Laguiole - Das französische Original

[Lichtblick]

Guten Morgen,

Carsten55, gerne doch mit dem Link.


Heute stell ich mal ein paar Bilder ein, vielleicht will ja jemand seine Alterseinschätzung geben
Alles zu dem Messer werde ich zu gegebener Zeit nachreichen.

Die Schalen sind etwas gerissen, aber bündig an diesen Stellen. Die Klinge und Feder zeigen oberflächlichen Rost, der noch entfernt werden muss.
Schalen so wie es aussieht Knochen, evtl. Elfenbein.
Klinge mit Patina, Mouche was Besonderes

Schönen Tag,

Marcel

 

[ArGwenn]

Hallo Marcel, einen interessanten Taubenflügel hast Du da an Land gezogen! Ich nehme an, Du wirst schon fieberhaft nach einer Datierung suchen. Wenn ich mich al kompletter Amateur ein wenig dran versuchen dürfte? Ich bin frank und frei, entschuldige bitte, wenn ich bei etlichen Details vielleicht nicht genügend diplomatisch klinge:

Ich sehe ein "Aile de Pigeon".

Klinge: Markiert nur mit "Calmels a Laguiole", es fehlen die sonst üblichen Zusätze, wie "Hors Concours". Materials scheint Carbonstahl zu sein, auffällig ist in der Makroaufnahme, dass die Bereiche rund um die Buchstabenkonturen geradezu aus dem Material "herausgebröselt" sind (siehe z.B. das "A"). Ist der Stahl vielleicht minderwertig? Oder wurde die Kennung nciht in das heiße Metall geschlagen, sondern nach Erkalten? Da kenne ich mich viel zuwenig aus.
Jedenfalls gibt es verschiedene Hinweise bezüglich des Fehlens von zusätzlichen Markierungen auf der Klinge. Entweder ist das Messer sehr alt, vor 1850, oder sie wurde in Rodez verkauft (dort haben die Calmels auch in den 50er und 60er Jahren kein "Hors Concours" getragen, wie es scheint - oder es ist eine Kopie?

Feder: Die Guillochage ist auffallend grob und unregelmäßig, die jüngeren Calmels, die ich gesehen habe, sind da allesamt feiner. Wirklich alte Calmels habe ich auch auf guten Bildern nocht nicht gesehen.

Fliege: Sehr ungewöhnliche Fliege, gelötet? Habe ich noch nie gesehen.

Platinen: Dünnes Messing, häufig bei Calmels, aber erst später, wenn ich korrekte Informationen gelesen habe, wohl nicht im 19. Jhdt.

Griff: Könnte durchaus Elfenbein sein, die Risse um die Stifte passieren beim Austrocknen schon mal.

Nun, auf jeden Fall hast Du einiges an Detektivarbeit vor Dir, wenn Du nciht ohnehin schon die Lösung in der Tasche hast - und uns diese hoffentlich bald präsentierst.

Marcus

 

[Lichtblick]

Hallo Marcus,

interessante Einschätzung, die Du da zeigst. Das mit Rodez war mir persönlich mal gar nicht bekannt, dafür mal großen Dank.

Die Klinge von Calmels zeigt bei manchen Messern hilfreiche Hinweise.

médaille d argent : 1880-1890

10 médailles d or : 1890-1900

hors concours : nach 1900

Leider gibt es ja keinen solchen Wink auf der Klinge, genaue zeitliche Daten zu "Calmels a Laguiole" konnte ich nicht finden, gibt es nicht da diese immer einmal auftauchten (zumindest nach meinen Informationen).

Auch bin ich noch auf der Suche. Jedoch kann ich sagen, dass für mich bisher 1850 zu früh ist, da war ca. der Übergang zwischen Laguiole Droit und der Yatagan Klinge. Wenn überhaupt evtl um ca. 1880-1890 herum. Du wärst aber verdammt nah dran, was ebenso richtig sein könnte. Nur der Taubenflügel deutet so viel ich kenne auf später hin. Ebenso kann das Messer bis 1910/1920 hergestellt worden sein.
Halten wir also mal grob 1890-1920 fest. Ich denke, genauer wird es nicht, egal wie oft ich es ansehe. Die spezielle Mouche hilft auch nicht unbedingt es genauer zu datieren...


Die interessanten Details sind für mich bisher:

-grober "Aile de Pigeon" (zu "altmodisch" für späte Fertigung)
-grobe Guillochage
-Klingenbeschriftung
-(kannst Du auf den Bildern nicht sehen) der Slipjoint-Mechanismus ist noch schlecht ausgeführt und greift nicht richtig. (Feder evtl erschlafft)
-fehlende Vergilbung der Schale (kommt auf die Lagerung an)
-echter/authentischer Schmutz in den Rissen/Spalten (David Dauvillaire lässt grüßen:lach

Bisher wage ich keine richtige Einschätzung, ist aber ein authentisches Messer, keine Kopie.
Bei der Klingenbeschriftung denke ich, dass der Zahn der Zeit mit gewirkt hat, auch ein verbrauchter Stempel benutzt wurde. Dazu siehst Du "nur" ein Makro, das zeigt alles überdeutlich. Mit der Klinge vor Dir würdest Du es auch ander sehen können.

Den Rest muss ich noch genauer betrachten und abwägen. Calmels sind schwer zum einschätzen, da selbst obige Daten der Klingenmarkierung nicht immer zutrifft, da sich diese weitläufig überschneiden.
Auch im Buch der Laguiole Messer fand ich noch nichts Hundertprozentiges.

Edit: Da hab ich noch was vergessen. Die "Mouche" ist sehr außergewöhnlich, die komplette Feder aus einem Stück, scheinbar noch geschmiedet (wobei der Unterschied der Dicke minimal ist, was nichts bedeuten muss - daher sehr gut nach 1900 wahrscheinlich), was auf die Zeit vor der Jahrhundertwende hindeutet. Die Fliege war auch der Grund für die Anschaffung, diese "baut" wirklich sehr hoch, ist mir so noch nie begegnet.
Der Stahl ist natürlich stumpf, jedoch lässt er erahnen, dass er richtig fies scharf werden könnte. Rasurschärfe ohne Probleme denke ich.
Ja, die Schalen, es wird Elfenbein sein.

Macht aber Spaß so etwas zu datieren, nicht wahr Marcus
Deine Datierung nur nach den Bildern ist aber hervorragend
Glaube mir, Du bist nicht mehr Laie als ich
Auch freue ich mich über Einschätzungen, da ich nur durch eine Diskussion lernen kann.


Liebe Grüße,

Marcel

P.S. Das Messer ist bisher nur im Klingengang geölt, sonst habe ich es genau so erhalten.

 

[Lichtblick]

Mal ein schneller Gruppenblick auf meine kleinen großen.


Von oben nach unten

Calmels
David Dauvillaire
unbekannt (stammt mit Bestimmtheit noch aus Laguiole)

 

[ArGwenn]

Hallo Marcel,

die obige Datierungshilfe über die Klingensignatur habe ich auch mehrmals gelesen. Dazu aber auch Aussagen von Leuten, deren Familien anno dazumal mit Calmels zu tun hatten (bevor es zu David wurde), dass z.B. die Angabe der Goldmedaillen in den 50er Jahren des XX. Jhdts. teilweise wieder aufgenommen wurde. Jedenfalls gibt es Bilder von definitiv in den 50er und 60er Jahren gefertigten Calmels mit dieser Signatur. Der komplett fehlende Zusatz wurde ebenso mehrmals mit Verkauf in Rodez in Verbindung gebracht, aber auch da später, nach den 50er Jahren.

Wie unsicher Klingensignaturen alleine sind, zeigt sich aus einem Beispiel, in welchem der Käufer eines modernen Calmels (David) zu seinem Erschrecken von einem anderen Messersammler erfuhr, dass es sich bei seinem Stück wohl um eine Fälschung handeln müsse, da die Klingensignatur nicht geschlagen, sondern graviert sei - und das schleißig. Das Erschrecken war umso größer, als es sich bei dem fraglichen Messer um einen Kauf direkt vor Ort gehandelt hatte. Die Auflösung war eigentlich banal: Calmels hatte gerade begonnen, seine Klingen von einer weiteren Quelle zu beziehen, und die hatte noch nicht die korrekte Punze, die erst angefertigt werden musste. Für den Übergang hatte man die erste Liferung an Klingen daher direkt bei David graviert, man bot dem Käufer aber an, die Klinge nun kostenlos zu tauschen, da man die richtige Punze beim Klingenlieferanten mittlerweile habe.

Also würde ich auch eher das restliche Messer zur Bestimmung heranziehen, und das deutet auf ein recht hohes Alter hin. Für eine Kopie ist da tatsächlich zuviel Originalität im Spiel. Kannst Du die Bilder mal in französischen Foren einstellen? Vielleicht wissen die Leute dort weiter?

Übrigens habe ich offenbar eine Bemerkung von Dir aus einem früheren Post überlesen, es ging da um abgerissene Korkenzieher:

Wenn ein Schweizer Messer den Korkenzieher hält, wundert es mich trotzdem, dass es ein Aubrac nicht schafft.

Bei unserem ersten Ausflug mit unserem gerade erst ausgebauten Wohnmobil riss der Korkenzieher meines Victorinox komplett aus der Platine. Irgendein französischer Wein hatte einen Korken, der sich offenbar dem Geist der "Résistance" verpflichtet fühlte und einfach nicht aus der Flasche wollte. Ich habe tatsächlich noch ein Bild davon gefunden:

[/IMG]

Das Sommeliermesser nützt die Hebelwirkung, was bei den normalen Taschenmessern mit Korkenzieher nicht der Fall ist, da passiert alles auf Zug - und beinhaltet außerdem noch das Risiko einer ordentlichen Rotweinsauerei, wenn der Korken dann plötzlich nachgibt und mit Schwung aus der Flasche saust.

Marcus

 

[Lichtblick]

...Also würde ich auch eher das restliche Messer zur Bestimmung heranziehen, und das deutet auf ein recht hohes Alter hin. Für eine Kopie ist da tatsächlich zuviel Originalität im Spiel...

Die interessanten Details sind für mich bisher:

-grober "Aile de Pigeon" (zu "altmodisch" für späte Fertigung)
-grobe Guillochage
-Klingenbeschriftung
-(kannst Du auf den Bildern nicht sehen) der Slipjoint-Mechanismus ist noch schlecht ausgeführt und greift nicht richtig. (Feder evtl erschlafft)
-fehlende Vergilbung der Schale (kommt auf die Lagerung an)
-echter/authentischer Schmutz in den Rissen/Spalten (David Dauvillaire lässt grüßen:lach

Diese Aussagen sind genau das, was mich an der frühen Fertigung zweifeln lassen.
Das Messer ist so "grob", dass es einfach nicht möglich sein kann, dass es zu der Zeit gefertigt wurde als Calmels auf seinem Höhepunkt war, also zwischen 1880 und 1900, um den Zeitpunkt wurde die Fertigung nach Thiers verlagert. Durch die Massenfertigung gab es aber ein ausgewogenes Niveau, jedoch entweder Prunkstücke oder Bauernmesser, wenig dazwischen.
Der Elfenbeingriff deutet nicht auf ein schlichtes Bauernmesser hin, dann wäre es evtl. anders.

Je mehr ich an Bildern sehe, desto mehr gehe ich von der Fertigung ab 1960 bis 1980 aus, andere Modelle dieser Zeit sahen ebenso "grob" Verarbeitet aus.
Vor allem, da das Messer offensichtlich benutzt ist, das auch nicht wenig, jedoch die Schalen nicht vergilbt sind. Es passt nicht in die filigrane Fertigung des Jugendstils. Aus der Hand Calmels wäre es "wertiger" (es ist aber schon auf gutem Niveau), wenn sogar Crocombette im Spiel wäre, gäbe es viel mehr "kleine Details" (hat oftmals die Elfenbeingriffe geschnitzt; z.B. schlichte Verzierungen in Form von Pins, ausgewogeneres Verhältnis).

Wenn Du Dir das Bild mit den drei Kleinen ansiehst, ist es einfach näher an David Dauvillaire als an dem Unbekannten. Allein was die Verunreinigung angeht, nicht in Bezug auf evtl. "Fälschung", sondern einfach der Allgemeinzustand.
Ich denke, wenn ich den Skorpionschwanz nicht da hätte und heute mal mit der Lupe verglichen hätte, würde das Messer bei mir älter durchkommen.

Wenn jemand etwas anders sieht, kann er liebend gerne was dazu sagen, man kann immer was fehlinterpretieren oder übersehen.

Marcel

 

[Jubei]

So, mein David Dauvillaire ist endlich angekommen.
Vielleicht war die Vorfreude zu groß oder die Erwartungen durch die tollen Bilder hier im Beitrag etwas zu hoch. Das gelieferte Messer überzeugt mich aber leider nicht auf voller Linie.
Pro: Das Filework ist schön gleichmäig, die Gravuren sehen sauber aus. Das Wacholderholz duftet hervorragend und das Messer hat (außer an der Klingenwurzel und an den Stahlnieten) keine spürbaren Kanten. Das Hochglanz-Finish der Klinge ist ziemlich sauber, ebenso die satinierten Stirnseiten der Platinen. Zwischen Klingenwurzel und Feder ist beim geöffneten Messer kaum ein Spalt zu erkennen, lediglich das unterschieldiche Oberflächen-Finish (blanke Klinge, satinierte Feder) lässt die Trennstelle auffallend hervortreten.
Contra: Der Klingenanschliff ist ungleichmäig ausgefallen, demnach steht die Klingenspitze alles andere als zentriert zwischen den Platinen. Der Verlauf der Schneide wirkt ein wenig, als sei das Messer schon mehrmals geschärft worden, die Klingenhöhe nimmt kurz nach dem Riccasso sichtbar ab. Die Spitze der Klinge ist nicht wirklich spitz und sieht auch so aus, als sei da während dem Fertigungsprozess mal ein kleines Stückchen abgebrochen (Sturzschaden?). Das Hirtenkreuz hat's leider auch nicht so mit der Symmetrie. Leider sieht das Holz in echt auch nicht ganz so schön rotbraun aus wie auf den Fotos, tatsächlich geht's stellenweise fast ins grüngrau. Vielleicht ist hier in der ein oder andren Pore noch Polierpaste zurückgeblieben...

Anbei ein paar Bilder, auf denen das Messer hoffentlich einigermaßen erkennbar ist. Bei meinen bescheidenen Fotokünsten fallen die Macken am Messer gar nicht so auf. Ich hoffe, die Fotos sind keine zu große Beleidigung für eure verwöhnten Augen.

 

[Lichtblick]

Hi,

also das mit dem Kreuz finde ich nicht so arg, kann passieren.
Das mit der Klingenspitze ist das was ich erwähnt habe, würde ich persönlich reklamieren heutzutage.
Die Klinge steht auch arg schief im Heft, sieht aus als ob die fast schleift.

Der Verlauf der Schneide ist so leider öfters zu finden, dass muss jeder für sich selbst entscheiden, wäre für mich auch ärgerlich, würde ich auch reklamieren.

Leider summiert sich an Deinem Messer mal wieder zu viel auf einmal auf....
Ich würde David an Deiner stelle mal direkt anschreiben.

Marcel

 

[Scrimshander]

Hi,
also das mit dem Kreuz finde ich nicht so arg, kann passieren.

Nein, nicht bös sein, aber genau das ist ein Detail das mich verrückt machen würde.

Ich denk mir, was macht der Messermacher nach getaner Arbeit? Ich hoffe mal er schaut sich sein Werk nochmal genau an bevor er es für seinen Kunden für gut befindet?!

Und was denkt sich so ein Messermacher wenn er da ein "Kreuz" draufgenagelt hat das aussieht als wärs im Vollrausch entstanden?

Scheiß drauf, Pech gehabt, oder was ??

Schick das Teil zurück und leg ein Foto von einem en Aubrac für unter 100,- dazu, denn die schaffen das auch ein perfektes Kreuz anzubringen, ich hab einige davon.
Kann also keine Hexerei sein.
lg
Helmut

 

[Lichtblick]

Keine Sorge, ich bin Dir nicht bös deswegen.

Nur sieht es auf dem Bild so minimal aus, dass man mit Leben könnte, da würde mich die Klinge viel mehr aufregen.


Und nebenbei, heute würde ich mir auch kein Kreuz mehr machen lassen, ohne ist doch eh viel schöner!


LG Marcel

P.S. Honore Durand hat ein paar Messer mit 13cm Grifflänge im Programm.

 

[ArGwenn]

Schick das Teil zurück und leg ein Foto von einem en Aubrac für unter 100,- dazu, denn die schaffen das auch ein perfektes Kreuz anzubringen, ich hab einige davon.

Ich habe nur ein L. en Aubrac, und da sieht das kreuz unter der Lupe dem oben gezeigten sehr sehr ähnlich: die drei Pins am Kopf des Kreuzes sind absolut uneinheitlich im Abstand und in der Ausrichtung. Wäre mir mit nacktem Auge nicht aufgefallen, aber ich danke Dir für den Hinweis, ohne den ich nicht genau hingesehen hätte. Da ich nur ein L. en Aubrac habe, und dieses mangelhaft ist, bin ich immerhin bei 100% Mängelexemplaren ...

Bitte versteh mich nicht falsch, ich will damit nicht ausdrücken, dass man die geziegten Mängel beim Dauvillaire hinnehmen soll. Wie Marcel erachte ich die Unregelmäßigkeiten beim Kreuz allerdings für so geringfügig, dass diese allein für mich persönlich kein Reklamationsgrund wären. Bei der Klinge sieht das anders aus, und das Gesamtbild ergibt dann doch ein eher unerfreuliches Ergebnis.

Unbedingt sollte man das Messer reklamieren, das ist die direkteste Form von Kundenfeedback, und zeigen dem Hersteller deutlich, wo er in Hinkunft mehr Sorgfalt walten lassen muss. Ich glaube, die Messerszene ändert sich: Es werden nicht mehr nur alte Messer gesammelt, sondern bewusst neue, hochwertige Exemplare. Bei diesen steigen die Preise, und dementsprechend achten die Sammler immer mehr auch auf kleine Details. Die Hersteller müssen darauf Rücksicht nehmen. Sich nur im stillen Kämmerlein zu ärgern und nicht zu reklamieren wird daran nichts ändern.

Marcus

 

[Jubei]

Vielen Dank für euere Beiträge zu meinem Problemfall. Es beruhigt mich dass ihr meine Meinung teilt. Das mit der schief geschliffenen Klinge ist mir wirklich ein Dorn im Auge, mit den anderen Problemchen könnte ich aber ansich leben. In der Summe ist's aber doch etwas zu viel vom rustikalen Charme.
Wie empfohlen habe ich deshalb vorhin Hr. Dauvillaire angeschrieben und schon knappe 2 Stunden später Antwort erhalten. Hr. Dauvillaire entschuldigt sich für die Unannehmlichkeiten und bietet an, mir ein neues Messer anzufertigen. Das Angebot nehme ich natürlich an. Erfreulich, dass sich die Sache scheinbar so unkompliziert aufklärt, hoffentlich fällt das nächste Messer dann überzeugender aus.

 

[Lichtblick]

Hallo Jubei,

mich hatte jemand angeschrieben, dessen erstes Messer von David ihn nicht überzeugte, den Rat David direkt zu schreiben hatte er auch angenommen und mit ihm ein neues Messer vereinbart.
Mit dem zweiten war er dann rundum glücklich. Das war um den Jahreswechsel.
Ich finde auch, die direkte Kontaktaufnahme ist die ehrlichste Kritik, solange nicht gleich so stark auf den Putz gehauen wird, dass sich das gegenüber quer stellen muss.
Ich denke, es ist auch wichtig, dass David fair reagiert, was ich Dir glaube schon in einem früheren Post versprochen habe.
Normalerweise sollte so ein Messer halt höchstens als B-Ware in den Verkauf gehen, tat es nicht, jedoch bessert er aus.

LG
Marcel

 

[Jubei]

Hallo, ich wollte euch kurz über die neuen Entwicklungen mit meinem Laguiole auf dem Laufenden halten. Wie bereits geschrieben hat Hr. Dauvillaire auf meine Reklamation ja erfreulich schnell und professionell reagiert. Nach ein paar Mails hin und her sind wir mittlerweile über den reinen Ersatz des mangelhaften Messers hinaus: Das neue bekommt Wacholderschalen mit Navette-Verzierung, Einfachplatine mit etwas Filework, Feder mit floraler Gravur und auffälliger Biene (Stahlteile satiniert) und eine Klinge aus Damast (ohne Nagelhieb).
Ich sehr zuversichtlich, dass das "maßgeschneiderte" Messer wirklich schön wird. Mal sehen wie lange mich Hr. Dauvillaire dafür auf die Folter spannt.

 

[ArGwenn]

Die Folter ist ganz unsererseits ...

 

[Jubei]

Um die Spannung etwas zu lösen hier ein paar Bilder von meinem neuen Messer. Die Fotos stammen von Hr. Dauvillaire, der natürlich sein Einverständnis dafür gegeben hat sie hier zu posten.



Ich bin zufrieden mit dem was ich sehe, auch wenn das Holz der rechten Griffschale etwas bieder daher kommt. Dafür ist der Damast um so schöner und das Filework sieht auch super aus. Ob das Messer tatsächlich hällt was die Bilder versprechen kann ich natürlich erst sagen wenn es ankommt. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass das Messer diesmal dem guten Ruf von Hr. Dauvillaire gerecht wird. Nächste Woche wissen wir mehr...

 

[ArGwenn]

Sieht soweit absolut fantastisch aus, vor allem der Damast.

Marcus

 

[Sorteng]

Mein Laguiole Messer. Es ist von R. David mehr oder weniger ständiger Begleiter. Laguiole mit Brut de Forge haben es mir angetan und irgendwann möchte ich mir mal ein hochwertigeres kaufen. Die Biene und Feder sind nicht aus einem Stück geschmiedet und das Stört die Optik schon recht stark auch sonst ist es nicht perfekt.

 

[Regis]

Hallo zusammen! Wirklich sehr viele schöne Bilder und interessante Beiträge. Ich wüsste gerne ein paar Informationen zum Hersteller LE GERFAULT. Im Netz konnte ich leider nichts finden. Über Infos wäre ich sehr dankbar.

 

[Lichtblick]

Hallo Sorteng,

herzlich Willkommen und gleich mit einem schönen Messer. Der Stilbruch bei der geschweißten Biene kommt meist daher, da diese einfach mies aussehen, könnte man hübscher designen, will man aber scheinbar nicht.

Hallo Regis,

auch Dir ein herzlich Willkommen. Zu Le Gerfault lässt sich leider wirklich nichts finden, evtl. können Dir die französischen Messerfreunde in den französischen Foren helfen.
Die Messer die ich kenne sind tadellos, aber selten anzutreffen. Ich denke, dass es ein kleiner Einmannbetrieb sein könnte, wie es früher in Solingen auch in jedem Hinterhof zu finden war.
Mit aller Wahrscheinlichkeit in Thiers oder Umgebung ansässig, mehr kann ich aber nicht zu Deiner Frage beisteuern. In der bekannten Literatur über Laguiole wird er nunmal auch nicht genannt.
Die Sprachbarriere macht den Rest.


Jubei,
wo bleiben endlich eigene Bilder Deines Messers:teuflisch