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Passaround CJRB Sasaya - CJRB Bolt - CJRB Nanner
Teilnahme/Infos in diesem thread: https://messerforum.net/threads/passaround-cjrb-sasaya-cjrb-bolt-cjrb-nanner.151837/
Investigator
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Hallo Martin,
leider ist die "open circuit"-Spannung völlig irrelevant!
User "Hiltihome" ist ja nun gewissermaßen hier im Forum (kommt wohl ursprünglich aus dem CPF die Idee dieses Potential zu bewerten...
) ein Vorreiter, was die Interpretation von "open circuit"-Spannungen an diversen Ladegeräten betrifft und wird es hier nun sicher darlegen welche Aussagekraft solche Potentiale haben!Investigator
Moin,
ich habe letztens zum ersten Mal meinen 18650er Trustfire mit 2400 mAh mit meinem HXY-042V2000A Steckerladegerät (hier kurz vorgestellt) geladen und zwischendurch immer mal wieder die Spannung gemessen.
Zu Begin hatte der Akku eine Spannung von 3,03 V. Im Ladegerät dann:
0:00 3,92 V
0:01 3,99 V
0:03 4,01 V
0:05 4,04 V
0:38 4,08 V
0:52 4,09 V
4:33 4,17 V
5:44 4,20 V
Eine Minute nach Beendigung des Ladevorgangs hatte der Akku dann noch 4,14 V. Danach habe ich dann nicht mehr gemessen. Alle Werte sind mit einem Voltcraft-Billigmessgerät ermittelt, aber so falsch dürften sie dennoch nicht sein.
Scheint also zu taugen, das Steckerladegerät. Das für den Zigarettenanzünder werde ich dann demnächst mal testen.
Viele Grüße
Till
ich habe letztens zum ersten Mal meinen 18650er Trustfire mit 2400 mAh mit meinem HXY-042V2000A Steckerladegerät (hier kurz vorgestellt) geladen und zwischendurch immer mal wieder die Spannung gemessen.
Zu Begin hatte der Akku eine Spannung von 3,03 V. Im Ladegerät dann:
0:00 3,92 V
0:01 3,99 V
0:03 4,01 V
0:05 4,04 V
0:38 4,08 V
0:52 4,09 V
4:33 4,17 V
5:44 4,20 V
Eine Minute nach Beendigung des Ladevorgangs hatte der Akku dann noch 4,14 V. Danach habe ich dann nicht mehr gemessen. Alle Werte sind mit einem Voltcraft-Billigmessgerät ermittelt, aber so falsch dürften sie dennoch nicht sein.
Scheint also zu taugen, das Steckerladegerät. Das für den Zigarettenanzünder werde ich dann demnächst mal testen.
Viele Grüße
Till
Hiltihome
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...User "Hiltihome" ist ja nun gewissermaßen hier im Forum (kommt wohl ursprünglich aus dem CPF die Idee dieses Potential zu bewerten...
User Hiltihome wird aber nicht den Affen machen, um das darzulegen und wartet auch nicht darauf dafür zerpflückt zu werden.
Die empfohlene Ladestrategie für LIR sollte mittlerweile bekannt sein, wird aber von den preisgünstigen Ladern nicht eingehalten...
Dennoch sind diese Geräte, die den Modellen aus dem ersten Post folgen, praxistauglich und bewährt.
Die Leerlaufspannung macht es nicht, aber das Ladeergebniss passt.
Die geposteten Leerlaufspannugen liegen für Lader diese einfachen Types im grünen Bereich und dienen als Anhaltspunkte.
Mehr nicht...
Heinz
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Investigator
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Die "open circuit"-Spannungen sind ohne jede Relevanz und sind aus diesem Grund völlig ungeeignet als Anhaltspunkt zu dienen.
Es gibt ja nun hier (und auch im cpf- da scheint das hezukommen...) Leute, die um solche "open circuit"-Spannungen schon mächtig Wind gemacht haben.
Es ist schon wichtig die Leserschaft darauf hinzuweisen, daß solche Betrachtungen jedlicher fachlichen Substanz entbehren.
Naja. Im Gesundheitswesen heißt es "wer heilt hat Recht".
Bei den Akkus gilt ähnliches. Funktionieren muss das und gut.
Man kann trefflichst darüber streiten, ob der eine Lader in der Theorie besser ist als der andere. Ob sich das in der Praxis widerspiegelt, ist eine ganz andere Frage.
Hmblgrmpf
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Investigator,
beim Ladegerät um das es in diesem Thread geht ist die Leerlaufspannung sehr wohl relevant
Das Ladegerät schaltet nicht ab wenn die LED anzeigt, dass die Ladung beendet ist. Wenn der Akku danach weiter im Ladegerät verbleibt nähert sich die Akkuspannung allmählich der Leerlaufspannung.
Bei vier der fünf von Profi58 aufgeführten Ladegeräte entspricht somit die Leerlaufspannung der Spannung die die Akkus erreichen wenn sie (zu) lange im Ladegerät bleiben. Einzige Ausnahme ist das Pila Ladegeät.
Ladegeräte bei denen die Leerlaufspannung keinen Rückschluss auf die Ladeendspannung erlaubt sind neben dem Pila IBC die Ultrafire WF-137, WF-138 und WF-139 Ladegeräte und andere Ladegeräte die mit speziellen Li-Ion Ladecontrollern oder entsprechend programmierten Mikrocontrollern arbeiten und bei Ladeende komplett abschalten.
beim Ladegerät um das es in diesem Thread geht ist die Leerlaufspannung sehr wohl relevant
Das Ladegerät schaltet nicht ab wenn die LED anzeigt, dass die Ladung beendet ist. Wenn der Akku danach weiter im Ladegerät verbleibt nähert sich die Akkuspannung allmählich der Leerlaufspannung.
Bei vier der fünf von Profi58 aufgeführten Ladegeräte entspricht somit die Leerlaufspannung der Spannung die die Akkus erreichen wenn sie (zu) lange im Ladegerät bleiben. Einzige Ausnahme ist das Pila Ladegeät.
Ladegeräte bei denen die Leerlaufspannung keinen Rückschluss auf die Ladeendspannung erlaubt sind neben dem Pila IBC die Ultrafire WF-137, WF-138 und WF-139 Ladegeräte und andere Ladegeräte die mit speziellen Li-Ion Ladecontrollern oder entsprechend programmierten Mikrocontrollern arbeiten und bei Ladeende komplett abschalten.
Investigator
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Hmblgrpf
es ist ärgerlich wie hier mit Argumenten gearbeitet wird, die auf einen Laien "logisch" wirken, in Wirklichkeit aber mit Fehlern behaftet sind.
Es wird folgender pseudo-logische Schluss gezogen:
"Wenn der Akku danach weiter im Ladegerät verbleibt nähert sich die Akkuspannung allmählich der Leerlaufspannung".
In dieser Form ist dieser Schluss falsch, weil eine äußerst wichtige Eichränkung fehlt!
Der Innenwiderstand des "open circuit"-Potentials ist nicht bekannt.
Es ist ohne weiteres denkbar, daß das "open circuit"-Potential bei winzigsten Strömen dann plötzlich auf völlig unproblematische Spannungen zusammenbricht.
Richtig müsste es lauten:
"BEI EINEM AKKU, DER NACH LADEENDE IM LADESCHACHT VERBLEIBT, NÄHERT SICH DIE KLEMMSPANNUNG IN DEN FÄLLEN DER "open circuit"-SPANNUNG AN, IN DENEN DER NACH LADEENDE WEITER WIRKSAME LADESTROM ÜBER DER SELBSTENTLADUNG DES JEWEILIGEN AKKUS LIEGT."
Womit noch überhaupt nichts über die Zeiträume gesagt wird, in denen es zu problematischen Überladungen kommen könnte.
Eine "Gefahr" kann daraus eh nicht konstruiert werden, weil ein LiIon-Akku eine Temp von ca. 180°C erreichen muss, bis es zur Ruptur der Hülle kommen kann. Bei derart geringen Strömen sind solche Temperaturen völlig ausgeschlossen.
Man müsste feststellen, ob nach Beendigung des Ladevorganges noch ein darstellbarer Ladestrom fließt. Dieser Ladestrom müsste dann Größenordnungen über der Selbstentladung des LiIonen-Akkus liegen um daraus einen (auch nur) theoretischen(!) "Mangel" abzuleiten. Bei einem guten 18650 liegt die Selbstentladung bei größenordnungsmäßig 0,3mA.
Man kann gerne weiterhin über Leerlaufspannungen quatschen.
Ich pack einfach einen Akku in meinen Lader und schau mir an ob der Ladezustand des Akkus noch einige Stunden nach Ladeende im Schacht verblieben in der Praxis meinen Erwartungen entspricht.
Und siehe da: Ich hatte da noch nie das geringste Problem mit (Leerlaufspannung ~ 4,5V)
Alle in der Theorie heraufbeschworenen Mängel und gar Gefahren sind angesichts sehr guter Ladeergebnisse schlicht sinnfrei.
IM CPF schrieb ein durchaus kompetenter user nach einigem hin- und her zu diesem Thema: "I feel like beating a dead horse".
In diesem Sinne: Dann macht mal schön ohne mich weiter mit der theoretischen Erörterung irgendwelcher "open circuit"-Potentiale- das tu ich mir nicht weiterhin an...
Investigator
es ist ärgerlich wie hier mit Argumenten gearbeitet wird, die auf einen Laien "logisch" wirken, in Wirklichkeit aber mit Fehlern behaftet sind.
Es wird folgender pseudo-logische Schluss gezogen:
"Wenn der Akku danach weiter im Ladegerät verbleibt nähert sich die Akkuspannung allmählich der Leerlaufspannung".
In dieser Form ist dieser Schluss falsch, weil eine äußerst wichtige Eichränkung fehlt!
Der Innenwiderstand des "open circuit"-Potentials ist nicht bekannt.
Es ist ohne weiteres denkbar, daß das "open circuit"-Potential bei winzigsten Strömen dann plötzlich auf völlig unproblematische Spannungen zusammenbricht.
Richtig müsste es lauten:
"BEI EINEM AKKU, DER NACH LADEENDE IM LADESCHACHT VERBLEIBT, NÄHERT SICH DIE KLEMMSPANNUNG IN DEN FÄLLEN DER "open circuit"-SPANNUNG AN, IN DENEN DER NACH LADEENDE WEITER WIRKSAME LADESTROM ÜBER DER SELBSTENTLADUNG DES JEWEILIGEN AKKUS LIEGT."
Womit noch überhaupt nichts über die Zeiträume gesagt wird, in denen es zu problematischen Überladungen kommen könnte.
Eine "Gefahr" kann daraus eh nicht konstruiert werden, weil ein LiIon-Akku eine Temp von ca. 180°C erreichen muss, bis es zur Ruptur der Hülle kommen kann. Bei derart geringen Strömen sind solche Temperaturen völlig ausgeschlossen.
Man müsste feststellen, ob nach Beendigung des Ladevorganges noch ein darstellbarer Ladestrom fließt. Dieser Ladestrom müsste dann Größenordnungen über der Selbstentladung des LiIonen-Akkus liegen um daraus einen (auch nur) theoretischen(!) "Mangel" abzuleiten. Bei einem guten 18650 liegt die Selbstentladung bei größenordnungsmäßig 0,3mA.
Man kann gerne weiterhin über Leerlaufspannungen quatschen.
Ich pack einfach einen Akku in meinen Lader und schau mir an ob der Ladezustand des Akkus noch einige Stunden nach Ladeende im Schacht verblieben in der Praxis meinen Erwartungen entspricht.
Und siehe da: Ich hatte da noch nie das geringste Problem mit (Leerlaufspannung ~ 4,5V)
Alle in der Theorie heraufbeschworenen Mängel und gar Gefahren sind angesichts sehr guter Ladeergebnisse schlicht sinnfrei.
IM CPF schrieb ein durchaus kompetenter user nach einigem hin- und her zu diesem Thema: "I feel like beating a dead horse".
In diesem Sinne: Dann macht mal schön ohne mich weiter mit der theoretischen Erörterung irgendwelcher "open circuit"-Potentiale- das tu ich mir nicht weiterhin an...
Investigator
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Investigator
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"(Leerlaufspannung ~ 4,5V)"
damit war das "open circuit"-Potential an den Klemmen des Laders gemeint-nicht(!) die Leerlaufspannung des LiIon-Akkus.
damit war das "open circuit"-Potential an den Klemmen des Laders gemeint-nicht(!) die Leerlaufspannung des LiIon-Akkus.
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Hmblgrmpf
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Ca. 0,5Ω bei meinen Exemplaren des "billig und gut" Ladegeräts.
Mir scheint du kennst das Ladegerät um das es hier geht gar nicht und ziehst deine Schlussfolgerungen aus irgendwelchen Messungen die du an einem ganz anderen Ladegerät gemacht hast.
Investigator
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Oha- wie hast denn das gemessen?
Dann hast Du sicher auch parat, wie hoch der nach Ladeende weiterhin wirksame Ladestrom ist?!
Das spielt keine Rolle. Ich ermuntere nur nicht andere Leute dazu, irgendwelche Schlüsse aus irgendwelchen "open circuit"-Spannungen zu ziehen!
Hmblgrmpf
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Den Widerstand habe ich aus dem Spannungsabfall bei Belastung bestimmt.
Einmal ganz einfach aus Leerlaufspannung und Spannung mit einem 1kΩ Widerstand als Last.
Leerlaufspannung 4,2216V, mit 1kΩ Lastwiderstand 4,2195V
2mV Spannungsabfall bei 4,2mA Strom => ca. 0,5Ω Ausgangswiderstand
Mit einer elektronischen Last komme ich auf einen vergleichbaren Wert:
Spannung bei 41,5mA, das ist der Wert bei dem die Ladekontroll-LED von rot auf grün wechselt: 4,200V.
Bei 6,5mA, dem kleinsten Strom den ich an der Last einstellen kann: 4,219V
19mV Spannungsdifferenz bei einer Änderung des Stroms um 35mA ergibt wieder rund 0,5Ω Ausgangswiderstand.
Alle hier genannten Werte gehören zu einem kürzlich von KD gelieferten HXY-18650-2A.
Den Verlauf des Ladestroms bei einer anderen Version des Laders findest du in Beitrag 136 in diesem Thread.
Der Lader schaltet nicht ab sondern lädt mit stetig fallendem Ladestrom auch dann weiter wenn die LED längst grün leuchtet.
Einmal ganz einfach aus Leerlaufspannung und Spannung mit einem 1kΩ Widerstand als Last.
Leerlaufspannung 4,2216V, mit 1kΩ Lastwiderstand 4,2195V
2mV Spannungsabfall bei 4,2mA Strom => ca. 0,5Ω Ausgangswiderstand
Mit einer elektronischen Last komme ich auf einen vergleichbaren Wert:
Spannung bei 41,5mA, das ist der Wert bei dem die Ladekontroll-LED von rot auf grün wechselt: 4,200V.
Bei 6,5mA, dem kleinsten Strom den ich an der Last einstellen kann: 4,219V
19mV Spannungsdifferenz bei einer Änderung des Stroms um 35mA ergibt wieder rund 0,5Ω Ausgangswiderstand.
Alle hier genannten Werte gehören zu einem kürzlich von KD gelieferten HXY-18650-2A.
Den Verlauf des Ladestroms bei einer anderen Version des Laders findest du in Beitrag 136 in diesem Thread.
Der Lader schaltet nicht ab sondern lädt mit stetig fallendem Ladestrom auch dann weiter wenn die LED längst grün leuchtet.
Investigator
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Kann nur nochmals wiederholen: Die isolierte Betrachtung der "open circuit"-Spannung eines Laders ist ohne Aussagekraft.
Mehr wollte ich hier nicht zum Thema beizutragen- aber auch nicht weniger.
Mehr wollte ich hier nicht zum Thema beizutragen- aber auch nicht weniger.
@Investigator:
Ist als Laie ja durchaus interessant zu lesen, stellt sich nur die Frage welche Geräte du nun z.B. empfehlen würdest?
Zum hier empfohlenen Lader kann ich als Laie nur sagen das er bei mir seit Monaten einwandfrei arbeitet und die Akkus gegen Ende eine Zellenspannung von ~4,20V aufweisen. Sie halten auch lange durch.
Ob ich mit einem anderen (günstigen) Ladegerät nun bessere Laufzeiten erreichen würde, ist mir aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten gänzlich unbekannt.
Deine Einwände bezüglich Leerlaufspannung am Lader kann ich nachvollziehen. Kurz und knapp gesagt: Wenn kein Ladestrom >0,3mA (je nach Zelle & Selbstentladung) mehr anliegt, ist die anliegende Spannung irrelevant, da die eingelegte Zelle nicht mehr weiter geladen wird und die Zellenspannung daher auch nicht mehr steigt. Korrekt?
Wäre aber eine höhere Ladespannung von z.B. 4,5V bei ordnungsgemäßer Stromstärke nicht auch schädlich für die Zellen? (Laienfrage, bitte nicht lachen ^^)
Ist als Laie ja durchaus interessant zu lesen, stellt sich nur die Frage welche Geräte du nun z.B. empfehlen würdest?
Zum hier empfohlenen Lader kann ich als Laie nur sagen das er bei mir seit Monaten einwandfrei arbeitet und die Akkus gegen Ende eine Zellenspannung von ~4,20V aufweisen. Sie halten auch lange durch.
Ob ich mit einem anderen (günstigen) Ladegerät nun bessere Laufzeiten erreichen würde, ist mir aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten gänzlich unbekannt.
Deine Einwände bezüglich Leerlaufspannung am Lader kann ich nachvollziehen. Kurz und knapp gesagt: Wenn kein Ladestrom >0,3mA (je nach Zelle & Selbstentladung) mehr anliegt, ist die anliegende Spannung irrelevant, da die eingelegte Zelle nicht mehr weiter geladen wird und die Zellenspannung daher auch nicht mehr steigt. Korrekt?
Wäre aber eine höhere Ladespannung von z.B. 4,5V bei ordnungsgemäßer Stromstärke nicht auch schädlich für die Zellen? (Laienfrage, bitte nicht lachen ^^)
Investigator
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In erster Linie würde ich jedem empfehlen zur Kenntnis zu nehmen, daß "open circuit"-Spannungen ein unbrauchbares Kriterium darstellen.
Man möge bitte zwischen Ladespannungen und "open circuit"-Potentialen differenzieren.
Investigator
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Hallo Affentanz,
dafür habe ich ein Ladegerät mit einer "open circuit"-Spannung von ~4,55V welches in der Praxis seit ca. einem Jahr bestens funktioniert obwohl das laut inet-Forenbeiträgen in der Theorie gar nicht sein kann
Investigator
dafür habe ich ein Ladegerät mit einer "open circuit"-Spannung von ~4,55V welches in der Praxis seit ca. einem Jahr bestens funktioniert obwohl das laut inet-Forenbeiträgen in der Theorie gar nicht sein kann
Investigator
dafür habe ich ein Ladegerät mit einer "open circuit"-Spannung von ~4,55V welches in der Praxis seit ca. einem Jahr bestens funktioniert obwohl das laut inet-Forenbeiträgen in der Theorie gar nicht sein kann
Ich besitze auch ein Ladegerät mit einer "open circuit" von exakt 4,697V.
Es ist der Wolf-eyes Lader, dessen Ladestrategie anerkannterweise sehr suboptimal ist. Trotzdem funktioniert er einwandfrei!
Ich benutze ihn aber nicht mehr, da er die Lebensdauer meiner Akkus stark verkürzt.
Das habe ich in einem Paralelltest (über 7 Monate) mit einem Robbe Modellbaulader herrausgefunden.
realive
Hiltihome
MF Ehrenmitglied
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Hallo,
in diesem Zusammenhang möchte ich auf den Thread zu 18650ern und Ladegeräten verweisen.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=61183&highlight=18650
Bitte sorgfältig lesen, wobei es ab Tafel 3 interessant wird.
Sachliche Bewertung erlauben die Messungen von Hmblgrmpf und auch meiner Wenigkeit.
Über die "Verwerflichkeit" von hohen Leerlaufspannungen kann ich auch dort nichts finden...
Ich erinnere mich auch nicht, dass eine derartige These in unserem Forum erstellt wurde.
Ladegeräte, die LIR über 4.2V +/- 0,05 laden sind von Übel, egal wie!
Dass einzelne Anwender dennoch damit zufrieden sind, ändert an den Tatsachen nichts.
Mit der open-circuit Spannung hat das primär nichts zu tun, das hat in unserem Forum auch niemand behauptet.
Es gibt aber Ladegeräte, die vergessene Zellen weiter laden und diese bis auf die open-circuit Spannung bringen.
Solche Geräte bezeichne ich ich als Schrott!
Bei protected LIR springt zwar zuvor die Schutzschaltung an, aber weder sind die Zellen wirklich voll geladen, noch tut es ihrer Lebensdauer gut.
Heinz
@Investigator:
Bitte beschwere dich in den Inet-Foren, wo unhaltbare Thesen vertreten werden.
Nicht hier!
Konstruktive Beiträge, Messungen und Erfahrungsberichte sind gerne gesehen, diffuse Beschwerden aber nicht!
in diesem Zusammenhang möchte ich auf den Thread zu 18650ern und Ladegeräten verweisen.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=61183&highlight=18650
Bitte sorgfältig lesen, wobei es ab Tafel 3 interessant wird.
Sachliche Bewertung erlauben die Messungen von Hmblgrmpf und auch meiner Wenigkeit.
Über die "Verwerflichkeit" von hohen Leerlaufspannungen kann ich auch dort nichts finden...
Ich erinnere mich auch nicht, dass eine derartige These in unserem Forum erstellt wurde.
Ladegeräte, die LIR über 4.2V +/- 0,05 laden sind von Übel, egal wie!
Dass einzelne Anwender dennoch damit zufrieden sind, ändert an den Tatsachen nichts.
Mit der open-circuit Spannung hat das primär nichts zu tun, das hat in unserem Forum auch niemand behauptet.
Es gibt aber Ladegeräte, die vergessene Zellen weiter laden und diese bis auf die open-circuit Spannung bringen.
Solche Geräte bezeichne ich ich als Schrott!
Bei protected LIR springt zwar zuvor die Schutzschaltung an, aber weder sind die Zellen wirklich voll geladen, noch tut es ihrer Lebensdauer gut.
Heinz
@Investigator:
Bitte beschwere dich in den Inet-Foren, wo unhaltbare Thesen vertreten werden.
Nicht hier!
Konstruktive Beiträge, Messungen und Erfahrungsberichte sind gerne gesehen, diffuse Beschwerden aber nicht!
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Investigator
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Gut gebrüllt, Löwe.
Deine Einschränkung
kann man Deinen "frühen" Beiträgen zu diesem Thema eben nicht entnehmen ;-)
Die Leute denken man könne aus irgendwelchen open circuit-Spannungen bestimmte Schlüsse ziehen ohne weitere Kenntnisse/Informationen zu haben.
Letztendlich sehe ich es schon so, daß Du zu den usern gehörst, welche andere user dazu ermunterst Messungen "diffus" zu interpretieren.
Deine obige Eisncränkungen ist ein Schritt in die richtige Richtung. Nur: Wer kann schon beurteilen, wie die Elektronik in einem x-beliebigen Lader tickt ohne wirklich profundes Wissen nur anhand von "open circuit"-Potentialen?
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