Krieg der Kochmesser - Samurai gegen Ritter

@knifeaddict
Pelikan ist zumindest richtig - ein Souverän M805 Stresemann ist es geworden.

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Und weil das ja ein Messerforum ist:
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Greez,
Wischi
 
@WISCHI Schick ohne Schnick Schnack....würde bei meiner Sauklaue auch nicht helfen...

Wenn du das Kamon mal loswerden möchtest......sollten wir mal reden..
 
Vielleicht abschließend eine kurze Erklärung, weshalb ich den Titel so formuliert habe, wie er da steht.

Die Schwerter in Japan und Europa unterlagen, je nach Epoche, deutlich unterschiedlicher Ausprägung. Es gilt heute als hinreichend belegt, dass es beiden Kulturen möglich war, vergleichbare Stähle und ebenbürtige Schwertergeometrien herzustellen.

Gemeinhin verbindet man mit dem Samurai jenes Katana Schwert, das für eine ziehenden und damit schneidende Bewegung optimiert war, die einen ungepanzerten Gegner möglichst mit einem einzigen Treffer tödlich verwunden sollte.

Der europäische Ritter wird dagegen vorzugsweise in einer gut bis reichlich gepanzerten Gegnerschaft verortet. Die passende Klinge war hier mehr Hiebwaffe, die ausser schneiden auch deutlich Wirkung durch Wucht erzeugen konnte.

Im großen Ganzen spiegelt dies durchaus die Situation typischer Japaner vs Solinger Standard wieder. Und ja, es gab auch sowohl robuste japanische als auch schmale und scharfe europäische Schwerter.

Banzai!

grüsse, pebe
 
Ich hab mir das Teil mal angesehen, und bis auf die Steinauswahl bin ich da nicht bei dir, warum ? Hast du das probiert ?

Für einseitige Messer funktioniert das erstaunlich gut im Gegensatz zu Edge Pro.
Warum der Horl bei einem einseitigen Messer besser funktionieren soll, als EP u.ä. ist mir nicht klar. Das Problem, das beide haben, ist, dass man die Rückseite des Messers nicht durch flaches Auflegen der Klinge auf dem Stein abziehen kann. Hier müsste dann ein Bankstein zum Einsatz kommen.

Mit dem TS Prof ging das Anlegen einer Microfase gut: Zunächst bis Shapton 12 K nur auf der einen Seite schleifen. Dann das Messer ausspannen und auf einem Shapton 12 K Bankstein flach aufgelegt abziehen.


 
Das sieht auch idiotensicher aus. Was ist das, wie kompliziert ist es wirklich, wie gut funktioniert es und was kostet es? :p:
 
Warum der Horl bei einem einseitigen Messer besser funktionieren soll, als EP u.ä. ist mir nicht klar. Das Problem, das beide haben, ist, dass man die Rückseite des Messers nicht durch flaches Auflegen der Klinge auf dem Stein abziehen kann. Hier müsste dann ein Bankstein zum Einsatz kommen.

Mit dem TS Prof ging das Anlegen einer Microfase gut: Zunächst bis Shapton 12 K nur auf der einen Seite schleifen. Dann das Messer ausspannen und auf einem Shapton 12 K Bankstein flach aufgelegt abziehen.
Besser geht es allerdings auch nicht oder ? Die Hohlschliffseite kann man mit nem Horl bearbeiten, mit einem EP etc. naja, wenn man den Stein ausspannt, aber ich denke wir sind uns einig das beide Teile nicht ideal sind ?

Mit ein wenig handwerklichem Geschick kann man allerdings beliebig viele Winkellehren bauen für so ein Gerät wie den Horl, bzw. sich das Gerät einfach selber bauen.

Was mich angeht ist beides uninteressant nur finde ich den Horl erheblich idiotensicherer.

P.
 
Wer von Messern und Schärfen keinen Plan hat und sich dennoch einen einseitigen Japaner holt, ist ein Idiot - da hast Du recht.

Da nutzt dann aber auch kein vermeintlich idiotensicherer Horl irgendwas.

grüsse, pebe
 
Wer von Messern und Schärfen keinen Plan hat und sich dennoch einen einseitigen Japaner holt, ist ein Idiot - da hast Du recht.
Gilt das nicht für wirklich jeden der sich ein teures Messer holt und keinen Plan vom schärfen hat ?

Ich fand es damals einleuchtend einfach einseitige Japaner zu schärfen, das geht genauso wie meine Hobelmesser, finde aber auch das man das schon mal gezeigt bekommen muss, egal ob konventionell oder einseitig geschliffen.

Letztlich geht es doch darum was empfohlen werden soll/kann ? Und wenn wir ehrlich sind ist das doch nur Solinger Standart Ware die so gut wie jeden zufriedenstellen wird. Denn die meisten die hier anfragen haben weder einen Plan was scharf ist noch was gut schneidet, geschweige denn wie man sowas pflegt, lese ich hier raus.

P.
 
Witzig, dass jetzt jeder Faden wie ein Déjà-vu beim Edge Pro und dessen Unfähigkeit einseitige Japaner zu schleifen endet.

Letztlich geht es doch darum was empfohlen werden soll/kann ? Und wenn wir ehrlich sind ist das doch nur Solinger Standart Ware die so gut wie jeden zufriedenstellen wird.
Eigentlich sollte es eher Ziel einer Kaufberatung sein, möglichst nah am Anforderungsprofil zu bleiben und dem ratsuchenden gleichzeitig die Augen zu öffnen, was ein gutes Messer ausmacht und wie man es artgerecht pflegt. Im Ergebnis wird da selten Solinger Standardware rauskommen (es sei denn geometrieoptimiert). Die scheint dich persönlich ja auf Dauer auch nicht zufriedengestellt zu haben.
Dass 99,9% der kochenden Bevölkerung mit ihrem Solinger glücklich sind, ist klar, die melden sich aber auch nicht im Messerforum an um einen Schritt weiterzugehen.
 
Last edited:
Gilt das nicht für wirklich jeden der sich ein teures Messer holt und keinen Plan vom schärfen hat ?

Gehst Du ernsthaft davon aus, dass man nur Porsche fahren darf, wenn man auf der Nordschleife was zeigen kann? Dann hast Du wirklich von der ganzen Diskussion nix verstanden.

Ich mache mir null Sorgen, wenn sich ein Newbie ein Takamura mit dem EP holt und ihm klar ist, dass er damit anders umgehen muss, wie mit dem Solinger. Es geht viel mehr um‘s Aufzeigen aller Möglichkeiten und den Konsequenzen daraus.

Der idiotensichere Horl gehört für mich eher an ein idiotensicheres Messer. Der Horl passt zur Masse der Lernunwilligen - den Hausfrauen. So wenig, wie man falsch machen kann, so wenig kann man ihn beeinflussen.

Andererseits kann derjenige mit Erfahrung, mit fast jedem Schärfemedium ein brauchbares Ergebnis erzielen, auch mit dem Horl. Da finde ich persönlich den EP halt wesentlich passender - der kann sowohl idiotensicher als auch richtig gut.

grüsse, pebe
 
Eigentlich sollte es eher Ziel einer Kaufberatung sein, möglichst nah am Anforderungsprofil zu bleiben und dem ratsuchenden gleichzeitig die Augen zu öffnen, was ein gutes Messer ausmacht und wie man es artgerecht pflegt. Im Ergebnis wird da selten Solinger Standardware rauskommen (es sei denn geometrieoptimiert).
Dass 99,9% der kochenden Bevölkerung mit ihrem Solinger glücklich sind, ist klar, die melden sich aber auch nicht im Messerforum an um einen Schritt weiterzugehen.
Aber genau das ist doch fraglich, ich mein ich kenne die Vorzüge einer dünnen Geometrie, wer einmal mit einem guten Japanischen Usuba eine Karottenscheibe abgeschnitten hat oder Rettich hauchfein in lange Bahnen geschnitten hat etc.
Es wurde doch in diesem Faden schon diskutiert drüber in wie fern ein Fragesteller überhaupt differenzieren kann ob der Schnitt nun leicht war oder nicht. Im Endeffekt suchen die Leute die sich hier melden und nur für eine Kaufberatung bleiben doch nur ein scharfes Messer, weil ihre zuhause nicht mehr schneiden. Da geht es doch nur um Schärfe, Geometrie etc. wird ihnen hier doch nur aufgeschwatzt (auch wenn diese ohne Frage entscheidend ist für den guten "scharfen" Schnitt!, aber wie ihr selbst merkt wissen die fragenden das doch gar nicht.)

Bei jeder Kaufberatung hier bekommt man von den gleichen Personen immer die selben Bilder vor die Nase gesetzt, meist Customs oder ganze leisten voller Messer mit gleicher Funktion.
Im Endeffekt ohne Aussagekraft. Da erklären mir hier die Leut, Schärfsysteme hätten Vorteile weil die Schneiden ach so lange scharf bleiben ?... Mit 10 Kochmessern mit identischer Funktion an einer Leiste, zuhause ? Für was brauch ich da bitte schön ein Schärfsystem ? Das muss doch reichen um ein paar Jahre durchzukommen, denn gewetzt wird ja auch noch.

Ihr dürft das nicht falsch verstehen, das ist absolut löblich, und man kann aus solchen Diskussionen und Kaufberatungen sehr viel rausziehen, aber wenn es um Grundsätzliches geht, und ich hoffe das habe ich in diesem Faden richtig interpretiert.
Gehst Du ernsthaft davon aus, dass man nur Porsche fahren darf, wenn man auf der Nordschleife was zeigen kann? Dann hast Du wirklich von der ganzen Diskussion nix verstanden.
Ich gehe davon aus das die Köche (Profis) die ich in meinem Bekanntenkreis habe meine Messer innerhalb kürzester Zeit zerlegt hätten, denen würde ich die also nicht in die Hand geben, aber auch nicht meiner Schwiegermutter :ROFLMAO:.

Also nein ich gehe davon aus das zumindest die empfohlenen Japan Messer nur was für Liebhaber sind, die sich Zeit nehmen zum schneiden. Das ist einfach kein Spielzeug.

Diese dünn ausgeschliffenen Messer brauchen einfach Umsicht und wie jedes andere Messer auch Pflege (vor allem die nicht rostfreien). Das sollte mehr Berücksichtigt werden. Es entsteht sonst der Eindruck, Microfase und gut, damit kann man dann Rippchen schneiden.

P.
 
Und wenn wir ehrlich sind ist das doch nur Solinger Standart Ware die so gut wie jeden zufriedenstellen wird. Denn die meisten die hier anfragen haben weder einen Plan was scharf ist noch was gut schneidet, geschweige denn wie man sowas pflegt, lese ich hier raus.

Das ist so überheblich wie anmaßend.

Das Klientel für ausschließlich Solinger Standard sucht selten Rat im Messerforum. Man sollte zwar, wenn gar kein Kenntnisstand zu Messern vorhanden ist, diese Frage klären; generell sind solche Anfragen aber die Ausnahme, die eher selten vorkommen.

Auf Plan haben kommt es überhaupt nicht an - wer den hat, muss hier erst gar nicht nachfragen..

Wer umfassend gut beraten wurde - und das passiert hier in der Regel, wenn keine Kackpratzen stören, der kann seine Entscheidung selbst treffen, selbst wenn das Wenigen hier übermütig erscheinen mag.

grüsse, pebe
 
Last edited:
Es wurde doch in diesem Faden schon diskutiert drüber in wie fern ein Fragesteller überhaupt differenzieren kann ob der Schnitt nun leicht war oder nicht. Im Endeffekt suchen die Leute die sich hier melden und nur für eine Kaufberatung bleiben doch nur ein scharfes Messer, weil ihre zuhause nicht mehr schneiden. Da geht es doch nur um Schärfe
Ergo hören wir auf, gut schneidende Messer zu empfehlen, die teilweise einen höheren Pflegebedarf haben, weil der Fragende noch nie ein solches in der Hand hatte und es daher eh nicht besser weiß. Obwohl derjenige offenbar Interesse und Gefallen an der Ästhetik solcher Messer gefunden hat, raten wir ihm aus Fürsorgegründen davon ab und empfehlen stattdessen? Einen Horl für seine alten Ikea-Messer? Auch wenn er so in die Lage versetzt wird, wieder Lebensmittel zu zerteilen – davon auszugehen, dass das jemanden zufrieden stellen wird, der den Schritt in dieses Forum gewagt hat, ist eine Illusion.

Geometrie etc. wird ihnen hier doch nur aufgeschwatzt
Wie kann das jemand sagen, der es offenbar liebt, im Privathaushalt mit einseitigen Japanern zu hantieren? Hast du denn garkein Interesse daran, bei anderen Suchenden auch diese Leidenschaft zu entfachen (das ist wohl das, was du "aufschwatzen" nennst)?

Diese dünn ausgeschliffenen Messer brauchen einfach Umsicht und wie jedes andere Messer auch Pflege (vor allem die nicht rostfreien). Das sollte mehr Berücksichtigt werden. Es entsteht sonst der Eindruck, Microfase und gut, damit kann man dann Rippchen schneiden.
Ich hatte bisher eigentlich nicht das Gefühl, dass insbesondere bei hochgehärteten dünn ausgeschliffenen japanischen Messern zu wenig auf die Empfindlichkeit und den erhöhten Pflegebedarf hingewiesen wurde. Diese Themen werden gemeinsam mit dem Thema "Schärfen" doch inzwischen in fast jeder Kaufberatung abgehandelt. Aus meiner Sicht sollte dem Suchenden aber auch nicht jegliche Fähigkeit zur Selbsteinschätzung abgesprochen und so die ganze Thematik vorenthalten werden. Das Credo sollte Aufklärung und nicht Zurückweisung sein.

Bei jeder Kaufberatung hier bekommt man von den gleichen Personen immer die selben Bilder vor die Nase gesetzt, meist Customs oder ganze leisten voller Messer mit gleicher Funktion.
Im Endeffekt ohne Aussagekraft. Da erklären mir hier die Leut, Schärfsysteme hätten Vorteile weil die Schneiden ach so lange scharf bleiben ?... Mit 10 Kochmessern mit identischer Funktion an einer Leiste, zuhause ? Für was brauch ich da bitte schön ein Schärfsystem ? Das muss doch reichen um ein paar Jahre durchzukommen, denn gewetzt wird ja auch noch.
Mir will nicht einleuchten, was das mit dem Thread-Thema zu tun hat und was Leute mit vielen Messern und Schärfsystemen zu schlechten Beratern macht, wenn beides regelmäßig genutzt wird.

Wenn ich gern japanische Messer aus Shirogami nutze, komme ich um regelmäßiges schärfen nicht herum (wetzen ist in der Regel auch keine Option). Ich nutze dafür ein winkelgeführtes Schleifsystem, nicht um maximale Standzeit zu erzielen, sondern weil ich motorisch unbegabt bin und nicht unnötig viel Material von meinen Messern abtragen möchte. Was ist daran bitte verwerflich?
 
Last edited:
@natto Ich war mal in einem Popcorn Laden in L.A. , ich glaube so 200 Geschmacksrichtungen...da war Salz ( Pfui ! 😂😇 ) noch harmlos.
Nörgler die nix produktives beizutragen haben gab / gibt es ja immer.....also ignorieren
 
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