Keine Vorteile bei rostenden Stählen?

[gast]

Kevin trifft doch nicht die Aussage, dass Rostfrei besser wär wie c-Stahl, sondern der Markt bei IHM die Rostfreien in den entsprechenden stückzahlen nachfragt. Und sein 1.2519 nicht.

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Letzendlich erklärt das Kaufverhalten insgesamt den Siegeszug von inox solingen.

Eines muss auch klar sein, wenn man eine Klinge eins zu eins in einer für rostträgen Stahl sinvollen (robusten) Geometrie in c-stahl umsetzt ist nichts gewonnen, unter Umständen sogar Schneidhaltigkeit und Zugschneidefähigkeit verloren.

Wenn man aber einen feinkörnigen hoch härtbaren C-stahl in der Geometrie ausreizt, kommt man in Bereiche der Schneidleistung die einem ibs. konventionel erschmolzenem chromlegierten Stahl weit überlegen ist. In Bereiche in denen der Chromstahl schon lange keine stabile Schneide mehr halten kann.

Wenn rostträge, dann habe ich bisher mit PVM-Stählen noch die besten Erfahrungen gemacht.

Im übrigen zählt für mich gerade als Schlamper das Thema Pflege nicht als Pro Chromstahl. Wen man sich Mühe gibt, erblühen die chromlegierten Messer-Stähle wunderbar und wesentlich ekelhafter via Korngrenzenkorrosion.

Gruß Michael

 

[cheez]

Kevin trifft doch nicht die Aussage, dass Rostfrei besser wär wie c-Stahl, [...]

Doch, genau die Aussage hat er gemacht -

"Dazu muss ich auch sagen, es gibt Nichts was rostende Stähle im Verglech mit modernen Rostfreien/Edelstähle-wie-auch-immer man sie nennt Stählen als Vorteile haben. Also für die grosse Kundenmehrheit ist auch Edelstahl ein bessere Wahl."

Nachträglich Fett markiert von mir. Und hätte er die Aussage nicht so getroffen, sondern einfach gesagt, dass

[...] der Markt bei IHM die Rostfreien in den entsprechenden stückzahlen nachfragt. Und sein 1.2519 nicht.[...]

dann gäbe es diesen Thread und diese Diskussion nicht, weil das jeder einsehen kann. Und bei allem Verständniss dafür, dass Kevin keinen Bock hat, dass ihm 100 unverkaufte Kohlenstoffstahlmesser im Keller wegrosten steirer, verstehe ich genauso gut, dass die "Stahl-Junkies" Einspruch einlegen bei so einer -erwiesenermaßen falschen- Pauschalaussage.

Gruss, Keno

 

[Kevin Wilkins]

Also mittlerweile ist das hier wieder mal zum Glaubenskrieg geworden.

Die Theorie kann ja stimmen

MEINE ERFAHRUNGEN in über 20 Jahren Messermachen haben mich in der rostfreien Fraktion bei

SB1 und RWL34 landen lassen

Für mich der beste Kompromiß aus feinem Gefüge, Zähigkeit und KORROSIONSBESTÄNDIGKEIT

Gründe: siehe mein Post auf Seite 1 dieses Threads.

Mittlerweile wird man hier ja fast gesteinigt, wenn man nicht gebetsmühlenartig dem C-Stahl huldigt.

Mit meinen Messern bin ich von c-Stahl bis extrem CPM (Supracor) gependelt. Hängen geblieben bin ich bei den beiden oben genannten. Meiner Meinung nach der beste Kompromiß aus allen Richtungen.

Lasst doch jeden nach seinem Belieben glücklich werden.

Klar kann ich aus 4034 einiges rausholen, aber dann kostet die WB 30€ statt 9€. Dann ist er fast so gut wie RWL34 ohne tiefkühlen. An SB1 kommt er nicht ran.

Vor Jahren hatte ich ein Opinel. Nach zwei Wochen ist es in der Schublade verschwunden, stumpfgerostet. Trotz Pflege! Intensiver Pflege!
Alle rostenden Klingen liegen nur noch rum. Der Aufwand - Nutzen Vergleich passt für mich nicht.

Meine Testklingen aus dem hier so hochgelobten 2842 haben mich weder in Schnitthaltigkeit noch in machbarer Schärfe überzeugt. Die WB wurde von Profis gemacht.
Der zur Zeit im Test befindliche 2363 haut mich auch noch nicht um. Kommt bis jetzt nicht ganz an RWL ran, und rostet halt.

Genau! Bob Terzuola und R.W. Loveless unter anderen sind auch zu einem solchen Abschluss gekommen.

Terzuola hat angefangen mit D2 und ist auf ATS-34 umgestiegen. Lies sein Buch um seine Grunden zu erfahren. Loveless hat auch mit Werkzeugstahl angefangen, hat viel umgeschaut und ist auf 154CM / AZS-34 umgestiegen. Warum? Um ein besseres Messer anzubieten!

Juranitch hat Erfahrung als Berater und Profischärfer für Industrie seit 1951 und bei allen seine Tests kamen die Edelstahl Messer besser weg. Oder hat er das alles nur erfunden? Aber hallo.

Heutzutage muss man es begründen, wenn man KEIN Edelstahl für Sport- oder Kochmesser verwenden möchte. Nicht das es dafür keine gute Gründen gibt. Aber wenn wir reden über einfacher Carbonstahl gegen moderne, hoch legierte Edelstähle der Grund kann nicht sein, "Weil der Carbonstahl Messer besser schneidet oder länger scharf bleibt." Vor 40 Jahren war das vielleicht der Wahrheit. Heute ist es nicht.

Mir wäre es wirklich egal - schließlich habe ich gut 500 Kilo 2842 auf Lager. Die Hochlegierte Edelstähle sind teuerer im Einkauf und in der Verarbeitung. Normale Carbonstähle schleifen sich wie Butter im Vergleich mit S30V und sind super billig.

Carbonstahl Messer sind nicht schlecht. Ganz im Gegenteil. Ich besitze viele und mache Messer auch aus Carbonstahl. Für Käufer die sie gern haben, sind die auch der richtige Wahl. Die ganze hoch legierte HSS Stähle sind auch hervorragend und nicht mit einfachem Carbonstahl zu vergleichen.

Aber zwischen C-wieauchimmer Stahl und Becut ... gib mir Becut.

Ich verstehe wirklich die fast religiöse Anhänglichkeit von Carbon Fans nicht.

Ich hoffe immer noch ein Paar von Euch ein Paar 1.2519 Carbon Series Rybacks kaufen wird!

 

[chamenos]

Moin

...Heutzutage muss man es begründen, wenn man KEIN Edelstahl für Sport- oder Kochmesser verwenden möchte.

Nö, muss man nicht begründen, - aber wenn man es begründet, dann sollte die Begründung schlüssig sein.

Was du in deinem Unterforum geschrieben hast,

Dazu muss ich auch sagen, es gibt Nichts was rostende Stähle im Verglech mit modernen Rostfreien/Edelstähle-wie-auch-immer man sie nennt Stählen als Vorteile haben.

- kann ja dann nicht richtig sein, wenn du dann hier schreibst:

Die Hochlegierte Edelstähle sind teuerer im Einkauf und in der Verarbeitung. Normale Carbonstähle schleifen sich wie Butter im Vergleich mit S30V und sind super billig.

Ich verstehe wirklich die fast religiöse Anhänglichkeit von Carbon Fans nicht.

Ich hoffe immer noch ein Paar von Euch ein Paar 1.2519 Carbon Series Rybacks kaufen wird!

Du verstehst also die fast religiöse ( dass der Begriff in diesem Zusammenhang völlig Quatsch ist weißt du ja selber) Anhänglichkeit nicht, möchtest aber trotzdem welche von den Küchensäbeln verkaufen?

Also ich persönlich kaufe nichts, wo ich das Gefühl habe, dass der Macher nicht voll hinter seinem Produkt steht oder er mich für einen Deppen hält.

Gruß
chamenos

 

[AchimW]

Genau! Bob Terzuola und R.W. Loveless unter anderen sind auch zu einem solchen Abschluss gekommen.

Terzuola hat angefangen mit D2 und ist auf ATS-34 umgestiegen.

Das wundert mich nicht. D2 = 1.2379 ist ein Stahl, dessen Anwendungsbereich in Schneidwerkzeugen mit riesigen Schneidwinkeln (meist 90°) liegt. Grund dafür sind die großen Mengen großer Karbide, die nur bei solchen Winkeln genügend Stützmasse geboten bekommen. ATS ist da etwas "harmloser" in dieser Hinsicht.

Nur reden wir hier nicht von einem Vergleich hochlegierter Werkzeugstähle mit rostträgen Werkzeugstäheln, sondern über ganz andere Dinge und andere Faktoren. Wenn Du Recht hättest, würde kein Mensch in der Industrie mehr niedrig legierte Stähle verwenden, aber dem ist nicht so.

Wenn Du jetzt auf die beiden Herren hinweisen möchtest, so sollte man doch mal die Kirche im Dorf lassen. Loveless war Seemann, der irgendwann mal angefangen hat, Messer zu machen. Hat die ersten Sachen aus alten Blattfedern gemacht und dann irgendwann auf einen brauchbaren, vor allem aber verfügbaren rostträgen Stahl umgeschwenkt und sich danach nie mehr mit was Anderem befasst. Metallurgischer Hintergrund: null. Zum Schwenk von Terzuola hab ich ja schon was geschrieben.

Heutzutage muss man es begründen, wenn man KEIN Edelstahl für Sport- oder Kochmesser verwenden möchte.

Das mag bei Dir so sein. Allerdings kenne ich eine Menge Messermacher, deren Kunden niemals ein rostfreies Messer von denen kaufen würden. Nicht immer von sich selbst auf die Welt schließen.

Aber wenn wir reden über einfacher Carbonstahl gegen moderne, hoch legierte Edelstähle der Grund kann nicht sein, "Weil der Carbonstahl Messer besser schneidet oder länger scharf bleibt." Vor 40 Jahren war das vielleicht der Wahrheit. Heute ist es nicht.

Wo bleiben die Beweise?

Mir wäre es wirklich egal - schließlich habe ich gut 500 Kilo 2842 auf Lager. Die Hochlegierte Edelstähle sind teuerer im Einkauf und in der Verarbeitung. Normale Carbonstähle schleifen sich wie Butter im Vergleich mit S30V und sind super billig.

Das ist entweder gelogen oder irgendwer bescheißt Dich. Die Preisunterschiede zwischen guten niedrig legierten Werkzeugstählen und hochlegierten rostträgen Stählen sind nicht hoch. Je nach Stahl, erforderlicher Reinheit, verwendeten Legierungselementen (Wolfram und Nickel sind im Vergleich zu Chrom EXTREM teuer!) sind manchmal sogar die un- oder niedriglegierten teurer.

Auch was die Verarbeitung angeht habe ich das, was Du sagst nie wirklich nachvollziehen können, zumindest nicht bei der spanabhebenden Bearbeitung korrekt weichgeglühter Qualitäten. Schmieden von Chromstählen ist zugegebenermaßen Zeit- und Kraftraubender.

Worum es mir schließlich ging ist die Feststellung, dass man eine positive Eigenschaft von Stählen immer mit Abstrichen bei anderen Eigenschaften bezahlt wird. Und die Rostfreiheit ist da keine Ausnahme.

Natürlich kann man aus rostfreien Stählen hervorragende Messer machen, wenn man alle Fertigungsfaktoren richtig kombiniert. Aber wenn es um Extreme geht, sei es im Bereich Feinheit der Schneide, Zähigkeit oder Schnitthaltigkeit, dann gibt es einfach bessere Sachen, die nur leider mal rosten. Nur kommen die eben für bestimmte Anwender oder bestimmte Anwendungszwecke nicht in Frage.

Aber zwischen C-wieauchimmer Stahl und Becut ... gib mir Becut.

Naja, C-wieauchimmer kann ja auch ein C30 sein und da gebe ich Dir Recht, dass Du mit Niolox (ist ja chemisch und technisch quasi der gleiche Stahl wie Becut, nur hab ich da eben mehr Erfahrung mit) wirklich erstklassig bedient bist.

 

[Kevin Wilkins]

Also ich persönlich kaufe nichts, wo ich das Gefühl habe, dass der Macher nicht voll hinter seinem Produkt steht oder er mich für einen Deppen hält.

Ich stehe hinter alle meine Produkte! Wie kommst Du auf die Idee anders zu behaupten?

Ich weigere mich Unsinn zu erzählen, um die besser zu verkaufen. Sondern ich bererate alle Kunden mit besten Wissen und Gewissen. Dann können die Kunden selber entscheiden, welches Messer für sich am Besten geignet ist.

Und was Dich persönlich angeht, dazu kann ich Nichts sagen, da ich Dich nicht kenne.

 

[Blacky]

[...]Aber wenn wir reden über einfacher Carbonstahl gegen moderne, hoch legierte Edelstähle der Grund kann nicht sein, "Weil der Carbonstahl Messer besser schneidet oder länger scharf bleibt." Vor 40 Jahren war das vielleicht der Wahrheit. Heute ist es nicht.[...]

Wenn deine Kunden ein Gebrauchsmesser für "jeden Tag" haben wollen, das passabel schneidet, können sie das gern kaufen. Nicht umsonst werden auf den Massenmarkt unheimlich viele "rostfreie" Klingen/Messer geschmissen, und sehr wenige "rostende".
Trotzdem ist die Aussage, Carbonstahl schneide nicht besser als hoch legierter Stahl, nicht korrekt.
Für jede Anwendung ein bestimmter Stahl. Wer schnitzt, benutzt eher einen Kohlenstoffstahl, wer angeln geht, der nimmt was rostträges her.

Wem also die im Vergleich "schlechtere" Schneidleistung der rostträgen Stähle ausreicht (seien die Unterschiede auch nur marginal), wer gern eine rostfreie Mikrosäge hat, da sie besser sein Schnittgut trennt, oder wer diesen Nachteil durch erforderliche Rostträgheit aufwiegt, der ist bestens mit rostträgem Stahl bedient.
Für Kohlenstoffstähle gilt das aber genauso. Wer das Teil nur trocken verwendet, eine glatte Schneide und lange Standzeit auch bei flachen Winkeln braucht, greift halt zum Kohlenstoffstahl.

Ich habe vollstes Verständnis für deine Marktbearbeitung und Materialwahl! - Gleichzeitig aber keines für diese pauschalisierten Aussagen à la "Rostträge Stähle sind nicht anders/schlechter als Carbonstähle".

 

[Kevin Wilkins]

Das wundert mich nicht. D2 = 1.2379 ist ein Stahl, dessen Anwendungsbereich in Schneidwerkzeugen mit riesigen Schneidwinkeln (meist 90°) liegt. Grund dafür sind die großen Mengen großer Karbide, die nur bei solchen Winkeln genügend Stützmasse geboten bekommen. ATS ist da etwas "harmloser" in dieser Hinsicht.

Lies sein Buch Achim, er hat kein Boch mehr die ganze Messer verrostet ständig zurück zu bekommen.

Nur reden wir hier nicht von einem Vergleich hochlegierter Werkzeugstähle mit rostträgen Werkzeugstäheln, sondern über ganz andere Dinge und andere Faktoren. Wenn Du Recht hättest, würde kein Mensch in der Industrie mehr niedrig legierte Stähle verwenden, aber dem ist nicht so.

Welche Industrie? Die Messer Industrie? Japanische Kochmesser, das war es. Und wenn man die mag und damit umgehen kann, gibt's es auch sehr gute. Carbonstahl hat sein Platz - wenn man es will, gut.

Wenn Du jetzt auf die beiden Herren hinweisen möchtest, so sollte man doch mal die Kirche im Dorf lassen. Loveless war Seemann, der irgendwann mal angefangen hat, Messer zu machen. Hat die ersten Sachen aus alten Blattfedern gemacht und dann irgendwann auf einen brauchbaren, vor allem aber verfügbaren rostträgen Stahl umgeschwenkt und sich danach nie mehr mit was Anderem befasst. Metallurgischer Hintergrund: null. Zum Schwenk von Terzuola hab ich ja schon was geschrieben.

Loveless ist ein "Seemann" und hat keine Ahnung? Alles klar.

Das mag bei Dir so sein. Allerdings kenne ich eine Menge Messermacher, deren Kunden niemals ein rostfreies Messer von denen kaufen würden. Nicht immer von sich selbst auf die Welt schließen.

Ich habe kein Problem damit, ganz im Gegenteil, ich kenne auch viele Leute die sehr schöne Messer auh Carbonstahl mache - Du z. Beispiel. Mach weiter so. Ich habe Dich auch nie bein erzählen gehört, dass alle andere Messer schlechter waren. Du verkaufst auch Niolox!

Das ist entweder gelogen oder irgendwer bescheißt Dich. Die Preisunterschiede zwischen guten niedrig legierten Werkzeugstählen und hochlegierten rostträgen Stählen sind nicht hoch. Je nach Stahl, erforderlicher Reinheit, verwendeten Legierungselementen (Wolfram und Nickel sind im Vergleich zu Chrom EXTREM teuer!) sind manchmal sogar die un- oder niedriglegierten teurer.

Meine Erfahrung ist vorher anders aber ich kaufe praktisch keine Carbonstahl mehr.

Auch was die Verarbeitung angeht habe ich das, was Du sagst nie wirklich nachvollziehen können, zumindest nicht bei der spanabhebenden Bearbeitung korrekt weichgeglühter Qualitäten. Schmieden von Chromstählen ist zugegebenermaßen Zeit- und Kraftraubender.

Ich fräse viele Sorten Stahl. Niedrig legierte Stähle lassen sich wie Butter bearbeiten im Vergleich mit hoch legierten Edelstahl. Ein Blick auf den Vorschub- Drehzahl Tabellen beim Gühring oder andere wird's klar machen.

Worum es mir schließlich ging ist die Feststellung, dass man eine positive Eigenschaft von Stählen immer mit Abstrichen bei anderen Eigenschaften bezahlt wird. Und die Rostfreiheit ist da keine Ausnahme.

Deswegen gibt es eines breites Angebot!

Natürlich kann man aus rostfreien Stählen hervorragende Messer machen, wenn man alle Fertigungsfaktoren richtig kombiniert. Aber wenn es um Extreme geht, sei es im Bereich Feinheit der Schneide, Zähigkeit oder Schnitthaltigkeit, dann gibt es einfach bessere Sachen, die nur leider mal rosten. Nur kommen die eben für bestimmte Anwender oder bestimmte Anwendungszwecke nicht in Frage.

Ich habe über niedrig legierte carbonstahl vs. moderne, hoch legierte Edelstahl geredet und dies in Einsatz als Sport- und Kochmesser. Mehr nicht. Ich habe nicht ausgerufen, dass es kein Carbonstahl mehr geben darf.

Naja, C-wieauchimmer kann ja auch ein C30 sein und da gebe ich Dir Recht, dass Du mit Niolox (ist ja chemisch und technisch quasi der gleiche Stahl wie Becut, nur hab ich da eben mehr Erfahrung mit) wirklich erstklassig bedient bist.

Und das mein Freund, ist alles was ich gesagt habe - nur dazu kam, dass die meisten Käufer von solchen Gebrauchsmessern inszwischen das auch wissen, und wenn es ein Auswahl gibt, die kaufen auch den Niolox oder Becut Messer und lassen den Carbonstahl Version liegen. Gott sein Dank gibt es auch eigige Fans von Carbonmesser!

 

[Kevin Wilkins]

Wer schnitzt, benutzt eher einen Kohlenstoffstahl, wer angeln geht, der nimmt was rostträges her.Gleichzeitig aber keines für diese pauschalisierten Aussagen à la "Rostträge Stähle sind nicht anders/schlechter als Carbonstähle".

Wenn es eine Paulschalisierung gibt, dann ist es die das lautet "Carbonstahl Messer sind schnitthältiger und schneiden besser als Edelstahl Messer" Das ist die Pauschalisierung die nicht stimmt.

Wenn Du Carbon Klingen zu schnitzen verwendest, gibt es kein Grund das zu ändern.

 

[cheez]

Wenn es eine Paulschalisierung gibt, dann ist es die das lautet "Carbonstahl Messer sind schnitthältiger und schneiden besser als Edelstahl Messer" Das ist die Pauschalisierung die nicht stimmt. [...]

Na da bin ich jetzt mal aber gespannt, wer das so gesagt haben soll. Kannst du dein Zitat bitte entsprechend verlinken?

Gruss, Keno

 

[luftauge]

Ich stehe hinter alle meine Produkte! ...

Das wird wohl niemand ernsthaft widerlegen können
Deine Homepage sollte es eigentlich belegen, dass Du dahinterstehst. Aber wo Du das von der Seite aus ansprichst, kommt mir dazu eine andere Vermutung in den Sinn, woran es speziell bei deinem Bevorratungs-, Lager und Absatzproblem liegen könnte.

Kann es bei deinem Problem(chen) evtl. darin begründet sein, dass man von Dir speziell "Hightech"-Legierungen für deine Messer erwartet, weil Du mit Hightech-Mitteln herstellst ?

Du arbeitest u.a. mit einer 5D[??]-CNC Maschine, arbeitest in einer Werkstatt, die wie ein Labor aussieht, da erwarten die potentiellen Kunden keine rostenden Stähle, sie kommen damit einfach nicht klar, weil es für sie *irgendwie* nicht zusammenpasst, darum kaufen sie lieber "rostfrei".

Ich weis, ich weis- das ist sehr dünn argumentiert
Solche Theorien werden oft und gern müde belächelt, bis hin zur Verschwörungstheorie abgekanzelt. Aber ich halte es für denkbar, dass manch ein Kunde mit Hightech-Verarbeitung von vermeintlichen "oldschool" Materialen wie rostendem Stahl nicht klarkommt. Evtl. sehen sie durch das Hauptmaterial, den rostenden Stahl kein "Upgrade" für Kenner unter den Nutzern, sondern ein "Downgrade". Das hat noch nichtmal mit Vor- oder Nachteilen des ausgewählten Materials zu tun.

Gruß Andreas

 

[pitter]

Solche Theorien werden oft und gern müde belächelt, bis hin zur Verschwörungstheorie abgekanzelt. Aber ich halte es für denkbar, dass manch ein Kunde mit Hightech-Verarbeitung von vermeintlichen "oldschool" Materialen wie rostendem Stahl nicht klarkommt.

Rowen (Essee, Tops) wird die Messer nicht in Form lutschen.
Busse (Swamp Rat, Scrapyard) auch nicht

Das ist alles eine Frage des Marketings. Grundsätzlich.

Es ist, und da bin ich zu 100% auf Kevins Seite, viel schlauer, Messer aus rostfreien Stählen zu verkaufen (weil er eben in aller Regel nichtmal matte Stellen kriegt, geschweige denn rostet) und am besten dann noch aus irgendeinen Superduper Hightechkarbidirgendwas Stahl. Zumindest dann, wenn man Menge machen will. Denn der Superduperstahl erklärt sich von selber (benutzen alle, ist teuer, hat 5678 Legierungsbestandteile - das muss also gut sein). Dann noch nen recht groben Schneidwinkel, damit die Karbide drin bleiben und fertig. Sauber geschliffen rasiert der locker die Armhaare und das Ding ist damit schärfer als alles, was 99% aller Kunden je in der Hand hatten. Schnitthaltig (in dem Sinne, dass die vorgegebene Schärfe gehalten wird) ist er noch dazu.

Wenn man damit 99% der Kundenwünsche abdeckt - zu denen gehöre übrigens auch ich - wäre es vollkommener Quatsch, gegen den Trend zu arbeiten. Zumindest dann, wenn man sein Geld mit Messern und nicht mit Stahldiskussionen verdient. Ich würde, als Messermacher, nicht im Traum daran denken, Messer aus Mono (!) Kohlenstoffstählen anzubieten. Das Gekasper mit Leuten, die mit der Lupe matte Flecken auf Klingen finden, müsste ich nicht haben.

Wer sich auf die "ich will Haare spalten" Kunden einlässt, wird seine Nische finden. Aber die finanziert keine CNC. Außer, er macht das gleiche Marketinggedöns wie die paar, die das eben doch so durchziehen. Und in den USA hocken. Klappt IMO eben nicht in Deutschland, Jerry Busse würde hier Pleite gehen. Denn der hat keine Antwort auf "was hat das denn für einen Sinn", sondern nur auf "ey, cooles Messer, kauf ich".

Damast ist wieder ne andere Nummer. Andere Arbeitsweise, andere Kunden, da hat rostend auch aus rein wirtschaftlichen Erwägungen einen Sinn.

Aber das ist eine rein marktwirtschaftliche Sichtweise.

Der Ausgangspunkt war die These von Kevin, rostfrei kann alles, was rostend kann. Die Archim für falsch hält. Technisch gesehen hat Achim damit auch vollkommen recht. "Besser" oder "schlechter" ist bei dem Thema auch albern, wenns um "anders" geht.

Pitter

 

[dcjs]

Wer sich auf die "ich will Haare spalten" Kunden einlässt, wird seine Nische finden. Aber die finanziert keine CNC. Außer, er macht das gleiche Marketinggedöns wie die paar, die das eben doch so durchziehen. Und in den USA hocken. Klappt IMO eben nicht in Deutschland, Jerry Busse würde hier Pleite gehen. Denn der hat keine Antwort auf "was hat das denn für einen Sinn", sondern nur auf "ey, cooles Messer, kauf ich".

Genau so funktioniert das doch "hier" auch. Du selber bist doch immer an vorderster Front dabei, wenn es darum geht, zu betonen, dass ein Messer eigentlich nur ein möglichst cooles technisches Gimmick ist, wobei die eigentliche Funktion nur "hinreichend gut" erfüllt sein muss. Und damit hast Du insoweit "recht", wie es um eine Zustandsbeschreibung des Marktes geht, die meisten ticken offenbar so. Das soll auch nicht mal ein Werturteil sein, ich hab vorher schon geschrieben, dass ein Messermacher, der wirtschaftlich arbeiten muss, um Himmels Willen anbieten soll, was er verkaufen kann.

Hier aber so zu tun, als würde in den USA vorwigend über "marketing bullshit" verkauft und hier bei uns über technische Funktion, halte ich für eine sehr steile These. Selbst hier im Forum werden doch Diskussionen über die eigentliche Funktion eines Messers im Grenzbereich oft genug abgewürgt, irgendwelche Phantasiekonstruktionen mit groben ergonomischen Fehlern aber bestaunt und mit vielen Ooohs und Aaahs bedacht. Ist halt so, mir gefällt's zum Beispiel nicht, aber das ist mein Problem. Nur wenn man sich über technische Fragen unterhält, hat es keinen Zweck, mit dem Geschmack der Mehrheit zu argumentieren.

Physik ist nicht verhandelbar.

 

[Ookami]

Sehe ich ähnlich. Im MF.net ist das vielleicht nicht (mehr) so verbreitet, aber in anderen Foren tobt der Hype: Strider, GEK, Horton, et cetera perge perge ...

Sowas verkauft man auch in Deutschland.

Addendum:

Nur wenn man sich über technische Fragen unterhält, hat es keinen Zweck, mit dem Geschmack der Mehrheit zu argumentieren.

Ebenso sinnlos ist es, hier, wo es um die Stahlfrage geht, darauf zu beharren, dass die Geometrie und genaue WB wichtiger als der Stahl sei. Natürlich ist das nicht zu vernachlässigen, aber darum ging es nunmal nicht bei dem Thema. Sicher kann man auch einen guten rostenden nehmen und ihm so eine unpassene Geometrie verpassen, dass ein hochlegierter rostfreier in dem Fall besser wäre.
Wenn man sich über den Stahl unterhält, setze ich vorraus, dass man implizit annimmt, dass alle anderen Faktoren optimal sind bzw. man sich darüber austauscht, welchen Unterschied der Stahl macht.
Bei einer Diskussion unter KFZ-Fans, ob nun vollsynthetische oder teilsynthetische Öle besser sind, wäre es genauso sinnlos einzuwerfen, dass das Auto ohne Räder nicht vom Fleck käme.


Ookami

 

[luftauge]

Rowen (Essee, Tops) wird die Messer nicht in Form lutschen.
Busse (Swamp Rat, Scrapyard) auch nicht

Habe ich das behauptet ? Das ist aber eine andere Hausnummer und nicht wirklich vergleichbar, weil das Serienfertigung mit Trend zur Massenproduktion ist, was die machen. Kevin macht eher Manufakturware mit übersichtlicherem Produktionsausstoß.

Das ist alles eine Frage des Marketings. Grundsätzlich.
...
Superduperstahl erklärt sich von selber
...
Wenn man damit 99% der Kundenwünsche abdeckt
...
Aber das ist eine rein marktwirtschaftliche Sichtweise.

Ich wollte das nicht so deutlich sagen, weil das garantiert falsch verstanden wird, aber mit einem anderen Begriff ausgedrückt kann man es zusammenfassend auch kürzer sagen: falsches Konzept zur falschen Zeit...

Gar nicht mal bewusst von Kevins Seite aus, sondern an der Allgemeinhit seiner potentiellen Kunden/Käufern vorbei, weil rostend scheinbar eben nicht "zeitgemäß" ist. Dürfte ein Resultat vieler Faktoren sein. Kevin hat einen "Contraindikator" aus dem Forum aufgenommen, weil hier eben nicht alles auf "rostfrei" gesetzt wird und rostend als unterrepräsentiert in der höheren Qualitätsstufe/Preisklasse mehr oder weniger gefordert wurde. Er hat den Kunden eine im groben Rahmen sinnvollere Alternative in diesem Segment angeboten, die dann nicht erwartungsgemäß angenommen wurde. Das ist alles.

Nur ist ein Internetforum wie das Messerforum nicht repräsentativ für die Allgemeinheit, wie auch kein anderes fachbezogenes Internetforum für irgendeinen anderen Lebensbereich repräsentativ ist.

Man kann es auch mit Marketing erklären, sicher. Da spielen dann aber noch einige Faktoren mehr eine Rolle, als nur technologische. Kevin versucht aus meiner Sicht, das (sein) vermeintliche(s) Problem von der falschen Seite aus zu lösen, nämlich mit der Festlegung auf "rostfrei", was aber nicht der Kern des Problems ist.
Ich sach ma "Jehova": Nesmuk von Lars Scheidler - weil gerade in einem anderen fred danach gefragt wurde...

Gruß Andreas

 

[dcjs]

Ebenso sinnlos ist es, hier, wo es um die Stahlfrage geht, darauf zu beharren, dass die Geometrie und genaue WB wichtiger als der Stahl sei.

...

Wenn man sich über den Stahl unterhält, setze ich vorraus, dass man implizit annimmt, dass alle anderen Faktoren optimal sind bzw. man sich darüber austauscht, welchen Unterschied der Stahl macht.

Eben das lässt sich hier aber nicht voneinander trennen. Die Optima bei den "anderen Faktoren", insbesondere dem Schneidenwinkel, liegen halt für unterschiedliche Stähle auch bei unterschiedlichen Winkeln. Wenn ich einen 45°-Schneidenwinkel zugrunde lege, dann ist wahrscheinlich ein 1.2379 den meisten "rostenden" überlegen, weil letztere ihre Stärken bei so groben Winkeln gar nicht ausspielen können. Wenn man den Schneidenwinkel aber mal eben halbiert, dann wird der 1.2379 gnadenlos versagen, wahrscheinlich in den meisten Fällen schon beim Schärfen. Und genau diese Fähigkeit, einen kleineren Schneidenwinkel stabil zu halten, macht den Hauptvorteil der "rostenden" Fraktion aus.

Man kann Werkstoffe einfach nicht sinnvoll isoliert von der Geometrie bei der Konstruktion betrachten. Wenn ich eine Stahlkonstruktion nehme und das selber einfach aus Aluminium baue, wird das Ergebnis zwar wesentlich leichter, aber auch weniger stabil sein. Wenn ich dagegen die Konstruktion entsprechend anpasse, kann ich das Gewicht senken und gleichzeitig die Stabilität erhöhen.

Für mich ist ein kleiner Schneidenwinkel und eine dünne Klinge in etwa vergleichbar mit einem niedrigen Gewicht und Cw-Wert beim Auto. Beides führt durch intelligentes Design und darauf abgestimmte Materialwahl zu einem geringeren "Verbrauch" im Betrieb, macht das Endprodukt also im Einsatz effizienter. Da macht man sich einmal Gedanken drüber und hat dann das ganze "Messerleben" was von.

Und mir geht es immer noch um die Verbesserung des Messers als Gebrauchsgegenstand, ich kaufe keine Attrappen, die nur aussehen wie ein Messer, und wenn ich selber eins entwerfe, dann nur, weil keins, das ich fertig kaufen kann, meine Ansprüche an die Funktion erfüllt. Und da kommt es genau auf solche Überlegungen an. Material und Formgebung lassen sich halt nicht voneinander trennen.

 

[chamenos]

Nur ist ein Internetforum wie das Messerforum nicht repräsentativ für die Allgemeinheit, wie auch kein anderes fachbezogenes Internetforum für irgendeinen anderen Lebensbereich repräsentativ ist.

Da hast du natürlich völlig Recht.

Allerdings wenden sich Messermacher idR nicht an die "Allgemeinheit" sondern an einen sehr kleinen, ausgewählten Teil davon.
Die Allgemeinheit kauft ihre Messer nämlich beim Discounter, bei Ikea oder bekommt sie "Blockweise" geschenkt.

Und der Teil der Gesellschaft, der bereit ist für ein Schneidwerkzeug mehr als 25,-€/Stück auszugeben, liest in Foren wie diesem, blättert durch Livestyle-Magazine oder sonstiges.

Das Genöle über den vermeintliche "falschen" Stahl zieht sich in letzter Zeit ziemlich regelmäßig durch alle Neuvorstellungen hier.
So fing das ja auch bei Kevin an.

Und eine eigene klitzekleine Beobachtung zum "Markt" sei mir gestattet:

Stehende Messer der unteren Preisklasse.. ob nun Herbertz, Magnum (Böker), Walther oder auch Gerber sind fast alle aus rostfreiem Stahl gemacht.
Sobald wir aber im oberen zweistelligen Bereich oder knapp dreistelligen Bereich ankommen, - und das sind hier die häufigsten Empfehlungen, dann wird da sowohl rostender Stahl verwendet wie z.B. von ESEE, Ka-Bar, BRKT, Ontario, TOPS als eben auch rostfreier wie bei Cold Steel, Fällkniven, Böker+, Kizlyar usw.
Am deutlichsten macht das mMn Grohmann, die ihr komplettes Sortiment sowohl als auch anbieten.

Und wenn wir dann in den gehobenen dreistelligen Bereich schauen, dann findet sich da auch beides und zwar sowohl bei den Serienmessern, als auch bei den Manufakturmessern und den Einzelstücken.
Und das sowohl in den USA als auch hier in old Germany.

Und das eben nicht nur bei den Outdoormessern sondern genau so auch bei den Küchenmessern.

Also der "Markt" verlangt beides und bekommt beides auch reichlich geboten.
Und wenn ich "Markt" schreibe, dann meine ich diejenigen Menschen, die eben bereit sind für ein Messer etwas tiefer in die Tasche greifen.

Klappmesser sind eine andere Baustelle

Gruß
chamenos

 

[pitter]

Ich sach ma "Jehova": Nesmuk von Lars Scheidler - weil gerade in einem anderen fred danach gefragt wurde...

War klar, dass das kommt . Ist ein gutes, wie ein schlechtes Beispiel. Gut, weils zeigt, dass rostend funktionieren kann. Schlecht, weils da eben nicht um rostende Messer geht, sondern um ein Produkt, das zu Artemide, ECM, den AMC Töpfen und der handgenüppelten Edelstahlküche passt. Mit Messern hat das nur am Rand zu tun. Darauf ist das Projekt auch gar nicht ausgerichtet.

Pitter

 

[luftauge]

Allerdings wenden sich Messermacher idR nicht an die "Allgemeinheit" sondern an einen sehr kleinen, ausgewählten Teil davon.

Eben darum schrieb ich, dass das, was hier im Forum an *messer-/schneidtechnologisch* qualitativ hochwertigen Sachen gewünscht oder gefordert wird, nicht repräsentativ ist. Weil hier [in einem Fachforum] lediglich die Leute vertreten sind, die sich ausgiebiger mit der Materie befassen und auch mal ne Mark mehr ausgeben würden - im Gegensatz zur Allgemeinheit, für die manche Dinge einfach nur Verbrauchsmaterial oder notwendiges Übel darstellen, welches man ggf. kiloweise kauft.

War klar, dass das kommt . Ist ein gutes, wie ein schlechtes Beispiel. Gut, weils zeigt, dass rostend funktionieren kann.
...

Vor allem aber dafür, das Marketing und Konzept funktionieren können. Nicht mit der Gieskanne in die Breite, sondern mit Dosierspritze auf den Punkt

Gruß Andreas

 

[Ookami]

Eben das lässt sich hier aber nicht voneinander trennen.

Meinen Nebensatz haste übersehen: "[...]bzw. man sich darüber austauscht, welchen Unterschied der Stahl macht."

Damit meinte ich Unterschiede in der Schärfbarkeit, Stabilität, etc. in Bezug auf den Stahl (in diesem Thema insbesondere rostend vs. rostfrei).

Bspw. in Post #21 kam die Aussage, dass rostfrei/rostend nicht in dem Maße ausschlaggebend wäre. Hier geht es aber genau darum inwiefern es relevant ist.


Ookami