Härten im Lehmmantel / Klingen mit Hamon

[Koraat]

@ Feile: Du hast natürlich recht. Das Öl verbrennt. Ich hoffe aber das Rückstände im Lehm bleiben (das Öl zieht ja ein).
Aber wie gesagt ich werde es einfach versuchen und dann berichten. Ich muss ja ohnehin mein Messer von Gestern neu härten

mfg

 

[Koraat]

So. Das Messer ist neu gehärtet. Diesmal zuerst 2 Sekunden in kühlem Wasser und dann in heißem Wasser. (Es hat mich einfach gereizt)
Der Hamon ist sehr schön herausgekommen ich werde nach dem Polieren Bilder posten.
Was mich aber doch wundert ist folgendes. Ich habe, da es ja nur ein Versuch sein sollte das Messer aus C45 geschmiedet, kann damit jedoch Glas ritzen
Ist das normal?
Im Moment hab ich es zum anlassen im Ofen, mal sehen wie hart es danach sein wird.
Die Sache mit dem Ölbestrich scheint übrigens kaum Auswirkungen zu haben, weder Gute noch schlechte.

mfg Ulrik

So. Habe jetzt zwei mal eine Stunde bei etwa 160-180 Grad angelassen. Die Klinge ritzt immer noch Glas....
Kann es sein das mein Ofen spinnt? Oder wie gibts das bei einem Messer aus C45?

 

[Feile]

Hallo Koorat,

hab dieses Datenblatt gefunden, mit einer Grafik der Härtestreuung.
Anscheinend sind Härten über 60 HCR möglich, obwohl man bei Messern aus diesem Stahl (einsatzbedingt?) deutlich unter 60 HCR beobachtet.

MfG Klaus

 

[Alp-Man]

Hi,

da im Anfangspost auch ausdrücklich nach gescheiterten Versuchen gefragt wurde, wollte ich hier auch mal meinen (Fehl-)Versuch zu Diskussion stellen.

Ausgangssituation:

Rohling aus weichgeglühtem CK75 4mm mit dem Bandschleifer herausgearbeitet.
Die Klinge war verhältnismäßig klein und dünn ausgeschliffen - Schneide ca. 0,3mm.
Flachschliff zur Spitze getapert mit Fehlschärfe, leichter Recurve.
Auftrag einer Lehm/Holzkohle/Bimsmehl-Mischung zu gleichen Teilen (nach Volumen).
Erhitzt in der Improvisierten Gasesse knapp über Nichtmagnetisch (an mehreren Punkten der Klinge getestet, nochmal leicht erhitzt) und dann ab ins Wasser.

Ergebnis:

PLING!

Die Klinge wurde zwar hart, hat auch eine Härtelinie gezeigt, allerdings auch meinen ersten Härteriss.

Hier erstmal ein paar Bilder (leider nur Handykamera, man kanns aber einigermaßen erkennen):

1. Klinge nach dem Härten, 800er Schleifpapier, Zitronensäure, Stahlwolle:

2. Gleiches Bild mit Lage des Lehmmantels (gelb):

3. Gleiches Bild mit Härteeffekten (Hellblau - harter Bereich, rot - harter Bereich?, grün - Härteriss)

Meine Vermutungen zum Härteriss:

Ich habe schon drei weitere Klingen aus dem selben Stück CK75 erfolgreich gehärtet, auf zweien davon auch mit der gleichen Lehmmischung eine Härtelinie erzeugt.
Was ich anders gemacht hatte, war, daß ich unterbrochen gehärtet habe, also Klinge ins Wasser 1-2-3, Klinge raus 1-2-3, ins Wasser - Fertig.
Hier habe ich gepennt und die Klinge im Wasser ganz abkühlen lassen.
Daher wohl der Riss.

Was ich aber nicht schnalle ist, warum der Stahl so seltsam zeichnet.
Die vorderen zwei Drittel der Klinge sind dem Mantel entsprechend ausgefallen.


Ein Schieben der Wärme vom Erl her kann ich mir nicht vorstellen, der war nicht Dicker/ heißer als der Rest der Klinge und wurde vollständig eingetaucht.
Der Lehmmantel hat auch bis nach dem Härten hervorragend gehalten.


Irgendwelche Ideen?


Grüße,

Christoph.

 

[Koraat]

Hallo.
Bessere Bilder würden die ganze Sache zwar leichter machen, eine Idee hab ich aber trozdem. Kann es nicht sein, dass du allgemein am Rücken eher ein wenig zu dünn Lehm aufträgst? Normalerweise nimmst du die Klinge nach 3 Sekunden aus dem Wasser diesmal nicht schreibst du. Vielleicht hast du immer eine leichte Härtung am Rücken welche jedoch durch das entnehmen aus dem Wasser und die starke restwärme des restlichen Mantels wieder verschwindet. Diesmal jedoch ist der teil hart geblieben. Was den Riss betrifft. Ich kann dir nur empfehlen in Öl zu härten. Im Wasser ist es einfach ungemein schwer den richtigen Moment abzupassen. Entnimmst du die Klinge zu früh hast du keine ordentliche Härte aber nur eine halbe Sekunde zu spät und alles ist hin
Hab übrigens auch gerade erst eine Klinge aus Ck60 geschrottet weil ich der Meinung war ich müsse sie in Wasser härten... Man kann halt manchmal nicht aus seiner haut
Würde mich interessieren auch ein paar gelungene Versuche von dir zu sehen.

mfg Ulrik

 

[Alp-Man]

Hallo Ulrik,

danke für Deine schnelle Antwort.

Wenn ich den Lehmmantel auftrage, kommt bei mir zuerst eine sehr dünne Schicht auf die ganze Klinge (max. Papierdicke), die ich mit Heißluft trockne, dann trage ich den Lehmrücken auf - ungefähr in Klingenstärke.
Meist trockne ich den dann über dem Feuer (langsam, sonst fängt die Restfeuchte an zu kochen und der Mantel springt ab wie Popcorn ).

Gelungene (liegt nat. im Auge des Betrachters) Versuche habe ich zwei im Forum stehen:

http://www.messerforum.net/showpost.php?p=342786&postcount=1

Und hier sieht man auch mal ne Härtelinie:

http://www.messerforum.net/showpost.php?p=310834&postcount=50

Grüße,

Christoph

 

[Menuki]

Ich habe auch den Eindruck, dass bei dünnen Klingen die Härtung eher mal unter den Lehmmantel wandert...zumindest ist es mir hier passiert (CK75 in warmen Wasser):

Unteres Kogatana hatte einen länglichen Lehmaufstrich bis fast zur Spitze und rausgekommen ist eine Linie nur bis zur halben Klingenlänge.
Dagegen hatte es beim oberen geklappt, wobei bis auf einen Wellenbogen der Lehmmantel auch passend gezeichnet hatte.

(Ich komme langsam zu dem Schluß, dass man nur durch Experimentieren (basierend auf Infos aus Forenbeiträgen) zu guten Ergebnissen kommt, da es sooo viele Faktoren gibt, die die Sache beeinflussen...)

 

[hano]

hallo
na ja so ein hamon ist schon ne feine sache.
ich hab auch gerade damit rumgeschpielt.
allerdings ist das teil noch nicht fertig.(finish)
aber sieht selbst.
grüsse
hano

 

[Alp-Man]

@menuki: Sehe ich das richtig, daß bei Dir auch so ein teilgehärteter "Fleck" im ungehärteten Rücken entstanden ist?

@all: Was mir eben noch einfällt, was ich im Unterschied zu den anderen Klingen gemacht habe, ist, daß ich die Klinge mit Gas erhitzt habe.
Das ging meinem Empfinden nach wesentlich schneller als in der Kohleesse.
Könnte das noch ein Grund für die unerwünschten Effekte sein?
Inwieweit ist denn eine Haltezeit beim Härten von CK75 wichtig?

Grüße,

Christoph

 

[Koraat]

Meiner Erfahrung nach ist eine besondere Haltezeit bei CK75 nicht nötig. Ob die Erhitzung mit Gas einen Unterschied macht will ich nicht beurteilen glaube es aber nicht. Ich würde das vollständige Abkühlen eigentlich für alle Probleme verantwortlich machen. Bei so feinen Geometrien wie deinem messer würde ich auf jeden Fall Öl nehmen. der Hamon wird trozdem schön werden und du bist dennoch auf der sicheren Seite.

mfg

 

[Alp-Man]

@Ulrik: Ich denke Du hast Recht, werde beim nächsten mal mit Öl härten und sehen, was dabei herauskommt.

Habe jetzt auch mal ein etwas besseres Foto auf die Beine gestellt (post #64), nachdem ich das Teil gestern versuchsweise auf der Maschine poliert und danach nochmal geätzt habe.
Der Teilgehärtete Bereich im Rücken scheint nur oberflächlich gewesen zu sein (Der Riss leider nicht ).

Grüße...

 

[Menuki]

@menuki: Sehe ich das richtig, daß bei Dir auch so ein teilgehärteter "Fleck" im ungehärteten Rücken entstanden ist?

...ja, irgendwie schon: ist zwar nicht ganz so hell wie der gehärtete Bereich, aber anders als gewünscht...

 

[Menuki]

...jetzt habe ich hier nochmal einen Ausschnitt meiner aktuellen Klinge - grob geschmirgelt, geätzt und Oxid wieder entfernt:

Könnt Ihr mir sagen, was hier für metallurgische Effekte und Gefügezustände aufgetreten sind?

Unter normaler Beleuchtung ist 1&2 deutlich zu sehen, 3 kaum.

(Immer noch C105, welliger dünner Lehmmantel, Abgeschreckt 3 Sek. in heiß/warmen Wasser, dann gleich in zimmerwarmen Öl;
Mune-Ha: 3,4 cm, Stärke am Shinogi 0.6 cm, Bildauschnitt ca. 9 cm)

 

[Koraat]

So, endlich komme ich mal wieder dazu ein paar Bilder von meinen letzten Härteversuchen zu posten.
Das Resultat meines C45 Versuchs war bereits in der Galerie zu sehen, dennoch hier nochmal ein Bild:



Ein neues Messer aus einem Meissel ist gerade in der Arbeit. Nach grobem Schliff bis Korn 600 und kurzem Bad in Salpetersäure sieht das ganze so aus:



Dieses Messer habe ich nur mit einer dünnen Schicht aus Lehm und Sand benetzt und anschließend in Öl gehärtet. (insgesammt 6 mal bis ich zufrieden war)

mfg Ulrik

 

[Claymore]

...jetzt habe ich hier nochmal einen Ausschnitt meiner aktuellen Klinge - grob geschmirgelt, geätzt und Oxid wieder entfernt:

Könnt Ihr mir sagen, was hier für metallurgische Effekte und Gefügezustände aufgetreten sind?

Ganz kurz gesagt:

A: Martensit
B: Bainit
C: Perlit

1 und 2 => Übergangszone von A nach B Martensit nach Martensit

3 => Übergangszone von Bainit nach Perlit

Wobei es bei den einzelnen 'Abstufungen' zu mehr oder weniger großen mischzonen kommen kann/wird. Das gibt dann interssante Ätzbilder


gruß

Peter

 

[xxa]

Hallo @ All!

Wirklich ein TOLLER Beitrag für alle die 0-Ahnung von der Technik haben (so wie ich )

Was ich dazu noch gerne wissen möchte ist, Claymore macht es z.B. so
ZITAT:

Dann modeliere ich den Mantel. Dazu nehme ich den Feuerbeton mit dem ich auch die Gasesssen auskleide. Der Mörtel hat eine schlammige Konsistenz und wird mit Spatel und dünnen Rundhölzchen aufgetragen.

Erst kommt eine Seite drann dann bei ca. 100 -150 ° C in den Backofen zum Trocknen. Dann die andere Seite. Auftretende Risse werden zugeschlickert.

Wenn alles Trocken ist kommt das Härten.
Gehärtet wird in Öl und nur in Öl.

Lasst Ihr dann alles über Nacht trocken?
Oder macht ihr das im Schnellverfahren im "Backofen"

Hättet Ihr vielleicht Fotos wie die Klinge mir dem Mantel aussieht bevor ihr diese in den Ofen zum Härten legt?

Danke für die Infos und die Fotos im Voraus

xxa/Franz

 

[Bummi]

Hallo Peter Abel,
hab das noch nie probiert ist also reine Theorie was ich äussere.
bzg. härten im Lehmmantel.
Dein 105er ist ein Feilenstahl, richtig gut gehärtet wird er im Wasser,
ganz klar viel Martensit im abgehärteten bereich gibt a hohe Härten
und b einen guten Kontrast zum übrigen.
Natürlich würde ich das Wasser schon etwas aufbereiten
- Regenwasser, sehr weich , kein Sauerstoff
- Anreicherung mit Salz etwas AS 135 5%
- oder einfach Kochsalz 5% zugeben
dann solltest du exzellent kontrastreiche Klingen mit dieser technik erhalten, zum ätzen würde ich NITAl empfehlen oder auch Oberhoff
Ansatz wie er bei den Metallographen genommen wird
tschüss fritz

 

[Menuki]

Lasst Ihr dann alles über Nacht trocken?
Oder macht ihr das im Schnellverfahren im "Backofen"

Hättet Ihr vielleicht Fotos wie die Klinge mir dem Mantel aussieht bevor ihr diese in den Ofen zum Härten legt?

...also ich trage den Lehm erst auf beiden Seiten auf und lasse die Klinge dann über Nacht - am besten vor der Heizung - trocknen.

So ein kleiner Schraubstock ist super, um die Klinge zu fixieren...

Die unterschiedliche Lehmfarbe kommt von verschiedenen Mischungen (nur Spielerei...).

Backofen ist mir bei meiner Methode zu umständlich: Wenn der Lehm noch weich ist, kann man die Klinge nicht einfach in den Ofen legen. Außerdem ist man vielleicht versucht, die Klinge zu früh aus dem Ofen zu nehmen und es bleibt im Kern noch etwas Feuchtigkeit. Wenn man dann die Klinge schnell auf Härtetemperatur bringt, platzt der Lehm wieder ab.

Schau mal auf meine Seite www.zatoichi.de unter der Rubrik Tanto.
Da sind ein paar Bilder vom Lehmauftragen...

Überhaupt:
Wenn man Klingen nicht am laufenden Band produziert, zahlt es sich aus, wenn man sich zwischen den Schritten (Klinge schmieden/formen, Lehm auftragen, Härten) ruhig etwas Zeit (Tage) läßt - man macht weniger Flüchtigkeitsfehler und ist konzentrierter.

 

[xxa]

@ Menuki!

Danke für die Fotos und den Link

Außerdem ist man vielleicht versucht, die Klinge zu früh aus dem Ofen zu nehmen und es bleibt im Kern noch etwas Feuchtigkeit. Wenn man dann die Klinge schnell auf Härtetemperatur bringt, platzt der Lehm wieder ab.

Auch ein wichtiger Hinweis wie ich meine

Grüße aus A von

xxa/Franz

 

[Koraat]

Nach einer kleinen Hamonpause habe ich Gestern gleich zwei Messerchen ins Öl geworfen. Beide sind geschmiedet, das eine aus weißem Papierstahl, das Andere aus einer Rundfeile. Lehm habe ich auch bei diesen zweien wieder nur ganz dünn aufgetragen und ganz leichte Schlieren hineingewischt welche später als kleine Wellen im Hamon sichtbar werden. Bei dieser Art des Härtens ist der Vorteil, dass das Trocknen des Lehms ganz weggelassen werden, und man bei einer misslungenen Härtung quasi augenblicklich erneut härten kann. (was bei der Rundfeile auch der Fall war )
Ich hoffe das Ergebniss gefällt euch.



mfg ulrik