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Holz selber stabilisieren

Das mag unwahrscheinlich sein, daß das Gefäß platzt. Kann aber passieren.
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Ich dachte, ich hätte das so formuliert.

Es kann in der Praxis am Anfang recht schwierig sein, mit Innen, bzw. Außendrücken derartige Deckel abzudichten. Glaube mir, ich habe auf dem Gebiet schon einiges an Lehrgeld gezahlt.
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Meinen Erfahrungen nach muss man nur anfangs wenige Sekunden den Deckel von Hand gegen die Dichtung drücken, dann hält er von selbst. Natürlich geht das nur bei kleinen Behältern, in denen der Absolutruck schnell sinkt.

Bei größeren zu evakuierenden Volumina, z.B. 1m³, und bei einer Pumpe mit gerimgem Fördervolumen wird man kein Verlangen verspüren, den Deckel minutenlang festhalten zu müssen. Dann sind Spannpratzen oder Verschraubungen natürlich unerlässlich.

Nun, persönliche Erfahrungen sind nunmal persönlich und nicht unbedingt verallgemeinerbar. Daher will ich Diesels Einwände nicht kritisieren, nur hinterfragen.

Das mit dem Schauglas halte ich auch für unverzichtbar.
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Ich auch, der Konstrukive Aufwand ist aber nicht unerheblich und ohne Drehmaschine und Schweißgerät würde ich auf Anhieb nicht wissen, wie ich´s machen sollte.


Vergleicht doch mal das:
Vakuumanlagen sind sehr empfindlich was Leckage angeht.
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mit dem:
Wenige Milliliter Luft machen einem das ganze (Grob-) Vakuum zunichte.
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Sehr richtig ist:
Vakuum und Gewinde geht grundsätzlich, ist aber oft recht schwer dicht zu bekommen. Flansche sind da deutlich einfacher zu händeln.
Wenn hier von Prozeßdauern von >12 h gesprochen wird, sollte man sich Gedanken über Leckage machen. Alternativ müßte die Pumpe ständig laufen.
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...und für Dauerlauf sind Kühlschrankompressoren nicht geeignet! Durch die völlige Kapselung werden die armen Dinger ihre Wärme nur schlecht los. Ein Ventilator kann da helfen, ist aber keine Garantie für Dauerlauffähigkeit.

Faustregel:

Wenn man sich am Kompressor die Finger verbrennt, braucht auch dieser Fenestil!:p


Zum Abschluss noch
der Dampfdruck ist bei R&G mit < 0,01 hPas angegeben, sollte somit kein Problem sein.
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Wobei 1 hPa (hekto Pascal = 100 Pascal) einem Millibar (mbar) entspricht und 0,01 mbar werden wir wohl nie erreichen...


MfG
newtoolsmith
 
Hallo Torsten,
Vakuumanlagen versucht man immer so klein wie möglich zu bauen. Um ein Puffergefäß zu evakuiern brauchts ne entsprechend große Pumpe. Je größer das Volumen um so länger die Zeit bis der Enddruck erreicht ist.

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag. Gefäß mit ca. 1 l Inenvolumen (Zylinder). Möglichst weit oben einen Stutzen mit T-Stück einschweissen an den ein Vakuum-Kugelhahn geschweißt wird. und ein Manometer befestigt wird. An Ober- und Unterseite Flansch anschweissen. An der Unterseite mit Blindflansch verschliessen. Auf die Oberseite wird ein Schauglas geschraubt.

Noch ein Hinweis: Einer meiner "Vorredner" hat es schon einmal gesagt. Mit Vakuum ist nicht zu spassen. Die Qualität der Schweißarbeiten muß einwandfrei sein. Ebenso die anderen eingesetzten Materialien. Lieber ein bischen mehr als zu wenig.

Bei www.pfeiffer-vacuum.de gibts einen Onlinekatalog mit Bildern und Maßbildern. Ist vielleicht ganz gut geeignet um sich einen Überblick zu schaffen, was es gibt, und was man wie abkupfern kann.

Grüße

Christoph
 
Da ist ja eine Menge geschrieben worden seit ich das letzte Mal reingeschaut habe.
Hier noch ein paar unsortierte Gedanken:

Die Gefahr, dass ein Stahlrezipient unter Vakuum "implodiert" ist bei so kleinen Töpfen sehr klein. Und wenn, wird es halt ein bisschen knarzen wie wenn man eine Colabüchse zertritt. Es steckt sehr wenig Energie in dem System.
Schweisst also ruhig zusammen was euch gut erscheint und höchstwahrscheinlich wird es halten.

Gewinde kann man problemlos mit Loctite Gewindesicherungskleber dichten. Typ je nach Material und Gewindegröße aussuchen.
Teflonband geht, aber ist nicht so sicher.

Billiger und guter Deckel:
ca. 15mm Policarbonatplatte (durchsichtig) gegen glatten Stahlflansch dichten mit einem dicken O-Ring und einem Stahl-Stützring.
Der Stützring ist etwas dünner als der O-Ring und legt fest wie weit der O-Ring zusammengedrückt wird. Ausserdem verhindert er dass der O-Ring ins Gefäßinnere gesaugt wird.
Diese Dichtung kann man auch 4-eckig ausführen.

Große O-Ringe kann man billig aus Meterware selber mit Sekundenkleber zusammenkleben. Man muss aber sauber arbeiten.
Fertige große Ringe kosten ein kleines Vermögen.

Lecktest ist mit Hausmitteln ein Problem.
Am einfachsten ist noch unter Wasser abdrücken wie ein Fahradreifen.
Kleine Lecks in Schweissnähten kann man unter Vakuum mit z.B. Loctite 648 von aussen dichten.
Es gibt aber auch Lecks die nur bei Vakuum auftreten, nicht bei Überdruck.

Druckmessung ist auch schwierig ohne Spezialequipment.
Wenn Wasser bei Raumtemperatur zum Kochen kommt hat man ca. 10 mbar.
Ansonsten für Überschlagsmessungen Wasser in einem Schlauch hochziehen. Pro Meter braucht man 100 mbar, für gutes Vakuum ein 3-Stöckiges Haus.

Noch nicht ausprobiert: Kleines Manometer blindflanschen und komplett mit in den Rezipienten geben. zwischen 0 bar und 1 bar auf der originalen Skala sollte man jetzt Vakuum messen können.

Vakuumschlauch ist ziemlich teuer.
Für kleine Durchmesser bis ca. 9mm (vielleicht 12mm) ist Pressluftschlauch auch ok.

Vakuumhähne können einen arm machen.
Die billigen ordinären Kugelhähne für Wasser sind erstaunlich dicht und von der Stange weg bis min. 10-1 mbar zu verwenden. Drunter kann man das Fett austauschen, dann gehen sie bis 10-5 und besser.

Ein Pufferbehälter fü Vakuum ist Schmarrn.
Volumina klein halten.
Abdampfendes Harz kann man auch in so einem Vor-Kasten kaum einfangen. Nennenswertes Ausgasen muss von vorne herein verhindert werden.
 
@mikromeister:

Wenn du doch Ahnung hast von Vakuumsystemen, warum meldest du dich erst jetzt? Das ist mein völliger Ernst!

Auf die Idee, den Siedepunkt von Wasser als Absolutdruckindikator zu nehmen, wäre ich selbst nie gekommen. Ebenso einfach wie genial, wobei ich davon ausgehe, dass 10mbar mit den hier favorisierten Kühlschrankkompressoren nie erreicht werden.


Was wäre eigentlich, wenn man einem Überdruckmanometer einfach die Nadel verdreht, sodass es unter Normbedingungen 1bar anzeigt? Funktionieren Rohrbiegeinstrumente auch "verkehrtherum"? Nur mal so ein Gedanke, denn solche Teilchen hab ich noch irgendwo rumfliegen.

Mit loctite648 hab ich mal Welle-Nabe-Verbindungen geklebt und das hat tatsächlich gehalten!

Aber: Wer außer uns beiden besitzt das? Alternativ schlage ich hochviskosen, schnellhärtenden 2K Kleber vor.

Außerdem: Wenn innerhalb einer Schweißnaht tatsächlich ein Leck auftritt, dann hat man ganz grob etwas falsch gemacht! Selbst wenn man MAG ohne Schutzgas schweißt, ist die Wahrscheinlichkeit einer Leckage nicht sehr hoch - und das obwohl die Naht aussieht wie ein Schwamm (nein, nicht der gelbe aus dem Fernsehen...).

Dann lieber einen Kasten Bier für den Schlosser, der soll mal eben eine MAG-Naht "draufjauchen". Oder MIG wenns VA ist (sorry: korrosionsarm...).


Das Gefahrenpotential von implodierenden Stahlörpern ist in der Tat recht gering, bei Glas oder Kunststoff sieht das schon anders aus. Die voneinander abprallenden Splitter sind doch recht energiereich...



Hat denn schon jemand mit dem Kompressorbau begonnen?



MfG
newtoolsmith
 
Ich habe weiter oben im Thread schon mal was geschrieben. Auch dass ich von Vakuum was verstehe.

Die Nadel an einem Manometer verdrehen geht nur vielleicht, weil die Zahnstange die die Achse antreibt in der falschen Bewegungsrichtung mehr oder weniger bald am Ende ist.

Wer eine Vakuumanlage bauen will, kann auch für wenige Euros bei e...y einen Loctite kaufen. Hält übrigens ewig ohne einzutrocknen.
Hochviskoses (hochzähes) Epoxi ist grundverkehrt.
Man braucht was wasserdünnes, das in dem Moment wo es eine Kapillare verfüllt hat sofort aushärtet ohne durchgezogen zu werden. Ein anaerober Acrylatkleber eben.

Schweissnähte können löchrig wie Siebe sein obwohl sie aussehen wie gemalt. Da darf man sich nicht täuschen.
Selbst in Wig geschweissten Edelstahlnähten sind nicht selten Löcher drin, die man nicht mal beim Drüberschweissen zubekommt. DAs kommt z.B. von mikroskopischen Schmutzeinschlüssen.
Dabei muss man natürlich bedenken, dass ein Leck im Vakuumbereich sehr sehr klein ist. Da ist selbst unterm Mikroskop nichts zu sehen und auch wasserdicht ist für den Druckbereich unter 10-2mbar noch lange nicht dicht.
 
Also da wo ich mal Schlosser und Schweißer war, haben wir Hochdruckbehälter aus 1.4541 und 1.4571 gebaut, WIG, E-Hand oder MIG/Fülldraht geschweißt und da war nie auch nur ein Leck - selbst bei Heliumprüfung.

Kann ich also so nicht sagen...

Ich hab auch mal nen Blechkübel draussen mit MAG geschweißt, windig wars - also quasi ohne Schutzgas gearbeitet. War auch dicht, zumindest Wasserdicht.


MfG
newtoolsmith
 
Naja wenn schweißen so kritisch ist, verzichten wir halt darauf was solls und drehen passende deckel mit Dichtring punkt.
Wie verhindere ich dann das die Pumpe sich abdampfendes Harz gönnt??
Wie wäre so ein Turboanzeigegerät von VDO , zeigt überdruck und Unterdruck sicher nur ein Schätzeisen aber erschwinglich.
Oder gibts evtl elektronische Bauteile Sensoren zB, die dafür sorgen das mein Multimeter nicht immer nur ab und zu arbeiten muß?


Tschau Torsten
 
Vielleicht liegt es auch an der Materialdicke.
Hochdruckbehälter hört sich ja relativ massiv an.
Meine Erfahrungen beziehen sich auf Materialstärken von typ. 2-4mm wie sie bei Vakuumanlagen im Laborbereich eben so auftreten.
Mit dicht meine ich besser 10e-8 mbar*l/s Helium.
 
Torsten Pohl schrieb:
Wie verhindere ich dann das die Pumpe sich abdampfendes Harz gönnt??
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Durch Harz mit niedrigem Dampfdruck.
Wie wäre so ein Turboanzeigegerät von VDO , zeigt überdruck und Unterdruck sicher nur ein Schätzeisen aber erschwinglich.
Oder gibts evtl elektronische Bauteile Sensoren zB, die dafür sorgen das mein Multimeter nicht immer nur ab und zu arbeiten muß?
Tschau Torsten
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Das VDO Gerät kenne ich nicht, aber es gibt meines Wissens keine billligen einfachen Vakuummeter ausser vielleicht dem beschriebenen umgebauten Manometer oder einem klassischen Quecksilber U-Rohr Manometer mit allen seinen Nachteilen.
Das Problem ist, dass es eben ein riesen Unterschied für das Vakuum macht ob man z.B. 1 oder 10 mbar erreicht, aber für eine Manometerskala über 1000mbar ist das nur ein winziges Stück.
Von der Umgebungsdruckabhängigkeit der Anzeige mal ganz zu schweigen.

Eine Möglichkeit ist da noch eine Glühbirne ohne Glas, die mit einer Konstantstromquelle dunkelrot glühend betrieben wird.
Die dazu nötige Spannung kann man gegen den Druck kalibrieren.
Das ganze heisst Pirani Röhre und funktioniert gut zwischen 1mbar und 10e-2mbar. Nicht gerade unser Bereich also.
Ich habe aber schon gehört dass Leute einfach die Glühfarbe schätzen, die mit abnehmendem Druck immer heller wird. Ein echtes Schätzeisen für Schmiede. Zumindest wäre die Lösung spottbillig.
 
@mikromeister:

Also 10e-8mbar ist ja schon Ultrahochvakuum!

Wir haben Behälter für bis zu 300bar gebaut, die Wandstärken hängen da stark vom Durchmesser ab.

Bei Minibehältern von 100mm Durchmesser reichen da schon 5mm für 300bar.

Mit steigendem Durchmesser wird die Wandung schnell mal etwas dicker...


MfG
newtoolsmith
 
Schaut doch mal bei dem Auktionshaus mit den 4 Buchstaben.

Suchwörter: Vakuumpumpe, Pirani, oder Vakuummeter

ein paar interessante Sachen sind dabei.

Was auch ne Möglichkeit ist, einfach mal in Laboratorien nachfragen, manchmal steht in irgendeiner Ecke noch Vakuumequipment rum. Durch die Nachfrage kommt dann Bewegung in die Sache und oft werden die Sachen für wenig Geld abgegeben.

Grüße
Christoph
 
@newtoolsmith
Bitte Einheiten beachten! Ich habe eine He-Leckrate angegeben keinen Druck. 10e-8 mbar*l/s ist zwar ein kleines Loch, aber für einen ordentlichen Rezipienten immer noch indiskutabel groß.
Da kann man zuschauen wie das Vakuum volläuft solange es noch gut ist.

@Christoph
Eine normale Piraniröhre geht erst ab kleiner 1 mbar. Vorher spricht die nicht an und ist somit für die hier diskutierten Anwendungsfälle uninteressant.
 
ein paar zufällige Gedanken möchte ich auch beisteuern. Vielleicht ist manches Quatsch, aber dafür habe ich ja euch :):

Was haltet ihr von einem Schnellkochtopf als Vakuumgefäß? natürlich ist mir klar, dass das Ding für Überdruck und nicht für Unterdruck ausgelegt ist. Aber falls die Dichtung hält bin ich ziemlich sicher, dass die Wandstärke ausreichend ist.
(Dazu ein kurzer Einwurf: Ich arbeite manchmal mit Alu,- Stahl- oder Titanzylindern, die mit einem Außendruck von bis zu 1000 bar beaufschlagt werden. Typischerweise haben die eine Wandstärke von ca. 20mm bei 200mm Innendurchmesser, sind aus dem Vollen gedreht und der Deckel ist mit zwei einfachen O-ringen radial Abgedichtet. Eine Version haben wir auch mit einem Plexiglasfenster im Deckel. Das ist konisch, 4cm dick und hält bei 10cm Außendurchmesser 600 bar aus.)

Was das Harz anbelangt: Was haltet ihr von den Harzen, die in der Histologie verwendet werden (s. Gunther von Hagens mit seinen plastinierten Leichen)? Dabei wird zunächst Wasser und Fett aus den Gewebe durch Aceton ausgetauscht. Das geht wohl durch Diffusion ganz gut. Dann wird das Aceton mittels Vakuum entfernt. Das ist deutlich einfacher als Wasser zu entfernen, da der Dampfdruck von Aceton viel geringer ist ist.
(http://www.koerperwelten.de/Downloads/BIODUR_ENG_170706.pdf
in dem Prospekt sind auch Vakuumbehälter und Pumpen etc zu sehen. Die Pumpen sind normaler Laborbedarf, nix besonderes)
Natürlich ist Holz was anderes als Gewebe, aber vielleicht geht's ja.

Übrigens habe ich vor einiger Zeit schonmal nach geeigneten Harzen zum Stabilisieren gesucht. Ich habe in einem Chemie-forum eine sehr aufschlußreiche Diskussion gefunden, in der geeignete Harze und Härter benannt werden:
http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=18295

viele Grüße, Jan
 
@jafi:

Über Schnellkochtöpfe und Berechnung von zylindrischen Druckkörpern habe ich weiter oben mal ein oder zwei Sätze geschrieben.;)

Wenn du Zugang zu professionellen Druckkörpern hast, greif zu!

Achtung: Messerschmiede sind nicht zum plastinieren geeignet - zu hoher Eisengehalt! :D


Ich würde einfach das hier schon diskutierte Harz vom großen C nehmen, nicht direkt preiswert aber leicht verfügbar und praxisbewährt - zumindest für andere Einsatzzwecke. Ich habs auch zuhause rumstehen, braucht man immer mal...


MfG
newtoolsmith
 
Hallo,
hab den beitrag direkt aus den augen verloren:confused:

mitlerweile hab ich won r&g auch ne antwort übers harz bekommen


Vielen Dank für Ihre Anfrage. Das Epoxidharz HT 2 + Härter HT 2 eignet sich sehr gut für diese Anwendung. Um eine noch niedrigere Viskosität des Harzes zu erreichen, kann mit

bis zu 50 Gew. % Isopropanol verdünnt werden.
 
Hi,

habe hier nun endlich meine Kirschbaumwurzeln getrocknet. Versuche das mit Leinöl hinzubekommen.

Habe dazu das Leinöl in nem großen Glaß gekocht. Das Holz reingeschmissen - das hat das Zeugs regelrecht aufgesoffen, geschäumt und gebrodelt hat´s! :argw:


Hab dann das Glaß geschlossen, gekühlt.

Heute das Holz rausgenommen. Ich lasse es nun nen paar Wochen trocknen - bin gespannt, wie´s geworden ist :)

gruß,
reno
 
alex77 schrieb:
Vielen Dank für Ihre Anfrage. Das Epoxidharz HT 2 + Härter HT 2 eignet sich sehr gut für diese Anwendung. Um eine noch niedrigere Viskosität des Harzes zu erreichen, kann mit bis zu 50 Gew. % Isopropanol verdünnt werden.
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DAs ist fürs Vakuum natürlich Gift.
Isopropanol hat einen viel zu hohen Dampfdruck. Das Gemisch wird sofort aufschäumen und das Pumpenöl plagen.
 
Hallo
In allen Beiträgen in der Vergangenheit, egal, ob Epoxi, oder Acryl Basis wurde auf das Aufschäumen hingewiesen.
Das gibt es sogar bebildert.

Es gibt eine US-Knife Site, die dazu keine Fragen offen lässt.
Die werde ich morgen, wenn ich sie hoffentlich gefunden habe posten.

Mein Versuchsaufbau läuft seit gestern, und ich habe natürlich zwei Waschflaschen als `Schaumfalle`eingebaut.
Das Problem ist nicht nur das Lösungsmittel im Öl, sondern es gibt es richtig Schaum.

Vorschlag: Weniger Theoretisieren, sondern mehr leistbare Arbeit in Betracht ziehen.
Theoretisch haben wirs jetzt doch so ziemlich durch, oder?

Nicht böse gemeint, ist im I-Net halt immer so eine Sache, wie man rüber kommt.

Stefan
 
@diesel:

Leider hab ich keine Zeit zum praktischen testen der dargestellten Theorie, das müssen andere machen.

Meine Diplomarbeit beschäftigt mich derzeit 16 Stunden am Tag.


Ich denke auch, dass dieser Thread das Thema inzwischen sehr gut abbildet.

Also - an die Säge, fertig, los!


MfG
dein Schmierstoffverächter :D
 
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