Hat Damast echte Performancevorteile?

[AJK]

Liebe Messer-freunde und -macher,

ich fange gerade wieder an selbst Messer zu bauen. Früher hatte ich da schon einiges gemacht. Meine Möglichkeiten heute sind im Vergleich zu früher schon eingeschränkt, aber ich denke dass trotzdem vieles möglich ist.
Ein Thema treibt mich dabei schon länger um. Vielleicht steche ich da jetzt in ein Wespennest, ich spreche es aber trotzdem mal an:
Es geht um die Frage, ob Volldamast im Vergleich zu einer Monostahlschneide echte Vorteile bietet.
Die Frage kommt mir immer wieder, weil ich mal ein Damastmesser aus 1.2842 / 1.5634 (90MnCrV8 / 75Ni8) gemacht habe (Was aus meinen jungen Jahren... (https://messerforum.net/threads/was-aus-meinen-jungen-jahren.150180/#post-1186993)), bei dem ich den Eindruck habe, dass die Schneide auch bei feiner Politur und beginnendem Verschleiß "bissiger" ist, als meine Monostahlschneiden.

Jetzt würden ich gerne wissen, ob ihr da ähnliches beobachtet habt?
Gibt es evtl wissenschaftliche Publikationen dazu? Da wäre ich sehr interessiert dran.

Dann natürlich die Frage nach einer brauchbaren Designregel: Welche Eigenschaften müssten die Einzelstähle haben und welche Schichtdicke pro Lage ist am besten?

Wenn ihr der Meinung seid, das ist "Blödsinn" dann interessiert mich das auch.

Gruß, Andreas

PS 1: Vielleicht hat ihr das Gefühl, das Thema ist schon zum hundertsten Mal durch. Dann seid bitte gnädig mit mir...

PS 2: Nur um es klar zu stellen, mir geht es nicht um die Optik. Ich würde auch für eine bessere wartbarkeit auf ein Ätzen der Damaststruktur verzichten

 

[knifeaddict]

Moin

Kurz und knapp....ich hab beides..mit Damast ohne , Handgedenhelt ,San Mai whatever....das hat mit Performance herzlich wenig zu tun.
Auch die Oberflächenbeschaffenheit...glat , grob längsfish...und und.....nicht wirklich


Anschliff und Geometrie is the key...always will !

my 5 Cents

Micha

 

[AJK]

Kurz und knapp....ich hab beides..mit Damast ohne , Handgedenhelt ,San Mai whatever....das hat mit Performance herzlich wenig zu tun.

Danke für die Einschätzung! Magst Du mir noch sagen, welche Damastkombi Du hast?

Anschliff und Geometrie is the key...always will !

Stimme zu hundert Prozent zu Das erste Messer, ballig auf Null, war ein echter Augenöffner für mich.
Was funktioniert da für Dich am besten?

Trotzdem beobachte ich (mit meinen bescheidenen Schleiffähigkeiten) Unterschiede

Gruß, Andreas

 

[knifeaddict]

Ich hab hatte Messer von ; Tahamura , Kai mit diversen Linien , Miyabi's und und und...
Dazu nur...Politur ist gift für den Workflow . Alle Messer waren brauchbar , auch die i VG10...ich kann schleifen.
Praktisch alle schneiden Standard Europa ....and die Wand....man muss nur damit umgehen können

Und alle sind überteuert . Ausnahme ist für mich wenn man gute PM Stähle nutzt a la SG2....immer noch teuer....aber Stahl zählt ja auch.

Nutzen tue ich zu 99 Prozent meine Customs...

 

[AJK]

Ich hab hatte Messer von ; Tahamura , Kai mit diversen Linien , Miyabi's und und und...

nur um sicherzugehen: Redest Du von Damasttapete oder von einer echten Damstschneidlage?

 

[knifeaddict]

Beides

Ich hatte Schneiderdamast , Eins von Jannis ( Xerxes )
Wenn da schon grunsätzlich guter Stahl verbaut ist....wird es auch gut .....aber NULL besser

 

[Valentinian II]

Die Arbeiten von Larrin Thomas (u. a. hier) dazu kennst du bestimmt schon, mehr Gehaltvolles gibt's da leider nicht. Wenn es einen Effekt gibt, dann ist er gering und bringt auch Nachteile an anderer Stelle mit sich

 

[güNef]

Servus,

es gab da mal ein Projekt von Xerxes mit einem Kunden:

Ich zitiere Xerxes:

Bei diesem Projekt war ein wichtiges Kriterium ein extrem leistungsstarker Schweißmusterstahl (Damast). Die Vorgaben dabei waren:

- Als Grundkomponente der Riffelstahl 1.2562.
- Bessere Schärfbarkeit als der Riffelstahl alleine.
- Etvl. bessere Zugschnitteigenschaften durch Sägewirkung des Schweißmusterstahls.
- Extrem hohe Verschleißfestigkeit und Standzeit.
- Hohere Schneidkantenstabilität als bei dem 1.2562 alleine.
- Die maximale erreichbare Schärfe war eher zweitrangig.

Nachdem Wastl ein kleines Probemesser aus einem Schweißmusterstahl aus drei Teilen 1.2562 und einem Teil 1.2767 ausgiebig getestet und für gut befunden hatte, hab ich mich an die Arbeit gemacht. Ich habe mich im übrigen für diese Stahlkombi entschieden, weil ich aufgrund der fast 2% Chrom im 1.2767 eine geringere Aufwärtsdiffusion des Kohlenstoffs erwarte, als das z.B. bei 75Ni8 der Fall wäre.

Den Sinn kann man herauslesen. Ob die verbesserte Schärfbarkeit und die „Sägewirkung“ tatsächlich den Mehraufwand sowohl von der Herstellung als auch vom Preis lohnt, ist fraglich. Ich sehe hier keinen Effekt den jeder User sofort spüren würde, sondern eher einen Stahlmix für Profis mit extremer Auslastung der Schneide und exzellenten Schleifkenntnissen, sonst gehen die Eigenschaften unter oder werden gar nicht wahrgenommen.

Gruß, güNef

 

[Cybernikus]

Spannend wäre ja, ob die in den Vorgaben genannten Ziele erreicht wurden oder fromme Wünsche blieben. Angesichts der - wenn überhaupt - minimalen Effekte bleibt das aber wohl im Spekulativen.

Ich habe keine persönlichen Erfahrungen mit Leistungsdamast. Ich habe aber große Zweifel an den behaupteten Leistungsvorteilen, weil ich nicht sehe, durch welchen physikalischen Mechanismus diese begründet sein sollten und weil echte Nachweise dafür fehlen. Zusätzlich muss man die Nachteile des Damasts auch in Rechnung stellen (hohe Kosten, Risiken von Schweiß- und Schmiedefehlern, Kohlenstoffdiffusion, Verschlechterung des Stahlgefüges durch vielmaliges Erhitzen).

Meine persönliche Meinung: Hier stehen behauptete, aber nicht nachgewiesene technische Vorteile ohne einen plausiblen technischen Wirkmechanismus sehr realen technischen Nachteilen entgegen. Damast ist hübsch, aber technisch tendenziell nachteilig und sehr teuer. Um bei der handwerklichen Herstellung die Nachteile im Griff zu behalten, braucht es einen sehr guten und sehr erfahrenen Schmied. Diese sind selten. Die behauptete technische Überlegenheit beruht wohl im wesentlichen auf marketinggetriebenen Behauptungen interessierter Parteien.

Stahl ist der am besten erforschte Werkstoff der Menschheitsgeschichte. Viele Millionen von Wissenschaftler- und Ingenieurstunden sind da hinein geflossen. Wenn dann Geschichten von der angeblichen Überlegenheit jahrhundertealter handwerklicher Techniken daherkommen, werde ich immer mißtrauisch und frage nach dem wirtschaftlichen Interesse hinter so einem Mythos.

 

[Besserbissen]

Ich habe vor einiger Zeit mal ein Bild von der Schneide eines Güde Brotmessers aus Balbach-Damast gemacht:

Man könnte sich jetzt einreden, dass durch die beiden unterschiedlichen Stähle (müsste auch 1.2842 / 1.5634 sein) an der Schneide eine Art Säge entsteht, die Vorteile beim Arbeiten in der Küche hat (Tomatenhaut etc.).

Es gibt ein sehr umfassendes Buch von Larrin Thomas dazu (Klick)

 

[Cybernikus]

Auf dem Foto ahne ich kleine Vertiefungen an den Schweißstellen, Vertiefungen ähnlicher Größe aber auch in den homogenen Bereichen. Wenn Sägeeffekt, dann scheint dies also auch ohne Damast erreichbar zu sein.

Achtung, Polemik: reicht es nicht, ein Messer einfach schlecht zu schleifen, um ähnliche Effekte zu erzielen? Einfach grober Schliff, der viele Zacken stehen lässt? Schlechtes Entgraten, also raue Schneide mit Fetzen von Restgrat? Zu viel Druck mit groben Stein, also Defektschicht, die viele Mikroausbrüche produziert? 😉

 

[Hamurra-e]

Aus heutiger Sicht macht Damast als Leistungsträger eher weniger Sinn, aber als Spaß und Kunstobjekt macht es sehr viel sinn. Aus meiner Sicht macht es einfach Spaß etwas Neues, Anderes zu kreieren. Der Spruch "Damast kann nicht besser als seine Einzelteile sein" ist schon lange bekannt und nur weil ich exotische Stähle/Metalle mit einander verbinden kann, wird da nix exotisch besseres daraus.
Aber die Herausforderung, der Lerneffekt und einfach das Wunder, dass da tatsächlich etwas Brauchbares dabei rauskommt, das ist schon genug für mich und wahrscheinlich vielen anderen auch, die sich die mühe machen. Plus: Feuer! ich brauch noch immer das wichtigste "Element" das die Menschheit je entdeckt und beherrschen gelernt hat, egal ob Kohl, Holzkohle oder Gas und Induktion funktioniert auch, was kann mehr spaß machen?

 

[Genever]

Auf dem Foto ahne ich kleine Vertiefungen an den Schweißstellen, Vertiefungen ähnlicher Größe aber auch in den homogenen Bereichen. Wenn Sägeeffekt, dann scheint dies also auch ohne Damast erreichbar zu sein.

Achtung, Polemik: reicht es nicht, ein Messer einfach schlecht zu schleifen, um ähnliche Effekte zu erzielen?

Es muss ja nicht "schlecht" sein, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Eine extrem polierte Schneide kann durchaus mal Problemchen mit einer Tomatenhaut bekommen. Gibt's einige Beiträge hier im Forum und entspricht auch meiner Erfahrung. Hört man beim Schleifen bei einem 2k Stein auf, bekommt man mit wenig Aufwand eine gute Gebrauchsschärfe, die genau den von dir beschriebenen Effekt einer "Mikrosäge" hat. Meine Frühstücksmesser ziehe ich deshalb gerne mal über einen Sieger Longlife, dann sind Tomaten oder Wurstpellen aller Art keine Gegner mehr. Natürlich ist jede "Mikrosäge" auch wieder ein Ansatzpunkt für Ausbrüche. Jede Medaille hat halt zwei Seiten.

Stahl ist der am besten erforschte Werkstoff der Menschheitsgeschichte.

Hmmm, ich hätte da jetzt eher auf Holz getippt, so in einer menschheitsgeschichtlichen Dimension.

Zur ursprünglichen Frage: Ich denke, die Idee hinter Damast war , die positiven Eigenschaften verschiedender Stähle zu verbinden (ähnlich wie man es bei San Mai mit einer harten, schnitthaltigen Mittellage zwischen zähen Außenlagen anstrebt). Die Entwicklung moderner Monostähle hat diese Vorteile dann irgendwann aufgeholt. Wenn es noch funktionale Vorteile geben sollte, dann in einem sehr schmalen Grenzbereich, den die meisten Nutzer sicher nie ausloten werden. @güNef hat das m.E. sehr anschaulich beschrieben. Ob man bereit ist, für den Aufwand zu zahlen, ist wieder eine andere Frage. Und die Optik und Freude an der Handwerkkunst sind ganz eigene Aspekte, aber nicht das Thema dieses Threads.

 

[ebenezer]

Achtung, Polemik: reicht es nicht, ein Messer einfach schlecht zu schleifen, um ähnliche Effekte zu erzielen? Einfach grober Schliff, der viele Zacken stehen lässt? Schlechtes Entgraten, also raue Schneide mit Fetzen von Restgrat? Zu viel Druck mit groben Stein, also Defektschicht, die viele Mikroausbrüche produziert?

Der Gedanke der längeren Schärfehaltung basiert hier ja nicht auf einem frisch schliffenen Zustand, sondern vielmehr auf einer Sägenbildung im Laufe der Nutzung durch unterschiedlichen Verschleiß der Grundstähle. Dabei spielt natürlich auch die Art des Damastes eine wesentliche Rolle. Ein Damast, der längs der Schneide eine sehr große Anzahl von Lagen, also Materialwechseln aufweist, hat hier theoretisch den größten Effekt. Der oben gezeigte Damast hat die Lagenwechsel ja eher entlang der Fase nach oben. Das bringt diesbezüglich nahezu gar nichts.
Vorteilhaft wäre eher sowas, wie Hier auf Wikipedia gezeigt.

Aber auch in so einem Falle wird die Wirkung eher marginal und für die Praxis nicht wirklich relevant sein.

 

[Caligula Minus]

Man sollte überlegen, wann Damast erfunden wurde und warum. Heute stehen ausreichend Sthäle zur verfügung, als Damast entwickelt wurde,was das nicht der Fall.

 

[Dimm]

Sogar mit 3- Lagen- Stahl gibt's nicht viele Profi-Macher, die 70 Prozent Leistung von Mittelschicht rausholen können.
Nah 100 Prozent Leistung- da gibt's nur vereinzelte Fälle.

 

[Cybernikus]

Auch ich finde Damast schön und das dahinter stehende handwerkliche Können aller Ehren wert. Ob einem das das Geld wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Allein am funktionalen Nutzen habe ich Zweifel.

Was mich jedoch wirklich stört, wie Geschäftemacher dem „Mythos Damast“ ausnutzen, um mit fragwürdigen Aussagen ihren Kram an den Mann bringen und den Leuten falsche Narrative einreden.

Die Vorteile verschiedener Stähle auszunutzen wird schon dadurch schwierig, das man nach der Verschmiedung nicht mehr die Stähle hat, mit denen man begonnen hatte. Durch die wiederkehrende und andauernde Erwärmung kommt es zu einer intensiven Kohlenstoffdiffusion und einem Angleichen der Kohlenstoffgehalte zwischen den Stählen. Ausgerechnet das Legierungselement, das die Eigenschaften des Werkzeugstahls am Stärksten bestimmt, liegt hinterher in einer undefinierten Konzentration und Verteilung vor. Vorher hatte man zwei Stähle mit technisch einigermaßen wohldefinierten Eigenschaften, danach hat man zwei verschweißte Stähle mit technisch weitgehend unbekannten Eigenschaften.

 

[Cybernikus]

Ich wage mal zu behaupten, dass der Grund für 2- oder 3-Lagen-Stähle weniger die Kombination verschiedener Eigenschaften ist. In der vorindustriellen Vergangenheit waren es schlicht wirtschaftliche Gründe, sparsam mit dem sehr knappen und teuren härtbaren Stahl umzugehen. Heute sind es m.E. vor allem die Optik, die handwerkliche Anmutung und, wie bei Damast, der Mythos der jahrhundertealten Tradition („die Schwerter der Samurai“). Verkauft sich halt gut. Auch hier gilt m.E.: kann man gern machen, hat aber keinen (oder wenig) echten technischen Nutzen.

 

[ebenezer]

Was mich jedoch wirklich stört, wie Geschäftemacher dem „Mythos Damast“ ausnutzen, um mit fragwürdigen Aussagen ihren Kram an den Mann bringen und den Leuten falsche Narrative einreden.

Das ist so eine Henne-Ei Sache.
Das Thema Damast als Qualitätsmerkmal ist heutzutage so fest wie falsch im kollektiven Bewusstsein verankert, dass es weitaus weniger Anstrengung bedarf, dieses fragwürdige Bild zu bedienen, als sich mit Aufklärungsarbeit dagegen zu stellen.
Ein Großteil der Menschen, die sich mit Messern nur beschäftigen, wenn sie mit ihren stumpfen Exemplaren akut unzufrieden sind, und versuchen, sich durch den Erwerb eines "guten" Messers ein für alle Mal aus dieser Situation rauszukaufen, hat im Hinterkopf dieses Vorurteil abgespeichert, und wird bei der in der Regel recht schnellen und oberflächlichen Internetrecherche auch keines besseren Belehrt.
Es herrscht also in den wirtschaftlich relevantesten Marktbereichen quasi "Damastzwang"

 

[Caligula Minus]

Das mit dem Aspekt, endlich ein gutes Messer zu haben, kenne ich aus eigener Anschauung. Ich habe bei Bekannten einige zeit gebraucht,um zu vermitteln, das bei beruflicher nutzung von standart solinger messern diese etwa 2,5 wochen scharf bleiben und dann nachzuschärfen sind. Hier war der Nimbus verankert, das messer, die mehr kosten, auch länger scharf bleiben. Das Damastmärchen kannte man auch, man ist nun davon kuriert. Dau kommt nun eine Sucht nach scharfen messern,was man vorher nicht kannte. Je schärfer diemesser, desto leichter die Arbeit. Selbst Privat ist man nun auf scharfe messer Aboniert.