Krieg der Kochmesser - Samurai gegen Ritter

Ein super Artikel! Ich möchte da meine zwei Beobachtungen dazu liefern, nämlich a) Vorwissen und b) Populärkultur. Mein Weg ist noch am Anfang, aber dadurch habe ich vielleicht noch den "frischeren" Blick auf das Thema, das vielen neuen Kaufberatung Suchenden hier nahe ist. Ich denke nämlich die suchen ein Messer dass einfacher schneidet, als das was sie bisher haben.

Pebe, du hast die Antwort denke ich wunderbar versteckt in deinem ersten Text selber gegeben und dann auch gerade nochmal explizit :)

Wir wissen, dass nahezu jedes beliebige deutsche Kochmesser nach einer Schanzkur hinreichend leicht und scharf schneidet. Und dass sowohl Herder als auch Schanz ab Werk - mal mehr mal weniger - auch nagelgängig liefern.

Leicht überspitzt auf Comic-ebene anders gesagt "Deutsch plus Schanz oder Herder" sind so schneidfreudig wie Japaner. Und genau da ist denke ich die Krux: der Neuling kennt weder Schanz, noch Herder. Schanzen ist zwar hier im Forum ein Verb, aber der Neuling kennt nicht mal mehr Schanz die Person, oder weiss dass die Geometrie den Schnitt macht. Und von Herder hatte ich vor diesem Forum nichts gehört, und ich wohne 30min von denen entfert. Somit kennt Lieschen Müller (oder sind wir mal ehrlich, Mäxchen Müller, denn es sind doch meistens Männer, die sich hier her verirren) nur "die Deutschen", von denen es weiss dass sie nicht die Schneidperformance bieten die gesucht ist, und "die Japaner", von denen es weiss dass sie zwar empfindlich, aber schneidfreudig sind.

Das ist das Vorwissen, das tendiert viele schon mal Richtung "Japaner", da sie der irrigen Vorannahme sind dass schneideleicht und pflegeleicht es halt nicht gibt.

Dazu kommt dann noch der Klopper Populärkultur. Die Japaner (oder der Staat, keine Ahnung wer) haben es über die Jahrzehnte vorzüglich verstanden einen "Handwerksmeisternimbus" aufzubauen; Stichwort Lebender Nationalschatz. Wenn ich mehrere hundert Euro für ein Messer ausgebe, hätte ich schon gerne "was besonderes", oder etwas das zumindest einen größeren Teil "Handwerk" beinhaltet. Und die Japaner haben da das Marketing halt einfach besser drauf. Ob es stimmt oder nicht wissen ja nur wenige, und die sind oft hier im Forum. Vom Wahn was ein Katana alles so kann, will ich gar nicht anfangen. Ich hatte auf einem Rollenspieltreffen mal jemanden, der völlig überzeugt war dass ein Katana einen PANZER mit einem Schnitt in zwei Teile schneiden kann... 🙄

Somit haben wir bei beiden Faktoren schon mal einen starken Drang Richtung "der Japaner". Dann kommen diese Leute hierher ins Kaufberatungsforum und es gibt immer die selbe Antwort: Kauf ein Herder, möglichst ausgesucht, und du kannst sogar wetzen. Oft kommt dann "Optik mag ich nicht", und über Optik kann man nicht so gut beraten. Denn die gesuchte Optik hat ein Messer, oder eben nicht.

Was mache ich im Freundes/Bekanntenkreis? Wenn die nicht präzise einen Japaner haben wollen (oft wegen der Optik/Vorliebe), habe ich angefangen das Pferd von hinten aufzuzäumen: ich lasse die Personen erstmal den Dick Wetzstahl kaufen und ausprobieren. Denn der ist für mich schon mal eine Offenbarung. Wenn die Person dann bereit ist ~80 Euro für einen Wetzstahl auszugeben, dann landen wir schnell bei Herder, oder geschanzten Solinger, oder Schanz. Denn die allermeisten Leute die mich fragen wollen zwar "leichter schneiden", vor allem aber auch "einfach und lange scharf zu halten, plus pflegeleicht". Und damit ist Dick Micro + dünn ausgeschliffener Deutscher quasi konkurrenzlos.
 
@Pastafariman Was sind denn richtige Japaner ? Und warum sind die nichts für Anfänger ?
Es geht hier nicht um einseitige Japaner, ich bezog mich da eher auf die klassischen San Mai Klingen mit Eisenflanken. Dazu spröder Stahl, ab und an auch sehr dünner Schliff.
Mein Wakui Nakiri z.B. ist so dünn ausgeschliffen, dazu rostet es in Windeseile, dass ich es keinem Neuling empfehlen wollen würde.

P.
 
Servus,

guter Beitrag safferli 👍

Stilistisch bleiben dann Ashi und andere Japaner solcher Machart als Konkurrenzprodukte zu geschanzten/Herder-Messer. Die schneiden leicht, rosten nicht und lassen sich auch super wetzen. Die negative Serienstreuung hält sich auch um Grenzen und nacharbeiten ist nicht notwendig. In der Hand fühlen sich solche Leichtgewichte aber völlig anders an, als ein Herder.

Gruß, güNef
 
Wie wir jetzt festgestellt haben ist der verwendete Stahl der K-Serie den meisten Schwedenstahllasern ja sogar sehr ähnlich :)

Aus meiner Sicht also durchaus eine berechtigte Anfängerempfehlung, wenn es denn unbedingt ein Besenstiel und der restliche Nimbus sein muss.

Ashis sind inzwischen allerdings leider ähnlich schwer zu bekommen wie Herder :D
 
Ich habe mein Ashi gerade zur "Kur" und hoffe es bald mit einem neuen Griff zurück zu bekommen. Denn der Griff des Ashis... hach. Mir geht es halt doch auch ums Aussehen, ich bin so oberflächlich :D
 
Moin

Was ich tatsächlich hier ganz schön finde ist die Streuung . Es muss schon lange nicht mehr dieser oder jenes Messer sein.
Lustig finde ich das zur Zeit der Trend der " Wetzbarkeit " sich etabliert hat.....das war hier mal ganz anders.
Gerade hier im Kochmesserbereich hat sich zum Glück rausgestellt , das die Geometrie die eigentliche Geige spielt und das der Stahl in der Küche nur ein Faktor von vielen ist.
Weiterhin wird nicht nur die Geometrie , sondern die Pflege in den Mittelpunkt gelegt...und das ist für mich DER Punkt.

Ich würde mir nie ein 1922er kaufen...finde es aber schön das sich die Klassiker auf dem Markt halten...ein Ashi ist ja nicht schlechter geworden...
Gut ist halt gut.....der feine Schnitt macht halt Spaß....mein Güde Klopper liebe ich trotzdem...manch braucht es ja auch die Axt im Messer.

Fazit : Geometrie und Pflege rules....find ich gut
 
Sehr schön, Micha.

Ein bissl wollte ich genau auf solche Punkte hinaus. Der Erkenntnisstand hat sich entwickelt, nur die Erkenntnissverwertung ist noch nicht wirklich homogen.

Wenn für ein gscheites Messer der leichte Schnitt eine notwendige Bedingung ist, kann dies ohne jede Extravaganz gefunden werden. Durch Ansprüche an Materialien und Verarbeitung kann dies bis zur individuellen Custom Variante gesteigert werden.

Wer herausgefunden hat, wieviel Flatspot oder Höhe bei der Klingenspitze bei ihm am besten passt, sortiert in Zukunft weiter oder holt sich genau diese Vielschichtigkeit an die Leiste.

Wer einen Brecher braucht, holt ein Standard Solinger oder ein neudeutsches Hackteil dazu. Wer zuweilen den glasklaren Anschnitt, den butterweichen Schnitt durch‘s Gemüse vermisst, der wird sich an einem Laser erfreuen usw.

Wie von Dir richtig festgestellt, ist zum Glück hier im Forum einiges entspannter und damit besser geworden. Wetzen nicht nur erlaubt, sondern empfohlen, Kai Shun & Co. von der Schwarzen Liste entfernt, es wird gehorlt und durch den Dick Sharp gezogen. Demnächst wird hoffentlich das Leder noch rehabilitiert.

Bei einem einfachen Messer kommt man schon mit einer einfachen Pflege weit, mit der richtigen Pflege noch weiter. Anspruchsvolle Messer werden immer eine anspruchsvolle Pflege benötigen, wenn sie bleiben sollen, was sie sind.

Das MF ist ein Fachforum, weder das günstig geschanzte Solinger noch der billige China Import kann hier Benchmark oder Kern der Betrachtungen darstellen, andererseits ist es ja auch nicht Forum für japanische Kochmesser.

Die deutschen Traditionshersteller legen ja tüchtig nach - bezüglich Japan Style. Ist das jetzt Naserümpfen, berechtigte Kritik oder zuwenig Erfahrung, dass diese hier nur nebenbei laufen?

Yup, Noch‘n Fass aufgemacht.

grüsse, pebe
 
Last edited:
@pebe Das schöne ist...man muss sich nicht entscheiden...ob Wa / Yo whatever
Deswegen hab ich auch nicht das EINE sondern 30 Kochmesser....hehe...Knife of the Day ....sozusagen...damit fahr ich ganz gut
 
Die deutschen Traditionshersteller legen ja tüchtig nach - bezüglich Japan Style. Ist das jetzt Naserümpfen, berechtigte Kritik oder zuwenig Erfahrung, dass diese hier nur nebenbei laufen?
Welche Messer meinst du damit konkret? Ist mir da was entgangen?
 
Zwilling Miyabi, Böker Damast Olive, Böker Manufaktur Superior, so ganz ad hoc

grüsse, pebe
 
Die Miyabis sind ja japanische Fertigung, werden auch ab und zu empfohlen. Ich kenne nur die 4000FC-Serie, da ist die Klingengeometrie halt nicht wirklich interessant, Flachschliff auf gut 0,3mm.

Bei dem Böker Damast Olive ist auf dem Produktbild schon die für Solingen inzwischen typische breite Fase zu sehen.

Das Böker Manufaktur Superior Kochmesser kostet 1.770€?

Dass die hier nicht zu den Standardempfehlungen gehören ist m.E. berechtigt.
 
@safferli Wunderschöner Beitrag. Das erinnert mich alles sehr an meinem Werdegang von der Suchanfrage vom 08.10.2021 bis heute :D.
Ich erkenne da viel wieder. Für mich war/ist das geschanzte Zwilling eine echte Offenbarung von der Schneidfreudigkeit her im Vergleich zu vorher. Ein Santoku habe ich mir dann aber doch noch gekauft einfach weil ich schon länger eins wollte. Reise zu Ende? Nein, ich lese immernoch jeden Tag hier im Forum und schaue nach Messern. Ich bin aber auch ein Typ der je nach Tagesform bzw. Elan nach verschiedenen Messern greift. Ich kenne mich, ich könnte mich nie auf eins festlegen :D.
Müsste ich es, nach dem Motto ein Messer und ab dann keines mehr, würde ich ein ausgedünntes Solinger nehmen mit gescheitem Wetzstahl und einem Kombischleifstein. Aber das ist Stand jetzt. Kann in ein paar Wochen oder Monaten wieder komplett anders sein.
 
@Bukowski Das mit den Empfehlungen ist ja wirklich so'ne Sache . Wird ja immer schwieriger bei der Vielfalt eine vernünftige Aussage zu treffen.
Wir können ja nicht alle testen....
Mir wurde das untersagt ( war nur zu Gast zum schärfen )...sonst hätte ich ein Custom eines bekannten Machers hier in der Luft zerissen.
Fast 1000.- Flocken für ne Axtgeometrie...angeblich Top Allrounder....0,6mm an der Wate...wow

Schön finde ich , das es immer noch Hobbyisten gibt...die nur aus Neugier kaufen.
Wenn hier mal Ali Expresskäufer ihre Teile vorstellen würden....das wäre mal ne coole Nummer
 
Die Miyabis sind ja japanische Fertigung, werden auch ab und zu empfohlen. Ich kenne nur die 4000FC-Serie, da ist die Klingengeometrie halt nicht wirklich interessant, Flachschliff auf gut 0,3mm.

Bei dem Böker Damast Olive ist auf dem Produktbild schon die für Solingen inzwischen typische breite Fase zu sehen.

Das Böker Manufaktur Superior Kochmesser kostet 1.770€?

Dass die hier nicht zu den Standardempfehlungen gehören ist m.E. berechtigt.

Genau genommen gehören ja alle Santokus auch dazu - und die hat von Herder bis Hinz und Kunz tatsächlich jeder..

grüsse, pebe
 
Servus,

Ashis sind inzwischen allerdings leider ähnlich schwer zu bekommen wie Herder

bei Marco Röllin sind sie eigentlich immer lagernd, manche japanische Shop's haben sich auch gelistet. BWJ eigentlich auch immer. Herders 1922er sind schwerer zu finden. ;) Leider ist die Bestellung ab Manufaktur nicht mehr möglich. Die Shop's sind ja immer noch nicht richtig gut bestückt. Man darf auch die anderen Alternativen nicht vergessen. Fu-Rin-Ka-Zan, Grand Cheff-Wa, Konosuke, Yusuke, irgendwas in der Art mit Schwedenstahl um die 59°-60° HRC lässt sich schon auftreiben. Ashi hat jetzt sogar extrahohe Klingen im Portfolio und nicht nur die unter 50mm Klingenhöhe.

Alle diese Messer haben japanischen Style mit europäischen, wetzbaren Stählen und schneiden in der Regel leichter als die üblichen Solinger Verdächtigen. Klar, wer den Style möchte, ohne sich näher mit Pflege und Umgang zu befassen, muss tiefer in die Tasche langen, das ist einfach so. ;) Creme-Horn und Ebenholz sind in der Tat absolut rar geworden, auch ein großes leider. Ich finde sie nach wie vor die eleganteste Kombination in fernöstlichem Stil.

Lege ein solches Ashi oder Yusuke neben ein 1922er und nimm beide in die Hand. Beide Messerkategorien trennen Welten und zu welcher man sich hingezogen fühlt, muss erst mal herausgefunden werden. ;)

Gruß, güNef


 
Leg einem Newbie ein x-beliebiges Solinger Santoku (Herder ausgenommen) und ein Kai Shun hin und jeder wird sagen: das Shun schneidet besser. So jedenfalls meine Erfahrung.
Da kann man sich den Mund fusselig reden über Themen wie "Ausbrüche", "Nachschärfen" oder "Wetzen".

Es ist auch nicht der einzige Bereich, bei dem die Folgen eines Kaufs nicht die erste Geige spielen, sonst würden nicht so viele SUVs durch die Gegend fahren. Im Gelände sehe ich die Karren jedenfalls selten.
 
Wir können ja nicht alle testen....
Leider nicht :D Bei extrem "stabilen" Geometrien reichen aber normalerweise Fotos um vom Kauf abzuraten.

Custom eines bekannten Machers
Klingt als käme der Macher aus dem Jagd- und Outdoormesser-Bereich :D Du hast den Kern weiter oben ja klar getroffen. Die relevanten Punkte bei einem Kochmesser sind Geometrie und Pflege. Ob es 50€ oder 1000€ kostet, der Preis sagt darüber erstmal wenig aus.

Wenn hier mal Ali Expresskäufer ihre Teile vorstellen würden....das wäre mal ne coole Nummer
Das würde mich auch interessieren. Solange ich da nicht ein paar fundierte Meinungen lese, die eine zu große Serienstreuung bei der Klingengeometrie ausschließen, lasse ich die Finger davon.

Genau genommen gehören ja alle Santokus auch dazu - und die hat von Herder bis Hinz und Kunz tatsächlich jeder..
Thorsten hat es ja schon geschrieben. Die bloße Anleihe von Klingenprofilen, Konstruktionselementen, Stählen usw. macht noch kein (vergleichbar) gutes Messer, solange die Klingengeometrie für jeden spürbar unterliegt.

Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass man nicht bereit ist, die eigenen Fertigungsverfahren maßgeblich zu verändern, um sein Portfolio etwas zu erweitern, kann ich die "japanischen Tendenzen" aus Solingen nicht wirklich ernst nehmen.

bei Marco Röllin sind sie eigentlich immer lagernd, manche japanische Shop's haben sich auch gelistet. BWJ eigentlich auch immer. Herders 1922er sind schwerer zu finden.
Danke für die Aufklärung, so genau hatte ich den Bestand bei BWJ nicht verfolgt. Gut zu wissen.

Klar, wer den Style möchte, ohne sich näher mit Pflege und Umgang zu befassen, muss tiefer in die Tasche langen
So ist es, dagegen liegt zumindest das K5 immernoch bei ~135€ ;)
 
Hallo!

Für mich begann damals alles mit einem rostfreien Herder Lignum 3, welches ich nach wie vor sehr gerne benütze, wobei ich gestehen muss, dass Uwe Mattern da mal drüber gegangen ist.


Für mich ist der leichte Schnitt (in Verbindung mit FR) immer noch maßgebendes Kriterium eines Küchenmessers. Und da spielt aus deutscher Serienproduktion aktuell nur Herder eine Rolle. Von der Schneidleistung Vergleichbares gab es vor wenigen Jahren aus Japan zu Hauf, hinzu kommt, dass diese ästhetisch in einer ganz anderen Liga spielen - zumindest imho.


Leider kriegt man Ebenholz-Cremehorn-Laser mit europäischen rostfreien Stählen heute so gut wie nicht mehr und wenn, dann zu einem Preis, den nur Liebhaber zahlen (zum Glück hab ich noch ein paar ;) ). Ich kenn eigentlich nur den einen Shop in der Schweiz, der noch welche auf Lager hat, da geht es aber mit allen Nebengeräuschen in Richtung 500€, da geht sich auch ein Custom aus.

Ich will damit auch folgendes sagen: Wenn ich ein Messer empfehle, empfehle ich eines mit leichtem Schnitt. Da gab es vor ca. 5-10 Jahren neben Herder noch Ashi, die auch preislich in einer ähnlichen Liga gespielt haben. Letztere fallen inzwischen weg, hinzu gekommen ist als Standardempfehlung ein Takamura Migaki R2, da ist aber der Stahl eher weniger anfängerfreundlich. Daher bleibt einem aus meiner Sicht gar nicht viel anderes übrig, als Herder zu empfehlen.

Greez,
Wischi
 
Moin

@WISCHI ein paar Ashi's ? Ich bin mir ziemlich sicher das du die größte Sammlung im deutschsprachigen Raum hast ...LOL...sei dir gegönnt !
Aber du hast völlig recht , sobald ein schicker Griff mit im Spiel ist ,wird es echt abartig teuer...nicht nur bei Ashi.

Ich bin beim Takamura...bzw SG2 Stahl nicht ganz bei euch. Wenn jemand sich bewusst drauf einlassen will ...warum nicht ?
Ob wenig Erfahrung oder nicht....der erste Schnitt mit einem R2 ist immer "spannend" . Spätestens da ist jedem klar das man vorsichtig sein muss.
Und ab Werk wohl das schärfste was man kaufen kann...dann hat man gleich ne Benchmark wo die Reise in Sachen Schärfe hingehen kann.....

Nochmal Danke an @WISCHI ...deine Video's sind wirklich hilfreich....dann spart man sich einen Roman zu schreiben !

Gruss

Micha
 
Back