Hohlschliff = Schwachsinn?

wenn konvex für das spalten von holz ideal sein soll, frage ich mich natürlich warum alle SPALTäxte (auch die "guten" von gränsfors bruks) dann ein eher konkaves, also hohlgeschliffenes blatt haben :confused:

zum spalten konkav (hohlschliff), dann dringt das blatt in das spaltgut ein und durch den radius wird das holzstück dann gespalten.

konvex (ballig) für fälläxte.

oder sollten sich die axt-hersteller total getäuscht haben?
 
Hi Andreas,
ich habe Äxte von Gränsfors Bruk. Sehr gute Qualität


-Kleines Trekking Beil
-Forstaxt klein und groß
-Spaltaxt

Und alle sind konvex geschliffen!!

Jeder der schon Waldarbeit gemacht hat weiß wie gut eine Axt mit flachen Schliff bzw. konkaven Schliff ist!!!!
Probier es aus.

Ausnahmen:
Schnitzbeil, Zimmermannsaxt eventuell noch Tischlerbeil haben einen Flachschliff.

Gut hack
bert.

www.69nord.at
 
Ausnahmen:
Schnitzbeil, Zimmermannsaxt eventuell noch Tischlerbeil haben einen Flachschliff.

Selbst diese Axt-Formen sind für ungeübte (und geübte) leicht ballig (konvex) geschliffen.

zB.
Wenn eine Zimmermannsaxt flach geschliffen ist muß jeder Schlag sitzen. Ansonsten ist der Schaden am Stamm größer als einem lieb ist.

Gruß
bert.

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ähm.........
ich habe selber die große forstaxt, das jäger-beil und das forst-beil von gränsfors.
die sind alle mit balligem blatt.

aber ich sprach von spaltäxten. da habe ich die kleine spaltaxt von gransfors und eine von ochsenkopf.
und da ist das blatt jeweils hohlgeschliffen (auf jeden fall nicht ballig!) oder wie verstehst du bei der spaltaxt einen balligen schliff? denn auch die große spaltaxt von gransfors hat ein hohlgeschliffenes blatt.
durch den hohlschliff des blattes ist die spaltwirkung erheblich höher als bei einer axt mit balligem blatt.
oder beziehst du dich nur auf den schliff der schneide?
wenn du dich nur auf den schliff der schneide beziehst, hast du natürlich recht. die sind schon alle ballig geschliffen.

aber hast schon recht, gransfors baut klasse beile und äxte.
 
Hi,

für mich sieht das so aus: Wenn man nur die Schneide betrachtet (also ungefähr den ersten mm von der Schneidkante aus gesehen) sind Flachschliff und Hohlschliff gleich. Bei beiden werden zwei Fasen angeschliffen, die einen Keil bilden. Der Keilwinkel bestimmt wie leicht das Messer auf dem ersten mm Eindringt.

Im bereich der Schneide entspricht der ballige Schliff auch annähernd einem Keil.

Hier unterscheiden sich die Schliffe also nicht.

Betrachtet man die Klingenstärke im weiteren verlauf zum Rücken hin nimmt diese bei allen Schliffen zu.

Im ersten Bereich hinter der Schneide wächst die Klingenstärke beim Hohlschliff am wenigsten und beim "Balligen Schliff" am stärksten.
(Beim Flachschliff wächst sie kontinuierlich, immer zwischen den beiden anderen.)
Im nächsten Bereich der Klinge kehrt sich dieses um. Die Klingenstärke steigt beim Hohlschliff stark an, beim Balligen Schliff nimt sie kaum noch zu.

Das heißt doch, das man unterscheiden muß wie Tief man Schneiden will.
Auf den ersten paar mm ist der Hohlschliff überlegen. Bei etwas tieferen Schnitten der Flachschliff.

Der Ballige Schliff stellt bei tiefern Schnitten die Klingenflanken frei.(Hängt stark vom Schneidgut ab, für Holz stimmt das sicher, aber für Gummi, Fleisch etc.?)
Dafür wächst die Klingenstärke im Bereich hinter der eigentlichen Schneide stärker an.

Wenn man dann noch bedenkt, das alle drei Schlifformen sehr unterschiedlich ausgeführt werden können ist eine allgemeingültige Bewertung von Flachschliff und Balligem Schliff unmöglich.
Und wenn der Hohlschliff mit sehr großen Kontakträdern ausgeführt wir nähert er sich dem Flachschliff immer mehr an.

Also: macht doch was ihr wollt- macht ihr doch sowieso !
:super:

Zorro
 
Hi Andreas,

Die Spaltaxt und Spalthammer stellt schon eine Ausnahme dar.
Das hängt aber auch vom Eigengewicht ab.
Je höher das EG ist desto flacher oder besser konkaver können die Flanken sein. Flanken=Blatt=Wangen
Da gibt es verschiedene Varianten.
Zu beobachten ist, quasi die Schneidefase (ca. 2-3cm) ist konvex geschliffen. Und zwar aus dem Grund, die Axt im Stamm lockern zu können, wenn man neu ansetzten möchte.


Die Frage ist was du bei der Axt anschaust.

Die Schneide ist mit sehr wenig Ausnahmen ballig geschliffen.
Wenn du auf die Wangen (Blatt) schaust können diese flach, konkav und konvex sein.

Gruß
bert.

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Und eigentlich brauchten wir den balligen Schliff für Äxte und Haumesser in diesem Zusammenhang garnicht zu betrachten, denn bei diesen Anwendungen schneidet die Klinge überhaupt nicht, sie berührt nur im allerersten Moment das Schneidgut, dann liegt sie durch die Spaltwirkung vollkommen frei. Andreas hat bei reinen Spaltäxten/Spaltkeilen recht, um eine kontinuierlich steigende Spaltwirkung mit möglichst langem Hebelarm zu erreichen, sind diese Teile hohlgeschliffen.
Und in vielen Schnitten in anderen Materialien berührt die Messerflanke, zumindest im Bereich kurz hinter der Schärfphase, das Schnittgut nicht, weil der Anschliffwinkel für das Verhalten verantwortlich ist. Am besten zu sehen, wenn man von einem Holz Späne abschneidet (nicht abspaltet!): der Span kräuselt sich entsprechend dem Anschliffwinkel und berührt das Messer weiter nicht. Wir brauchen also keine neuen physikalischen Gesetze einzuführen, oder, AchimW?

@ Bert: Verstehen tu ich den Streit auch nicht. Es ist nur so, daß viele Schmiede möglichst nur die Schmeide kurz anschärfen wollen und weiter nichts mit dem Schleifen zu tun haben möchten. Natürlich ist auf diese Art kein Hohlschliff zu machen. Es gibt aber auch Leute (wie Du z.B.), die sowohl schmieden wie aus dem Vollen schleifen.
 
Ich verfolge den Thread hier mit einigem Vergnügen muss ich sagen, ohne mich bisher groß darüber auszulassen.
Ich mag eher den Konvexen oder den Flachschliff,
Mache aber auch ab und an Hohlschliffe.
In der Argumantation haben alle Schliffarten Ihre berechtigung.
Es kommt m.e. in der Tat stark auf den Einsatzbereich und auf die Ausführung der Klinge an.
bei Extremen Konvex/konkav Schliffe (Verhältnis Klingenstärke zu klingenhöhe nähert sich immer mehr dem Faktor 1) werden die Vor/Nachteile am leichtesten offenbar.
Ein Argument für das Funktionieren, bzw. nichtfunktionieren eines Bestimmten schliffes findet sich immer.

Widerprechen muss ich günters Argument, schmiede wollten nur die Schneide anschärfen und weiter nichts mit dem schleifen zu tun haben.
Logischerweise kann man durch schmieden keinen Hohlschliff anbringen :D
Der das kann soll es mir mal zeigen.
Aber ich kann durch schmieden sehr wohl eine Konkave Klinge ausarbeiten.


gruß

Peter
 
Naja, war schon klar, daß ein paar versuchen werden, wegen meiner Aussagen auf mich einzuschlagen. Macht nix, also werde ich, trotz der zu vermutenden Vergeblichkeit, versuchen, das Ganze hier und da noch weiter zu verdeutlichen.

Der Anschliffwinkel bei konvexem Schliff ist in aller Regel (und trotz der erheblich stabileren Klinge die hinter der Schneide steht) steiler und daher besser eindringend und schneidend als beim Flach- und Hohlschliff. Das rührt daher, daß bei Messern beim Hohlschliff niemals und beim Flachschliff nur höchst selten tatsächlich bis zur Schneide durchgeschliffen wird. In beiden Fällen wird immer an der Schneide eine Fase angeschliffen, was beim konvexen Schliff nicht der Fall ist.

Ralle, selbstverständlich macht sich jeder ernsthafte Werkzeugmacher, auch ich, vorher Gedanken über die Anforderungen an das herzustellende Werkzeug. Das Problem ist, daß ein Gebrauchsmesser für alle Tage eben sehr vielfältigen Anforderungen ausgesetzt werden kann. In der Schmiede in der ich arbeite geht das z.B. vom Brot schmieren bis zum Entgraten von Stahlkanten. Es wäre natürlich, wie in Deinem Beitrag erwähnt, sehr wünschenswert, für jeden speziellen Zweck auch ein spezielles Werkzeug in der Tasche zu haben. Aber für jemanden, der sich, wie z.B. ein Jäger oder Wanderer in Feld oder Wald bewegt und seinen Kram schleppen muß, ist das leider nicht möglich.
Im Übrigen, die Anlagerung von weichem Material erfolgt dabei eben NICHT bei jeder Klingenform. Die Materialführung beim konvexen Schliff verhindert dies auch bei weichem Material. Geh mal in eine beliebige Metzgerei und laß Dir zeigen, womit der Handwerker dort am liebsten arbeitet. Und Fleisch und Fett sind zumindest in meinen Augen ziemlich weiche Materialien. Verwunderlich ist, daß die gleiche Industrie, die es schafft, dem Sammler immer wieder Hohlschliffe anzudrehen, nicht in der Lage ist, die gleichen Schliffe dem echten Praktiker zu verkaufen.
Deine Argumentationen scheinen mir übrigens an vielen Stellen etwas merkwürdig. Hinweise wie "....oder wie hier im Forum über den Sammelgegenstand..." und "...nehme ich dafür..kein..Sammlerstück" scheinen mir jedenfalls darauf hinzudeuten, daß Du Deinen Schwerpunkt weniger in der Fertigung von Gebrauchsgegenständen und Werkzeugen siehst, was bei mir eben anders ist. Ich setze mich in erheblichem Maß mit den Praktikern auseinander, habe kostenlos etliche Messer (meiner Produktion, aber auch aus meiner Referenzsammlung industriell und handgefertigter Messer, auch mit Hohl- und Flachschliff) an verschiedene Leute zum Testen abgegeben und verbringe danach sehr viele Stunden damit, mit den gleichen Personen über die Anwendung und die Ergebnisse zu diskutieren. Die Resultate gehen immer und immmer wieder in die gleiche Richtung. Und die heißt: Vergiß den Hohlschliff für Universalmesser.

Der Test mit dem Holz im Schraubstock ist nicht unsinnig, sondern zur Verdeutlichung der Fähigkeiten der unterschiedlichen Schneidgeometrien extrem aussagefähig. Natürlich ist das kein Praxistest, d.h. ein Test, der eine in der täglichen Anwendung auftauchende Situation wiederspiegelt. Aber Zerreißtests, die mit Industriegütern gemacht werden sind das schließlich auch nicht, oder? Ich habe noch ein paar ähnlich praxisferne aber aussagekräftige Tests auf Lager, bei denen z.B. nicht ein Holzbalken, sondern ein Blatt Papier verwendet wird. Übrigens, Günter, hoffentlich hast Du Dich mit Deiner Aussage über den abzuhebenden und kräuselnden Holzspan nicht in die Nesseln gesetzt. Bei dem Versuch, das sauber mit einer hohlgeschliffenen Klinge zu produzieren wirst Du nämlich gegen die Wand fahren. Oder hast Du schon mal ein Hobelmesser mit Hohlschliff gesehen? Warum bloß nicht?

Übrigens, wie es der Zufall wollte, kam gestern ein flüchtiger Bekannter mit verschiedenen Messern zum Schärfen vorbei, der aktiv jagt. Dabei hatte er auch das Messer eines Freundes. Das war ein Jagdmesser eines alteingesessenen, bekannten Solinger Herstellers, der nicht billig ist und mit dem Titel "handgemacht" wirbt. Der Freund hatte das Messer, das eine hohlgeschlffene Klinge aufweist, zum Zerwirken einer frisch geschossenen Wildsau benutzt.
Die Fotos von der Klinge, wie gesagt nagelneu, nur einmal benutzt, möchte ich Euch nicht vorenthalten. Ein Bild sagt nun mal mehr als tausend Worte.

fe1ee5cb.jpg


fe1ee5ca.jpg


fe1ee5c9.jpg


Übrigens: ein äußerst aufschlußreicher Artikel zum gleichen Thema von jemandem der sicher mehr Messer von mehr Machern in der Hand gehalten und getestet hat als jeder von uns (Ken Warner) steht im Knives 1997. Geht in die gleiche Richtung wie meine Feststellungen.

Nix für ungut.

Achim
 
ja das problem hatte ich auch schon mal.
das buck-messer Vanguard verhält sich genauso.
nur der hohlschiff ist extrem dünn ausgeführt.
deshalb, wie ich schon sagte, redet keiner von extreme.
natürlich kommt es auf die ausführung an.

@Claymore: einen hohlschliff kann man auch schmieden. mittels gesenk.

gruß
bert.
www.69nord.at
 
@bert
ausschmieden einer konkaven Klinge geht, das ist klar. Geht auch ohne Gesenk.

zu der Aussage:

Logischerweise kann man durch schmieden keinen Hohlschliff anbringen
:D :D
steh ich immer noch dies mal mit 2 grinsemännern.
vielleicht kommt dann das wortspiel beser rüber.



gruß

Peter
 
frage mal einen tischler, ob es ein hobel-o.stecheisen ohne hohlschliff gibt. es ist immer ein hohlschliff angebracht welcher erst
durch das abziehen etwas "entfremdet" wird.



auch würde ich die aussage: vergiss den holschliff für uni.-messer
nicht so stehen lassen.
hast du eine dünne klinge und einen grossen radius am kontaktrad,
ist die klinge natürlich auch nicht zu breit so kannst du wohl keinen
unterschied zum flachschliff finden.
manche leut meinen hohlschliff sei auch nicht so stabil(dein foto)
aber man sollte doch mit einem messer schneiden und nicht hebeln o.
ähnliches. man kann bestimmt nicht sagen, der oder der schliff ist
überhaupt der beste, wie schon vor mir erwähnt.
 
Übrigens, Günter, hoffentlich hast Du Dich mit Deiner Aussage über den abzuhebenden und kräuselnden Holzspan nicht in die Nesseln gesetzt. Bei dem Versuch, das sauber mit einer hohlgeschliffenen Klinge zu produzieren wirst Du nämlich gegen die Wand fahren. Oder hast Du schon mal ein Hobelmesser mit Hohlschliff gesehen? Warum bloß nicht?
Wie Micknives schon richtig sagte, ein Hobeleisen hat immer einen Hohlschliff. Daß dieser im speziellen Fall nicht zu den Schneideigenschaften beiträgt, weil der Schneidwinkel asymmetrisch und damit der Spanablauf nur auf der nicht angeschliffenen Seite ist, ist etwas anderes. Wie man aber daraus erkennt, ist die Stabilität der Schneide trotz Querbelastung ausreichend.
Das mit dem Span kann ich jederzeit mit einem meiner hohlgeschliffenen Messer vorführen. Wenn Du übrigens schreibst: "bis zum Entgraten von Stahlkanten": Feinmechanikerschaber sind auch hohlgeschliffen.
Daß in den Metzgereien Messer mit balligem Anschliff zu finden sind wird keinen erstaunen: mit dem Wetzstahl sind keine anderen Anschliffe zu produzieren.
Das Verbigen der Klinge auf dem Bild würde ich kaum der Schliffart zuordnen, sondern der Herstellung (und Benutzung) dieses speziellen Messers. So etwas habe ich schon bei allen Schliffarten gesehen.

@ Claymore: selbstverständlich geht es, eine konkave Klinge zu schmieden, nur es macht keiner. Und um zu einer einigermaßen gleitfähigen Oberfläche im konkaven Bereich zu kommen, muß doch wieder, entsprechend dem Flankenschliff bei schmiederauhen Flachschliffklingen, der konkave Bereich nachgeschliffen werden.

Generell mache ich alle Schliffarten und würde mich hüten, einen davon als unbrauchbar zu bezeichnen.
 
Ich gebs auf :(


Wahr ein Versuch ein wenig witz in die doch recht fetzige diskussion zu bringen meine Bemerkung zu günters Post das es nicht möglich sei einen Hohlschliff zu schmieden.
einen Hohlschliff würde ich vorzugsweise Schleifen. Hab noch nie gesehen, das man einen KlingenSCHLIFF 'schmieden' kann..
Ist ein Wortspiel, aber wenn mans erklären muss verliert es den Witz

@Günter
warum soll man konkave Klingen nicht dahingehend ausschmieden.
Überall dort wo es primär nicht auf eine Glatte oberfläche ankommt, sondern eine Optisch Archaische Oberfläche gewünscht ist, die aber auch gebrauchsfähig sind.
Und ausser Frage steht ja wohl das ein Messer bei weitem nicht ausschließlich nach Gebrauchswert gemacht/gekauft wird.
Eher spielt heute die Optik (manchmal leider zu viel) bei sehr sehr vielen Belangen, auch den Messern die dominierende rolle.

Generell stimme ich dir zu bei deinem Letzten Satz.



gruß

Peter
 
Last edited:
Das ist ja turbogeil was hier abgeht! Der beste Thread seit wochen...
:super:
@Achim. ich muss dir einfach ein wenig Schützzenhilfe leisten.
Also ich habe ähnliche Erfahrungen mit den Schliffen gemacht wie Du. und auch Leute die ich dazu befragt habe haben bestätigt das ihnen der konvexe Schliff am liebsten ist.
Auch im High end Bereich also bei Rasierklingen werden ballige Schliffe verwendet. Eben genau auch aus diesem Gurnd der Verminderung der Schneidreibung und noch ein weiterer Grund ist das der sogenannte gotische Bogen wie er auch im Fach genannt wird hinsichtlich der hauptsächlich auftretenden Belastunskomponente beim Schneiden (Druckbelastung also normal zur Schneide) die Form ist die für eine optimale Verteilung der Druckkraft auf den Schneidenkörper sorgt. Für mich macht Hohlschliff hauptsächlich bei Rasiermesseren Sinn wo er dem leichten nachschärfen dient. auch bei japanischen Schneidwerkzeugen kann man das finden z.B. Hochos mit einseitigem Anschliff und Kogatanamesser auch hier der selbe Zweck.
Vor meiner schmiedezeit war ich ja auch mal ein ausgesprochener Stockremovalmann. doch als ich mir mehr und mehr für scharfe Messer interressiert habe, bin ich erst zu anderen Stählen und dann zu anderen Feritgungsmethoden gekommen. warum? Weil der schliff den ich wollte um auch entsprechende schärfen und gleichzeitig auch noch Stabilität zu haben eben ein ganz flacher konvexer Schliff war und kein hohlschilff, der für den alltag zu filigrane Klingen in meinem Sinne macht.
Wichtig auseinander halten Klinge und Schneide!!
:ahaa:
wenn ich z.b. einen Hohlschliff gemacht habe an einem RWL oder ATS damit der besonders steile Winkel den die Schneide um zu schneiden bekam nicht bescheuter aussah musste ich im Ausschilff ca 0,1mm haben und das war einfach nur für den feinen Gebrauch nützlich, den sonst passierte es genauso wie auf deinen Bildern zu sehen ist. Das macht für mich keinen Sinn! Daher bin ich zwar mit wehmut am Anfang aber mit jedem Messer mehr auf leicht konvex umgestiegen. Heute bin ich davon überzeugt das es für mich der richtige Weg war, nicht zuletzt auch deshalb das ich mir während der Diplomarbeit damals genau die gleichen Fragen gestellt hatte und auf genau die gleichen Antworten gekommen bin wie Du.
Fazit für mich: Ich will kompromisslose Leistung von meinen Klingen daher bevorzuge ich auch den leichten konvexschliff.
 
Last edited:
@ Günter: Dacor! Unbauchbar ist keiner der Schliffe und es kommt wie es kommen muss... je nach Anforderung hat jede Schliffart Vorteile!:steirer:
 
Hi, Roman, nett auch mal wieder von Dir was zu hören. Hoffe, Australien war ok.
Was Du zu der Schneidendicke sagst ist richtig. Bei 0,1mm Dicke habe ich keine richtige Seitenstabilität mehr. Gilt aber generell für alle Schliffe. Da ich nicht so besonderen Wert auf einen schmalen Schneidenanschliff lege, lasse ich die Schneide vorm Schärfen meistens zwischen 0,4 und 0,8mm, bei Haumessern auch darüber. Das ergibt bei dem von mir je nach Verwendungszweck angestrebten Schneidenwinkel von ca. 25 bis 35 Grad dann einen Anschliff von 1 bis 2mm Breite.
Der Anschliff ist übrigens bei meinen Messern immer ballig, da ich ihn auf dem durchhängenden freien Teil des Schleifbandes mache.
 
Danke Guenter,
Australien war super einfach goil!!!!!
:super:

Ja du weisst ja das ich ein wenig steilere winkel bevorzuge daher auch eine wesentlich höhere Kante im Ausschliff bekommen würde....
 
Schliffe

Wirklich interessantes Thema!
Nun, zu verschiedenen Sachen werde ich da noch mal einsteigen. Mein Schwager ist Tischler, aber den konnte ich gestern nicht erreichen, um mit ihm darüber zu diskutieren. Werde ich nachholen und berichten. Außerdem gibt es in der Stadt, in der ich lebe, noch zwei der wenigen noch existierenden Werkzeugschleifer-Meister. Also Leute, die das Handwerk des Schleifens nach den Vorgaben der Handwerksordnung gelernt haben. Ich hab vor Jahren mal mit einem der Beiden genau über dieses Thema gesprochen und damals war er ganz und gar meiner Meinung. Werde auch da mal versuchen, einen Kontakt und weitere, fundierte Informationen Informationen einzuholen. Das wir sicher noch interessant. Vielleicht gibt es sogar Fachliteratur darüber.

@Roman
Gut noch mal von Dir zu hören! Wie sieht's eigentlich mit Deiner Veröffentlichung aus?

@Claymore
....und wenn ich die ballige Bahn meines Hammers mit Schleifpapier beklebe?....

:D :D :D


Achim
 
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