"Irak-Konflikt"

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Die A- Bombe war drastisch, der zweite Abwurf evtl. zu vermeiden, keine Frage. Notwendig um den Willen Japans zu brechen war der A-Einsatz jedenfalls.

Japan lang damals ungefähr so am Boden, wie jetzt Hussein. Die Amerikaner hatten einfach ein bischen Däumchen drehen müssen und dann hätte Japan sich ergeben müssen.
Trotzdem war der Abwurf nicht vermeidbar.

Das Ding mußte getestet werden, Mann!!!

Ich gebe doch nicht Milliarden aus für eine Entwicklung, wenn danach nicht weiß, wie gut das Ding funktioniert. Ein paar GIs die verseuchten Atom-Testboden betreten müssen, sind kein guter Test.

Die Amis hätten auch sagen können:
Hey, Japse, morgen Mittag um Zwölf knallts dadrüben auf dieser unbewohnten Insel. Kuckt euch das mal an, Wenn ihr nicht brav seid, werfen, wir das Ding auf Tokyo. (Dieser Vorschlag kam aus den Reihen der eigenen Regierung) Aber ...

Auf dieser Insel sind keine Häuser! Es gibt da keine Industrieanlagen! Und keine Menschen! Wir brauchen einen anständigen Test!

Cato du jonglierst da mit abertausenden von Toten!!!
 
Re: Re: Oh Graus, Oh Graus!

Original geschrieben von Cato
Wann herrschte dort bittere Armut?

Schon immer - wenn Du Dir statt des umgerechneten pro-Kopf-Einkommens die Einkommensverteilung anschaust.

Und weil man in so einem Forum sowieso kaum über die Tiefe von sloganhaft verkürzten Formeln rauskommt ;) - kein Friede ohne Gerechtigkeit. Das ist vielleicht die Quintessenz der Lektionen, die die US-Regierung bezüglich ihrer (nicht nur) Nahostpolitik lernen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ceterum censeo......

@Cato.....ich bin kein Betroffenheitskünstler....meine Farbpalette umfasst halt mehr als Schwarz und Weiß :cool:
Meine Folgerungen aus 5000 Jahren "zivilisierter" Menschheitsgeschichte sind: Gewalt bewegt sich immer in Spiralen:mad:
.....am Schluß wird`s immer enger und schneller und dann zieht`s alles und jeden in den Orkus.....
Demnächst werden wir wieder von "Kollateralschäden" hören.......
:mad:
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.........odrr?
 
zum Irak Konflikt

also meine Ansicht zum Irak Konflikt:

1.) Dieses Thema jetzt von GANZ vorne wieder aufzurollen (2.WK - Korea - Vietnam usw.) ist wohl ein wenig zu viel des Guten - es wird uns in 100 Jahren nicht gelingen jeden Krieg seit "Spartacus" zu erklären oder zu verstehen - genauso wenig können wir die Welt in Gut und Böse aufteilen - das sollten wir den Science Fiction Filmen überlassen.

2.) Dass Saddam Hussein ein Verbrecher ist, dürfte wohl feststehen. Das können wohl tausende von Kurden bestätigen - ebenso die eigene Familie von Hussein. Was mit einem Verbrecher geschehen soll ist auch klar - er sollte angeklagt und falls schuldig auch verurteilt werden (ob lebenslange Haft oder Todesstrafe ist wieder eine endlose Diskussion)

Fest steht, dass Saddam Hussein eine Bedrohung darstellt - ob jetzt für die ganze Welt oder nur für "sein" Volk - ist eigentlich egal. Aber bis jetzt hat Saddam Hussein für seine Verbrechen keine Strafe erhalten.

Wer diese Strafe verhängen sollte, ist natürlich eine schwierige Frage - ob das den USA vorbehalten ist sei dahingestellt. (Jedenfalls ist die USA die stärkste militärische Macht, ob sie deswegen machen dürfen was sie wollen ist eine andere Frage)

Aber ich finde, ein Verbrechen sollte nicht tatenlos hingenommen werden - dementsprechend bin ich dafür, dass Saddam Hussein seine Strafe erhalten soll (meiner Meinung nach lebenslange Haft) Jetzt muss sich nur jemand finden der Saddam hinter Gitter bringt !!!

Wenn Bush das schafft - würde ich es begrüssen - deswegen ist Bush noch lange nicht der Held der Welt - er hat schlicht und ergreifend nur die notwendige Drecksarbeit erledigt.

Grüße

Frank
 
Hat einer von den Irak-Krieg-Befürwortern schon einmal ein Kind gesehen, das vom Krieg verstümmelt wurde?
Hat von denen schon mal einer in die Augen so eines Kindes sehen müssen?
Hat so jemand schon mal die Frage nach dem Warum aus dem Mund eines solchen Kindes gehört und sich Gedanken machen müssen, wie man das jetzt dem Kind klar macht?

"Ach weißt du damals, Nagasaki, das wäre eventuell vermeidbar gewesen, ebenso wie dein verstümmeltes Bein."

Weißt du, was du da redest, Cato (und alle anderen die so denken, aber vielleicht nicht den Mut haben es zu äußern)?

Ein einziger solcher Moment reicht um alle Theorie, Strategie, ..... über den Haufen zu werfen! Könnt ihr euch vorstellen, was das für ein unbeschreibliches Elend ist, über das wir da diskutieren?
90000 oder 100000 Tote wo ist der Unterschied?
Der Unterschied ZEHNTAUSEND Tote, Kinder, die genauso unschuldig sind, wie eure.

Ok, die zweite Atombombe wäre vielleicht vermeidbat gewesen????!!!????


So und jetzt muß ich, mal an die frische Luft, sonst krieg ich nen Koller.

Gruß sgian achlais


PS: Wo ein Wille ist, kann auch ein Weg gefunden werden!
 
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Wenn es nur um Herrn Hussein geht und die US-Aufklärung ihn (angeblich) sowieso auf Schritt und Tritt folgte, warum beseitigt man ihn dann nicht einfach, bei anderen ist man doch auch nicht so zimperlich?

Nächster Punkt: Es wird auch damit argumentiert, daß Unschuldige unter einem Krieg leiden müssen. Ich fände es auch richtig wenn alle Kriegsbeführworter sich einmal im Irak umschauen und sich mit der Bevölkerung dort unterhalten würden, trotzdem sind solche humanistischen Punkte in meinen Augen nicht die entscheidenden.
 
@sgian achlais: yup.

Wie schon in Afghanistan kann Krieg keine Lösung sein (eine "Lösung" ist er sowieso nie, auch wenn ich glaube dass es manchmal tatsächlich nicht anders geht - anderes Thema). Wenn schon ein Teil der Welt meint, am Willen eines anderen Teiles der Welt und ggf. halt an so was belanglosem wie dem Völkerrecht vorbei eine Regierung beseitigen zu dürfen, dann mit anderen Mitteln.

"Krieg gegen Terrorismus" ist Schwachsinn in sich. Man kann mit einer riesigen Militärmaschinerei keine dezentralen, mobilen Gruppen oder Einzelpersonen ausschalten. Die Kriegsfolgen verschaffen den Terroristen höchstens Zulauf - es ist so einfach, warum hört niemand drauf?

Diese "Zielpersonen" (ich krieg' gleich Kotzkrämpfe, aber ist ja leider so) schaltet man nicht mit Flugzeugträgern aus, sondern mit einer guten sniper rifle oder ähnlichen, spezifischeren Methoden. Das setzt natürlich zuverlässige Aufklärung voraus - und wie gut die amerikanischen Aufklärungseinrichtungen sind ist ja bekannt (siehe Gulf Wars I, Castro etc.) :glgl:

EDIT: @HankEr: hat sich überschnitten - sehe ich auch so (den ersten Satz)

@Charon: habe ich oben auch schon mal gepostet - eine so unterhaltsame wie einleuchtende strategische Extrapolation, die verdammt gut erhellt, warum man schon aus rein westlichem Machtkalkül einen Krieg da unten besser vermeidet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier ein Artikel über die Zukunft des Iraqs:

http://www.nzz.ch/2003/01/31/fe/page-article8N89U.html

Ein Zitat daraus:

Wir, die Iraker und Irakerinnen im Exil, sind weder für die USA noch für den Diktator. Und mit schmerzlicher Überraschung stellen wir fest, dass wir keine richtige Antwort auf die grosse Frage haben, die heute drängend und gewaltig auf uns zukommt, nämlich: Ist der Krieg unsere einzige und letzte Hoffnung?

Ali al-Shalah

TacHead> Gerade gefudnen; bei dem Post hatte ich den Thread nur überflogen.
 
@TacHead:
Armut in Saudi Arabien??? Vielleicht wenn man die zehntausenden Gastarbeiter dazurechnet. Die Attentäter des 9-11 stammen jedenfalls alle aus gutem Haus, konnten sich teuere Ausbildung im Ausland leisten. Hätten nicht gerade die "aufgeklärt & humanistisch" sein müssen, wenn die Theorie vom Frieden durch gutes Vorbild des Westens stimmen würde. Fakt ist, diese Fundamentalisten hassen uns als das was wir sind, die westliche Kultur- zeigen wir Stärke, agieren wir als verlängerter UN Arm hassen sie uns deshalb, zeigen wir Schwäche, Toleranz, Nichteinmischung, etc. hassen sie uns deshalb. Ob sie jetzt im Schnitt arm sind wie die Plästinenser oder reich wie Bin Laden spielt keine Rolle.

@sgian achlais:
Schon mal ein Kind gesehen, daß an Giftgas krepiert ist? Eine Frau, die einen Kopfschuß abbekommen hat, weil sie nicht einem von Saddams Söhnen zu Diensten sein wollte. Einem Oppositionellen, der an den eigenen Genitalien aufgehängt wurde?
Eben, aber genau das spielt sich tagtäglich im Irak ab- nur bekommt CNN davon keine Bilder (und wenn, glauben wir sie nicht, ist ja alles Ami-Propaganda, gell?).

Und was Japan betrifft liegst mit Deiner Meinung neben jedem historischem Faktum. Anstatt sich zu fügen, fingen die einige Tage vor dem Abwurf an sich für den "Endkampf" vorzubereiten- zehntausende Kriegsgefangene zu exekutieren, Waffen an Zivilisten auszugeben, sich weiter auf den Inselfestungen einzugraben. In der Endphase beträgt das Verhältnis gefangener Japaner zu Getötenen in etwa 2:1 (normal im WWII: 30:1)!! Hinzu kommt, daß einige deutsche U-Boote mit kernwaffenfähigen Material & deutschem know how nach Japan unterwegs waren. Daß man da auf Nummer Sicher ging und mit der Bombe auch Zerstörung erreichen wollte, ist zwar nicht recht nett, aber verständlich.

@HankER:
Was meinst Du was versuchen die Israelis seit Jahrzehnten. Nur einem chronisch Paranoiden bekommst Du nicht so leicht. Abgesehen davon- seine Familie ist die wahre Krake, die wären im Stande einen Doppelgänger weitermachen zu lassen!

So, im out of here, krieg sonst einen Krampf im Finger... :irre:

MfG

Gerald

PS: Ich respektiere Menschen, die Gewalt an und für sich ablehnen und auf die Durchsetzung der Vernunft und Nächstenliebe hoffen. Das ist ohne Zweifel die moralisch richtigere Haltung. Leider leben wir in einer besch... Welt, so weiß ich nicht ob sie auch die intelligentere Haltung ist.
 
Original geschrieben von Cato

Hätten nicht gerade die "aufgeklärt & humanistisch" sein müssen, wenn die Theorie vom Frieden durch gutes Vorbild des Westens stimmen würde.

Hmmm - vielleicht ist das Vorbild des Westens kein gutes? ;)

Was die Haltung zur Gewalt betrifft teile ich Dein Problem - ich bin nun wahrlich kein Ghandi... :irre:
Aber wozu der Abschied von handlungsleitenden pazifistischen Utopien zugunsten einer "pragmatischen" Machtpolitik führen würde will ich mir gar nicht im Detail vorstellen - Jeder gegen Jeden, Sozialdarwinismus, Recht des Stärkeren, Gewalt, Krieg, Vernichtung, Leid, Elend an allen Ecken und Enden weil sich eine Hand voll Leute (meint nicht nur die Amis), die Ressourcen und Kommunikation (ergo Macht) in den Händen halten sich nicht mäßigen können... - nee, das *muss* doch anders gehen :(
 
@Cato:
Das Kind, das ich erwähnt habe, hat nichts mit dem Irak zu tun. Du setzt automatisch voraus, daß ich von einem Kind rede, das auf der für mich argumentativ günstigen Seite ein Opfer wurde. Erstens ist das Falsch und zweitens zeigt es, daß du die Argumentation nicht im geringsten verstanden hast.



Ich glaube zwischen einem Krieg gegen den Irak und dem "Gewähren-Lassen" des Massenmörders Hussein gibt es noch ein paar Nuancen mehr. Oder?

Deine Meinung dazu würde mich auch interessieren.

Gruß sgian achlais


PS: Zum Thema Hiroshima und Nagasaki können, wir ja mal einen eigenen thread aufmachen. Mir geht nur wahnsinnig auf den Senkel, wenn du von abertausenden von Toten redest, als wärens Kieselsteine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Original geschrieben von Cato
Das kann man drehen und wenden- es wurde als Entlaubungsmittel gesehen. Nicht gerade gesund, aber kein Kampfstoff.

Machts das besser?

kein Staat ist so doof seine eigenen Leute mit Chem./Biolog. Waffen zu besprühen

Da fallen mir doch schon wieder die GIs ein, das Atomwaffentestgelände "erobern" mußten. Und komm mir jetzt nicht mit "Radioaktivität nicht bekannt".

Gruß sgian achlais
 
Original geschrieben von sgian achlais
Ich glaube zwischen einem Krieg gegen den Irak und dem "Gewähren-Lassen" des Massenmörders Hussein gibt es noch ein paar Nuancen mehr. Oder?

Das Problem ist, daß die Weltgemeinschaft seit zehn Jahren droht und Saddam darüber nur lacht und gezielt Provokationen setzt (Beschießung von Flugzeugen, Inspektoren behindern, etc.). Irgendwann verliert man einfach die Glaubwürdigkeit doch noch Handeln zu können. Eines ist auch klar- NACHHALTIGE Stabilität kann es nur geben, wenn dieses Regime weg ist. Den Ansatz "ja, er ist ein Massenmörder, ja er hat schon mal angegriffen, ja das ist auch für die Zukunft nicht auszuschließen, ABER wenigstens wissen wir wer den Irak jetzt regiert" halte ich für fatal.

Frag Dich mal- wie verhältst Du Dich einem stadtbekannten Schläger gegenüber? Der weiß das genau einzuschätzen wenn hinter Deinem "Stop" nur noch ein "Stop" steht und dann noch eines, und noch eines.... Irgendwo ist Schluß, da muß man eine Linie ziehen und Ultimaten stellen.Europa mit seinen Dutzenden Meinungen, die einander gegenseitig blockieren, mit seinen Sympathien die gänzlich konträr sind, ist ja ein gutes Beispiel für diese Unfähigkeit zum Handeln.

Ich hoffe wirklich es geht ohne Krieg ab (Aufstand, Putsch, Attentat, etc.), aber ich bin froh, daß es mit Bush einen Präsidenten gibt, der gewillt ist im Notfall den Worten auch Taten folgen zu lassen.

MfG

Cato
 
Aber Provokationen und Auslachen rechtfertigen nicht, daß ich den stadtbekannten Schläger über den Haufen ballere und die Leute, die neben ihm stehen gleich mit dazu.

In den letzten zehn Jahren hat Hussein nichts getan, was den Tod von x-tausend Menschen rechtfertigt. Und es ist kein Problem dafür zu sorgen, daß er das auch tatsächlich in Zukunft nicht schafft.
Der Mann hat eine viel zu große Hose an und böderweise weder Gürtel noch Hosenträger. Man muß ihn nur schubsen oder abwarten, dann fällt die Hose, das reicht. Man muß ihm nicht auch noch die E.er wegschießen, Herr Bush Junior, auch wenn Papa und seine Onkels sie auf dem Teller haben wollen.


Ich hoffe wirklich es geht ohne Krieg ab (Aufstand, Putsch, Attentat, etc.)
Das läßt mich wenigstens nicht alle Hoffnung verlieren. (Und das war jetzt nicht ironisch.)


Mit Respekt vor jemandem, der seine unbequeme Meinung äußert
Gruß sgian achlais
 
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Noch ein letzte Anmerkung von mir zu diesem Thema dann mag ich nimmer :

Macht es denn in euren Augen wirklich Sinn ein Volk von einem Diktator zu befreien, wenn man damit zugleich eben Teile dieses Volkes, v.a. Zivilisten umbringt ??

Kann man denn noch zynischer sein als Bush, der in seinen Reden beteuert der Feind des Iraks stehe nicht ausserhalb des Irak sondern innerhalb, und der gleichzeitig kalt lächelnd den Tod vieler Zivilisten in Kauf nimmt ?

Ich bin keineswegs für Frieden um jeden Preis, aber so wird das nix, fürchte ich.
 
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Sorry aber was Cato hier zu den A-Bomben abwürfen behauptet will ich nicht unwiedersprochen stehenlassen.

Es starben über 400.000 Menschen durch diese Bombenabwürfe darunter viele Koreaner die in Nagasaki zugegebener Maßen unter schrecklichsten Bedingungen "gehalten" wurden.
Das eine Notwendigkeit zum Abwurf bestand ist umstritten und keinesfalls so glasklar wie Cato das behauptet. "Böse" Zungen behaupten gar das Russland gezeigt werden sollte wer das Sagen im Pazifik hat.
Mal für einen Einstig ins Thema mit einer umfassenden Betrachtung der Gründe der Verantwortlichen und schön vielen Quellen: (Viel zu lesen :rolleyes:)
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-95/9520301m.htm

Das mit dem U-Boot war IMHO auch etwas anders.
"...Im letzten Kriegsjahr geht ein deutsches U-Boot (U-234) auf die Reise nach Japan. An Bord unter anderem ein zerlegter Düsenjäger zum nachbauen und einige Fässer U-235 (Uranoxid). Damit soll den Japanern bei ihrer Atombombenforschung geholfen werden. Als das Boot unterwegs ist, wird es vom Kriegsende in Deutschland überrascht. Die Besatzung beschließt sich den Amerikanern zu ergeben. Diese freuen sich vor allem über das Uran an Bord. Langer Rede kurzer Sinn: Mit dem deutschen Uran wurde die Atombombe fertiggestellt, die dann über Hiroshima abgeworfen wurde. Wenn das nicht Ironie ist - so kam das Uran doch noch nach Japan. ..."
Siehe auch hier:
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,228909,00.html
http://www.u-boot-archiv.de/dieboote/u0234.html
Gruß
El
 
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Danke El Dirko!

Ich wollte das Thema Hiroshima nicht weiter aufreißen, da ich gefürchtet habe, daß aus einem Irak- ein Hiroshima-thread wird. Das zeigt aber auch, daß sich das Thema ohne ein wenig "Rückschau" schwierig diskuierten läßt.

Gruß sgian achlais

PS: Ich hab auch schon von 600000 und mehr Opfern bis heute gelesen.
 
Zitat: "Für Newman war die neue Waffe der entscheidende Faktor, der zur Kapitulation führte. Den eindeutigen Beweis bleibt er schuldig. Von den 1946 befragten japanischen Politikern meinten acht, daß die Bombe und die Sowjetunion in etwa gleich ausschlaggebend für die Kapitulation waren, während acht weitere die Bedeutung der neuen Waffe hervorhoben. Einer von denen, Marquis Kido Koichi, wird später (S. 110) so zitiert, daß er eigentlich in die erste Kategorie der Befragten hineingehört. Auch die Einschätzungen der von Newman zitierten japanischen Historiker sind nicht so eindeutig, wie von ihm behauptet und gewünscht (S. 102). Die bis heute maßgebliche Studie von Robert Butow, von Newman ausführlich zitiert, führt den »großen Schock« ebenfalls auf Hiroshima, Nagasaki und den sowjetischen Einmarsch in die Mandschurei zurück (S. 103). Der Faktor Sowjetunion holt den Autor gegen seinen Willen auffallend häufig ein."

"Endgültige Beweise" wird man hier vergeblich suchen, weil ja alle ex post aussagten, aber die Indizien weisen zumindestens in diese Richtung. Und als Friedensforscher widmet sich Kubbig nicht den damals in den Köpfen herrschenden strategischen Alternativen.
Wie man am NS Staat gesehen hat war mit einem "bloßen" Bombardement- so schrecklich es auch war- der Sieg nicht herbeiführbar. Ich verstehe jedenfalls, daß die Amis nach der Normandie, den Ardennen & Co. nach Iwo Jima kein Risiko eingingen.

Und so wie ich die Spiegel Doku verstanden habe, wußte das US Oberkommando nicht wieviele/ob mehrere U-Boote nach Japan unterwegs waren.

MfG

Cato
 
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