Japanisches Küchenmesser gesucht - beidseitig geschliffener Allrounder - Miyabi 5000er Serie?

A. Spezialisten
A1. Nakagoshi Usuba (Carbon, einseitig geschliffen)
A2. Nakagosi Sashimi (Carbon, einseitig geschliffen)
Also, wenn Du mit den "Spezialisten" keine Probleme hast, wirst Du auch mit ein dünnes Messer wie dem von Shiro Kamo zurechtkommen. Für viele hier war ein Shiro Kamo der Einstieg in die Welt der Japaner und des leichten Schnitts. Wenn Du so ein Messer nicht misshandelst, ist es schon auch Alltagstauglich. Die Frage wäre da eher, ob Dir ein dünnes und Leichtes Messer liegt, oder ob Du nicht lieber etwas mehr Material in der Hand hast. Und dünne Klingen haben halt auch oft einen schlechten Food Release. Ich werde fürs Wochenende mal einen Beitrag zu dem Kamo Santoku schreiben...

Da Du schon ein paar Herder Messer hast, eine gute Alltagswahl kann ein K5 sein. Ist halt nicht japanisch...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn dein Dick nicht das schärfste Messer ist, musst du es schärfen. Gut es ist nicht das schneidfreudigste. Empfindlich willst du aber auch nicht.
Dann wird es halt schwierig, denn wenn es dünn ist an der Wate ist es naturgemäß entsprechend empfindlich. Dann würde ich dir sowieso von dünnen Japanern abraten. Ergonomisch sind die Japanischen "Besenstiele" auch nicht. Aber gut, man bricht sich auch nicht die Hand beim schneiden, ich hab auch ein paar.

Man kann auch sagen. Ich möchte einen Kompromiss. Es ist aber schwierig ein Kompromissmesser zu finden. Es gibt Unterschiede zwischen den Exemplaren eines Messers. Ich empfinde es auch als großen Vorteil, wenn die Messer ballig geschliffen sind. Ich habe z.B. festgestellt, dass auch ein Messer mit unter 0,2mm an der Wate nicht optimal performt, wenn es als Flachschliff ausgeführt ist. Da klebt das Schnittgut fürchterlich. Es wäre auch ein Weg ein eher günstiges Messer zu nehmen und es dann deinen Vorstellungen entsprechend, was Performance angeht z.B. von Schanz umarbeiten zu lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja hatte ich schon als Santoku vorgeschlagen, weil der TO kein großes Messer wollte. Hat aber auch einen Flachschliff.
 
Ich komme mit der Zitierfunktion nicht gut zurecht...
du markierst den Text den du zietiren möchtest, dann rechtsclick "+Quote" und dann drückst du "insert quotes" unterhalb des Textfeldes in dem du die Antwort schreibst. du kannst mehrere verschidene Textstellen markieren, dann erscheint eine Liste, aus der du aussuchen kannst welche du in welcher Reihenfolge zitieren möchtest.
 
du markierst den Text den du zietiren möchtest, dann rechtsclick "+Quote" und dann drückst du "insert quotes" unterhalb des Textfeldes in dem du die Antwort schreibst. du kannst mehrere verschidene Textstellen markieren, dann erscheint eine Liste, aus der du aussuchen kannst welche du in welcher Reihenfolge zitieren möchtest.
Vielen Dank, ich bin aber weiterhin irgendwie zu blöd, mehr als einen Nutzer zu zitieren...

Also ich hab mich entschieden und habe das Kiri Bunka von Masakage, geschmiedet von Yoshimi Kato, auserwählt und bei Kife-Art bestellt:
Masakage Kiri Bunka VG10 170mm Magnolie - Knife Art (https://knife-art.de/product/masakage-kiri-bunka-170mm-magnolie/)
Lukas von Knife-Art hat mich nochmal sehr geduldig am Telefon beraten und ich freu mich sehr auf das Messer. Die Kiri Serie von Masakage ist nicht so extrem dünn und ich habe außerdem gebeten, mir ein Exemplar mit größerer Klingenstärke auzuwählen, von den drei vorrätigen Messern bekommen ich also das "dickste" zugesandt.
Wen eine (9 Jahre alte, aber das Messer hat sich wohl nicht verändert - was ja auch für das Messer spricht, wenn man es wohl beibehält, wie es ist) Video-Vorstellung von dem Messer sehen möchte, kann hier klicken:

Ein Hinoki-Schneidbrett habe ich mir zudem noch im freundlichen Geschäft in der Nachbarschaft besorgt, um den lokalen Einzelhandel ebenfalls zu supporten.


Ich wollte noch auf ein paar Aspekte eingehen, die hier im Thread gesagt wurden:

1.
@Valentinian II Du sagtest, aus meiner "Favoritenauswahl" hättest du eher das Akifusa genommen: Akifusa VG10 Suminagashi Santoku 170mm Ho-Wood - Knife Art (https://knife-art.de/product/akifusa-vg10-suminagashi-santoku-170mm-ho-wood/)
Ich hab mich dagegen entschieden, weil ich das Bunka von der Klingenform her noch "besonderer" finde. Auch die Damastoptik, die beide ja nunmal haben, finde ich beim Masakage noch gelungener. Aber mit dem Akifusa wäre ich bestimmt auch gut gefahren - ich denke, die beiden Messer sind sich in vieler Hinsicht sehr ähnlich.

2.
@pebe Du meintest, dass VG10 "meist etwas brittelig spröde ist und sich auch beim Schärfen zickiger zeigt".
Ich habe gelesen, dass gerade dieser Aspekt insbesondere davon abhänge, ob das Messer handgeschmiedet oder eben "nur" gesenkgeschmiedet ist, da dies durchaus Einfluss auf die Struktur des Stahls habe. Hier im Thread wurde von euch so manches Messer empfohlen - oder ich selbst habe sie ins Gespräch gebracht (bevor mir der Unterschied, und wer was anbietet, so richtig klar war) - die preislich 100 oder 150 € günstiger waren, als das Messer, das ich jetzt schlussendlich gekauft habe. Ja, das hätte den Geldbeutel geschont aber die Messer dieser Marken/Anbieter waren dann halt auch "nur" gesenkgeschmiedete Messer, die anschließend in der eigenen Schleiferei von Hand geschliffen werden - es sind keine von Grund auf handwerklich hergestellen, handgeschmiedeten Messer - anders als das, für das ich mich nun entschieden habe. Mir war das eben wichtig.

3.
@vitaminc aber auch andere haben immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass (viele) japanische Klingenformen nicht für die Wiege- oder "Roll"schnitttechnik geeignet seien, da zu flach.
Ich mache das ehrlich gesagt von Messer zu Messer unterschiedlich, fühle mich aber - wie ich auch mehrfach gesagt hatte - mit dem Druchkschnitt (Push chop) ohnehin am wohlsten. Insofern habe ich auch keine Sorge ob der Klingenform des Bunkas und seiner K-Tip Spitze.

4.
Zum Herder K5 - ja. Ich hab ja das K2, das K5 wäre bestimmt auch eine super Wahl. Kostet aber auch > 200 € und war in diesem Moment einfach nicht das, worauf ich wirklich Lust hatte, wenn ich schon so viel Geld in die Hand nehme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, deine Wahl passt schon gut! Ich bin nur kein Riesenfan von Bunkas/Kiritsukes, weil ich an der Spitze den "Gewinn" an Performance für geringer als die "Kosten" an Stabilität halte.

Zum VG10 denke ich, dass der Stahl einen schlechteren Ruf hat, als er verdient, der bietet schon eine ordentliche Abstimmung aus Schnitthaltigkeit und Rostträgheit bei vertretbarer Zähigkeit.

Ob der Stahl handgeschmiedet ist oder nicht, dürfte keine Rolle spielen, aber es gibt halt sehr viele Messer aus VG10 oder seinem chinesischen Äquivalent, die in unvorsichtigen Händen landen.
 
Ich glaube, deine Wahl passt schon gut! Ich bin nur kein Riesenfan von Bunkas/Kiritsukes, weil ich an der Spitze den "Gewinn" an Performance für geringer als die "Kosten" an Stabilität halte.

Zum VG10 denke ich, dass der Stahl einen schlechteren Ruf hat, als er verdient, der bietet schon eine ordentliche Abstimmung aus Schnitthaltigkeit und Rostträgheit bei vertretbarer Zähigkeit.

Ob der Stahl handgeschmiedet ist oder nicht, dürfte keine Rolle spielen, aber es gibt halt sehr viele Messer aus VG10 oder seinem chinesischen Äquivalent, die in unvorsichtigen Händen landen.
@urud hatte in diesem Thread den Shop Messer-Mojo empfohlen.
Ich habe dort nicht bestellt, aber viel rumgeschaut auf der Homepage, weil dort auch viel allgemein interessantes zu lesen ist.
Zum VG10 schreibt er:
" VG-10 Stahl gehört zu den beliebtesten Messerstählen, weil er über sehr gute Eigenschaften verfügt, ein ausgezeichnetes Preis-Leistungsverhältnis hat und außerdem recht anfängerfreundlich ist.
VG10 hat aufgrund von Billig VG10 Stählen einen schlechten Ruf, hochwertiger VG10 Stahl ist jedoch nicht viel schlechter als SG2/R2 und andere High End Stähle.
Handgeschmiedeter VG10 besitzt aufgrund der Hammerschläge beim Schmieden nochmal etwas bessere Eigenschaften als nicht-handgeschmiedeter VG10."
Die gleiche Auskunft habe ich auch von Dictum erhalten, dass handgeschmiedeter Stahl bessere Eigenschaften aufweist - dort wurde diese damit begründet, dass handgeschmiedeter Stahl "feinkörniger" sei.
Ich weiß nicht, was das bedeuten solle - feinkörnig kenne ich nur von analogen Filmen. Aber ich kann mir das in meiner eigenen Bildung aus dem Chemie- und Phsyik-Unterricht schon vorstellen, dass sich die ganz exakt kontrollierte Temperatur und die ganz genau temperierten Hammerschläge beim Schmieden von Hand auf die Dichte und Mikrostruktur des Stahls auswirken. Außerdem ist es doch einfach ein erhaltenswertes Handwerk, oder? Mein Opa war Schmied und Schlosser, ich habe noch ein Beil von ihm :)
 
Die Körnigkeit kommt von der Wärmebehandlung nicht vom Schmieden. Irgendwas müssen sie ja sagen damit handgeschmiedet eine Funktion hat, sonst gibt man ja sein Geld für ein Etikett aus. "Viel schlechter" ist keine belastbare Kategorie. "Billig VG10" unterscheidet sich kaum. Was sich vielleicht unterscheiden könnte ist die Wärmebehandlung. Die erfolgt aber selbst in China in Vakuumöfen, wo die ganze Wärmebehandlung computergesteuert vollautomatisch abläuft. Der Stahl wird oft überschätzt. Vg10 für fast 300€ - ok kann man machen...
 
Die Körnigkeit kommt von der Wärmebehandlung nicht vom Schmieden. Irgendwas müssen sie ja sagen damit handgeschmiedet eine Funktion hat, sonst gibt man ja sein Geld für ein Etikett aus. "Viel schlechter" ist keine belastbare Kategorie. "Billig VG10" unterscheidet sich kaum. Was sich vielleicht unterscheiden könnte ist die Wärmebehandlung. Die erfolgt aber selbst in China in Vakuumöfen, wo die ganze Wärmebehandlung computergesteuert vollautomatisch abläuft. Der Stahl wird oft überschätzt. Vg10 für fast 300€ - ok kann man machen...
Also du findest, VG10 ist kein hochwertiger Stahl? Ich hab ja noch kein Messer aus diesem Stahl.
Wegen dem Preis von "fast 300€" - ich habe am Ende mit dem Newsletter-Gutschein (5 %) 275 € für das Messer von Yoshimi Kato bezahlt. Welches handgeschmiedete Messer dieser Güte und Größe ist denn günstiger?
 
Zuletzt bearbeitet:
Also du findest, VG10 ist kein hochwertiger Stahl? Ich hab ja noch kein Messer aus diesem Stahl.

Vor 25 Jahren waren übliche rostfreie Klingen überwiegend Weicheisen, da war der VG10 mit 60/61 HRC mit an der Spitze, der gut verfügbaren Stähle.

Heute sind da die PM Stähle vorne, zumal sich der VG10 eben auch schlecht bis gar nicht wetzen lässt. Wenn aber ohnehin mit Stein geschärft werden muss, bleibt kein Vorteil - außer in einer günstigen Variante.

Kai Shun ist einer der bekanntesten VG10 Messerhersteller. Die Messer sind gut, aber preislich etwa auf dem Niveau von PM Messer. Ich wage die Behauptung, der stetige Verbreitungsgrad hängt überwiegend an der zahlbaren Damastoptik.

Richtig. Als einer der immer noch am häufigsten verwendeten Stähle, landet er auch massenhaft in ungeübten Händen, die dann Probleme mit dünner ausgeschliffenen Klingen bekommen und dies auf den Stahl schieben.

Aber, er bleibt kniffliger als andere vergleichbare rostfreie Stähle.

grüsse, pebe
 
Der Mythos Handschmieden…

Ich würde mal vermuten, dass ein handgeschmiedetes Messer mit viel Glück und aus der Hand eines echten Könners möglicherweise nicht schlechter ist als ein gewalzter und geschliffener Stahl, da die Temperatursteuerung in der Esse viel schwieriger und die Verformung viel schwächer ist als im Walzwerk. Einen gut erschmolzenen und gewalzten Stahl durch Schmieden noch besser zu machen, wird wohl eher selten glücken. Ich würde erwarten, dass handgeschmiedete Messer in aller Regel technisch schlechter sind als gute industriell hergestellte. Macht aber nix, da der Werkstoff normalerweise genügend Reserven hat und immer noch was gut Brauchbares bei rauskommt.

Handgeschmiedete Messer haben sicher eine gewisse ästhetische Qualität und der Prozess mit Feuer und Eisen ist faszinierend, aber überlegene technische Eigenschaften … das ist wohl eher Marketing und Mythos.
 
Vg10 ist besser als 1.4116. Der ist schon in Ordnung. Ich sags mal so: VG10 ist der neue 1.4116. Fast schon wieder der Standardstahl - oder eigentlich ist er der Standardstahl für Messer über 30€. Das Messer ist auch in Ordnung. Wahrscheinlich wirst du damit zufrieden sein. Für "Handgeschmiedet" an sich kannst du dir nix kaufen. Am Ende kommt es auf die Geometrie an. Wenn die in Ordnung ist, hast du ein gutes Messer, wenn nicht bringt dir handgeschmiedet auch nichts. Der Stahl wird sowieso überbewertet. Auch deine Nachfrage: "Bitte das dickste Messer". - Hier im Forum wollen die meisten eher das dünnste Exemplar. Mir ist es lieber ein Stahl ist nicht so hart, weil er dann leichter zu schärfen ist. Aber auch hier kommt es auf die Geometrie an. Ein dünnes Messer ist leichter zu schärfen als ein dickes. Ein dickes Pulverstahlmesser wäre für mich nicht erstrebenswert.
 
Zuletzt bearbeitet:
VG10 hat aufgrund von Billig VG10 Stählen einen schlechten Ruf, hochwertiger VG10 Stahl ist jedoch nicht viel schlechter als SG2/R2 und andere High End Stähle.
Naja, da gibt es schon Unterschiede. Das Problem des leburitischen VG10 sind die großen Chromkarbide (30-50µm). Die bekommt man auch mit Wärmebehandlung nicht klein.
Durch pulvermetallurgische Herstellung (z.B. R2/SG2) schafft man es die Karbide in einer Größe von 3-5µm zu halten.

Handgeschmiedeter VG10 besitzt aufgrund der Hammerschläge beim Schmieden nochmal etwas bessere Eigenschaften als nicht-handgeschmiedeter VG10.
Zumindest theoretisch lassen sich Karbide durch Umformen bei niedrigen Temperaturen schon aufbrechen und verfeinern. Wieviel das tatsächlich ausmacht, weiß ich nicht.

Was sich vielleicht unterscheiden könnte ist die Wärmebehandlung. Die erfolgt aber selbst in China in Vakuumöfen, wo die ganze Wärmebehandlung computergesteuert vollautomatisch abläuft.
VG10 ist, was die WB angeht kein ganz einfacher Stahl. Und wenn man es richtig macht, dann reicht ein Vakuumofen eben nicht aus. Laut Datenblatt wird VG10 bei 1050-1100°C im Salzbad austenitisiert. Im Vakuumofen ist das Aufwärmen im Vergleich dazu viel langsamer. Da kann dann schon merklich Kornwachstum auftreten...

Gruß, Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Der VG10 von den TKV-Leuten ist schon vernünftig wärmebehandelt, ich glaube, da braucht man sich nicht zu viele Sorgen zu machen. Hab jetzt weder von Kato noch Kamo schlechte Erfahrungen gemacht
 
reicht ein Vakuumofen eben nicht aus.
Was heißt reicht nicht aus. Wofür? Für Härte und Zähigkeit kann das Salzbad leicht besser sein. In Bezug auf Fertigung, Sauberkeit und Verzug ist das Vakuumhärten im Vorteil besonders bei dünnen Schneiden. Härtet überhaupt noch jemand VG10 im Salzbad. Das ist viel aufwendiger. Beim Vakuumhärten kommen die Klingen in den Ofen und am Ende kommt das fertig wärmebehandelte Messer raus mit mehrmaligen Anlassen, runterkühlen etc. Man weiß ja sowieso nicht, ob es in der Salzschmelze oder im Vakuumofen war und zweitens unterscheidet das nicht "billig VG10" von "teuer VG10".
 
Zurück