibt sich 2716 x 0,6 = 1,63 KW das wären dann bei 220V 15,2m Kanthal A1 mit 1mm Stärke und 3,42W/cm² ist auch OK. Allerdings scheint mir die Isolierung auf dem Foto etwas dünn, ich verbaue immer Feuerleichtstein ca 7cm + 1 Lage Keramikfaserwolle 2,5cm ~ ca 10cm
Isolierung. Aber wahrscheinlich ummantelst du das äüßere Rohr noch mit Isolierung? Des Weiteren nimmt die Leistung mit zunehmender Alterung des Elements etwas ab es ist also besser den Ofen etwas Leistungsstärker zu dimensionieren. Willst du das Heizelement komplett eingießen? Wenn ja bedenke daß Heizelemente sozusagen Verbrauchsmaterial sind und früher oder später gewechselt werden müssen. Andererseits hätte das den Vorteil die Lebensdauer der Elemente zu erhöhen da, wenn der Ofen bei voller Leistng geöffnet wird(was ja für einen Härteofen typisch ist) die Elemente geschützt sind. Es wäre gut, die Eingußmasse so dünn wie möglich zu halten da diese keine Isoliereigenschaften hatund dies natürlich alles mit aufgeheizt werden muß. Was benutzt du als Eingußmasse? Feuerfestzement? Nach Infos des Herstellers sollten Kanthaldrähte nicht direkt mit freiem Silikat in Berührung stehen, dieses löst die entstehende Oxidschicht auf den Drähten was eine geringere Lebensdauer zur folge hat. Ich pinsele die Elemente dünn mit Zirkonsilikat (einfach in wasser angerührt) ein. Ist zwar auch ein Silikat aber nicht frei :steirer: Schmelzpunkt etwas über 2500°C. Wird als Trübungsmittel für Glasuren in der Töpferei eingesetzt. Gesintertes Magnesiumoxid oder gesintertes Aluminiumoxid geht auch. Die beschichtung muß je nach bedarf von Zeit zu Zeit erneuert werden da immer mal irgendwo ne kleine Stelle Abplatzt.
 
Hallo Ralph,

vielen Dank für die sehr informative Hilfe. Ich denke ich werde die Wendeln auf ein Keramikrohr aufziehen, damit sie nicht durchhängen.
Da du schon Erfahrungen mit Öfen hast, kannst du mir bestimmt auch verraten, wo ich den Kanthal-Draht her bekomme? Auf meine e-mail an Kanthal ist leider nichts gekommen, die geben sich anscheinend nicht mit Endkunden ab!?
Im Internet hab ich mal nach Schamott-Leichtbausteinen gesucht und festgestellt, dass die nur bis 650°C zugelassen sind. Sollte man also besser massive Schamott-Steine nehmen? Weiss jemand eine günstige Bezugsquelle?

Vielen Dank

Frank
 
Hi Frank,
nee, bei Kanthal selbst bekommst du leider keine Kleinmengen. Ich beziehe meinen Draht über einen befreundeten Töpfer. Einfach mal Fagen lohnt sich oft.
Als Internetadresse fällt mir http://www.boerkey-keramik.de/ ein. Unter Brennhilfsmittel schauen.

Neee auf gar keinen Fall die schweren Schamottsteine nehmen!!!:glgl: Die Isolieren nicht und saugen erstmal ewigst viel Hitze auf bis sie auf Temperatur sind.

Die Steine Kaufst du am besten bei www.schuba.-shop.de
Feuerleichtstein LS4 für 4,62€ geht bis 1150°C oder wenns mehr sein muß der Feuerleichtstein 154-90L der geht bis 1540°C kostet aber auch das doppelte.
Unter Sonderangebote gibts noch Keramikfaserreste 5kg für 2,99 die nehm ich gerne für die Äußere Isolierung zw Feuerleichtstein und Hülle. Feste Reinstopfen und nach ein paar mal brennen gegebenenfalls nochmal nachstopfen da die Wolle ein bischen schrumpfen kann je nach Temperatur. Ist beim Härteofen (gehe jetzt mal von 1000° aus)aber nicht soo viel zu erwarten.

Eine Andere Adresse die mir noch einfällt ist www.schmidt-feuerfest.de

Eine optimale Zutat für die Herstellung isolierender, vergießbarer, hochfeuerfester Materialien ist das sog. "Bubble Alumina" das sind kleinste Hohlkügelchen aus gesintertem Aluminiumoxid Al2O3 . Beständig bis 1850°C :staun: sowas würde ich gern für nen Wootz ofen verwenden hab aber noch keine Bezugsquelle für Keinmengen in D gefunden.
Wenn da jemand was weiß bitte melden!

In der Stahlindustrie verwendet man auch gern gesintertes MgO welches mit Teer/Bitumen angemixt wird als Auskleidung für Schmelzöfen. Dies Isoliert nicht ist aber beständig gegenüber flüssigem Stahl. (Der Teer verbrennt zu reinem Kohlenstoff und dient als binder fürs MgO) Wäre für Wootz tiegel interessant
Leider habe ich auch hier keine günstige Bezugsquelle (Kremer Pigmente will 29.80€ fürs kilo:staun:) Da kann man auch gleich fertige Graphittiegel kaufen, ist billiger.
Falls hier jemand mitliest der sowas günstig besorgen kann bitte Nachricht!!!!
 
Thorsten,
zu Kanthal-Draht; Der Kanthal A1 ist schon gut und auch leicht zu bekommen da z.B fast alle Töpferöfen ihn verwenden. Noch ein wenig besser ist Kanthal APM der geht von der Temperatur noch etwas höher und ist vor allem in oxidierender Umgebung beständiger. Ist aber leider kaum in Kleinmengen zu beschaffen, zumindest fällt mir nix ein wenn man nicht gerade ne 100kg Rolle bei Kanthal bestellt... seufz.

Temperaturregler habe ich bisher immer bei www.auberins.com gekauft. Schnelle Lieferung Guter service. Beim derzeitigen Dollarkurs und der neuen Einfuhrzollgrenze von 150€ ne Alternative. Den vertex link kannte ich noch garnicht, besten Dank!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hy Ralph

du scheinst dich damit ja gut auszukennen, mit den Preisen bei boerkey kann ich leben.

Regler und Ofen - Gehäuse sowie K-Fühler hab ich, laut dem Kanthal PDF soll der A1 ja besonders geeignet sein um ihn in Masse einzubetten, was wäre deiner Meinung nach der geeigneteste Draht aus dem boerkey shop vom Querschnitt her, um auf etwa 2000-2500Watt zu kommen.
Am wichtigsten ist dabei die Langlebigkeit 5min mehr oder weniger Aufheizzeit ist mr völlig gleich!

Da der Umfang der zu umwickelnden Muffel etwa38cm ist. könnte ich locker ne hohe Meterzahl unterbringen.
Dein oberes Post verwirrt mich zudem ein wenig bei 1000W gibst d was von um die 40m vor bei 2000W nur noch knapp 20m.
Erklär mir das doch bitte nochmal etwas detailierter ich würde dich auch gerne zu dem Thema anrufen!
Falls das OK ist: deine Tel an dieundes@gmx.net und ich ruf an!

Tschau Torsten

1497010.jpg
 
Alsoo,
die 40m beziehen sich auf Chromnickeldraht und waren schnell mal grob über den daumen gepeilt, genau sinds 37,07m ;) bei Kanthal schrieb ich was von 31m.

Schritt 1

Leistung und Widerstand
Wenn erstmal festgelegt ist wieviel Watt der Ofen haben soll ists recht einfach. Als Nächstes wird der Widerstand ausgerechnet.

Nach Ohm=U²/P ergibt sich als Bsp nehm ich mal 230V und 2300W = 23 Ohm

Schritt 2

Drahtlänge des Elements
Der Kanthaldraht hat als Widerstandsdraht einen Spezifischen Widerstand in Ohm pro meter. Da eine Heizwendel im Grunde nix anderes als ein grosser Widerstand ist werden einfach die 23 Ohm auf den Draht verteilt.

Einfache Rechnung:

Mein Kanthaldraht von 1mm hat einen gemessenen Widerstand von 1,846 Ohm/m.

23/1.846 = 12,45m würden 2300W Leistung bei 230V entsprechen.


Genauere Rechnung:
Dummerweise gibts noch das Phänomen der Resistivität d.H. dass der Draht bei steigender Temperatur seinen Widerstand verändert und somit die obige Rechenmethode nicht ganz exakt ist.

Nach informationen von der Kanthalseite ist die Resistivität 1.45 bei 20°C da wir den draht aber bei z.B 1100° betreiben muß dieser Wert noch mit dem Temperaturkorrektionsfaktor multipliziert werden dieser liegt für 1100° bei 1,04 (nach Info Kanthal) die Gesamtresistivität für 1100° liegt also bei 1,508.

Mit der Resistivität läßt sich ebenso die Drahtlänge ausmessen;
Länge=(Gesamtwiderstand x Drahtquerschnittsoberfläche)/Resistivität

1mm Draht hat eine Oberfläche von 0,785mm²

(23x 0,785)/1,508 = 11,97m

Die zweite Rechenmethode mit Resistivität ist genauer als die erste. Es ergibt sich ein unterschied von 48cm was eine Leistungseinbuße von ca.100W ausmachen würde(grob gerechnet) Ist also nicht unbedingt dramatisch sollte aber im Hinterkopf behalten werden.
Es ist sowieso besser 200-300W mehr Leistung einzukalkulieren da der Ofen wie bereits geagt mit dem Alter etwas an Leistung verliert.

Wer sich also die Rechnerei mit der Resistivität Sparen will unbekannten Heizdraht hat oder die entsprechenden Werte gerade nicht zur Hand hat kann durchaus mit der einfacheren Methode Rechnen.

Schritt 3

Oberflächenbelastung:
Der oben ausgerechnete Heizdraht ließe sich nun zur Wendel wickeln , im Ofen verbauen und würde auch die gewünschte Leistung bringen.
Ein wichtiger Faktor für die Lebensdauer eines Heizelementes ist die Oberflächenbelastung das heißt wie verteilen sich die 2300W auf die Oberfläche des Heizdrahtes. Gemessen wird in Watt/cm² was uns auch gleich die Rechnung zeigt. Angepeilter Wert ist ein von maximal 3,5W/cm².

Die Wattzahl wissen wir bereits = 2300W

Die Oberfläche des Drahtes wird ausgerechet, bei einem 1mm Draht von 11,97m =376cm²

2300/376=6,11W/cm²

Die Oberflächenbelastung ist also fast doppelt so hoch wie sie sein sollte.
Ist die Oberflächenbelastung zu niedrig kann ein dünnerer Draht gewählt werden, ist sie zu hoch muß ein Dickerer Draht gewählt werden

Um nun herauszufinden welche Drahtstärke geeignet wäre hab ich leider noch keine geeignete Formel es ist einfach ne blöde Rechnerei mit allen möglichen Drahtstärken nötig vielleicht haben wir ja einen guten Mathematiker der mal kurz eine für mich erstellt?

Für dieses Beispiel hab ichs ausgerechnet und komme bei 3,54W/cm² auf eine Drahtstärke von 1,2mm bei einer Länge von 17,45m um 2300W zu erreichen.


Natürlich ist das alles hier nicht der Weisheit letzter Schluß sondern nur die Methode mit der Ich meine Ofenelemente Ausrechne, kann nur sagen für mich funktionierts bis jetzt ganz gut und die gebauten Ofen heizen sowohl schnell auf als auch laufen sie gut.

Man kann(so man denn kann ich kanns nicht) auch noch mit spezifischer Wärmekäpazität und Masse des aufzuheizenden Materials in vorgegebener Aufheizzeit plus Wärmeabstrahlungsverlust, Innenkonvektion Eigenschaften des Dämmmaterials usw. rechnen und wird sicher noch zu genaueren Ergebnissen kommen, das Überlasse ich aber gern den Fachleuten :rolleyes:

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
:staun::staun:

vielen Dank bin encht sprachlos, ich denke ich habs jetzt begriffen und es kann losgehen, nochmal vielen lieben Dank!!!!!

Tschau Torsten
 
Hallo Torsten

zu deiner Schalung für die Muffel habe ich mal eine Frage. Wie ich das aus deinem Bild erkennen kann, ist das eine doppelte Schalung, innen ein PVC Rohr mit meinetwegen 100mm und außen die zweiteilige Stahlschalung. Wie dick ist denn da die Wandungsstärke?

Das Eingießen des Heizdrahtes ist eine interesannte Sache, sollte man im Auge behalten. Es ist nur dumm, daß sich der Feuerbeton nicht wirlich mit dem Heizdraht verträgt.

Wäre es vieleicht eine Möglichkeit, die Rillen für den Heizdraht in der Schalung erst einmal auszusparen und dann, nachdem man die Muffel betoniert hat und den Heizdraht verlegt hat, mit Schamottmörtel verschmieren.

Gruß Dieter
 
Hy Dieter

Korekt die gezeigte Schalung ist im Ursprung für meine Muffeln die ich in meine Gasessen baue. Wandstärke ungefähr 2cm.
Ich versehe meine Essen mitlerweile mit austauschbaren Muffeln so das im Reperaturfall wenn das Feuer ausgebrannt oder durch Borax zerstört ist (was bei gegossenen viel länger dauert da die Oberfläche glatt ist und weniger Angriffsfläche bietet.
Es ist also eher ein Beispiel für den Formenbau.

Eine Form für eine liegende Muffel eines elektrischen Härteofens sieht definitiv anders aus und ich würde diese aus Feuerfester keramsicher Schamotestampfmasse machen, die ist Silikatfrei und im Binder neutral genug.
Gleichzeitig isoliert diese durch Sauerstoffeinschluß was dem Draht zu seiner Ordnungsgemäßen Oxidationschicht verhelfen sollte.
Die Wandung wird wesentlich reduziert und erhält eine aussen umlaufende Spriale angepasst an die zu verwendende Drahtlänge ind der dann der Draht fixiert wird duch Schamottemörtel.

Hoffe das erklärt was ich mir ausgedacht habe.

Da Rolynd nur ein Kaff weiter wohnt:D, hoffe ich auf seine Hilfe was das ganze Elektrogeraffel angeht das ist für mich der schwerste Teil.


Tschau Torsten
 
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