Mein BM 710 ist auch weg

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Ein Springmesser bei welchem ich die Klinge mit einem „hält ewig“ Kleber in geöffneter Position festklebe und es fortan in einer Scheide am Gürtel trage ist was? Richtig ein Feststehendes Messer!

Ein Schweizer Taschenmesser (nehmen wir mal an, dass das wirklich nicht mit einer Hand zu öffnen ist) an welchem wir einen Pin anschweißen so das man es mit einer Hand öffnen kann ist was? Richtig ein 1 Handmesser.

Ein Fallmesser was ein Verbotener Gegenstand an welchem ich die gefallene Klinge auf ewig fixiere ist was? Richtig ein Feststehendes Messer und nicht mehr ein Verbotener Gegenstand?

Eine ähnliche Modifikation wurde in diesem Fall vorgenommen. Deshalb müssen die Beamten vom Amt nachweisen das das Messer ein Einhandmesser ist und dieser Nachweis muss offiziell sein.

Oder sehe ich das falsch – hier wird immer behauptet, dass die Polizisten und Ämter nichts zu sagen haben. Wenn das war ist würde ich diesen Beweis vom Amt verlangen (z.B. LKA, BKA)!

Im ersten Brief sagt man: „Ich halte das ganze was sie hier machen für Rechtswidrig und ich will mein Messer wieder haben! Natürlich hatte ich Sozial verträgliche Gründe, welche ich hier aber nicht vortragen muss, da ich ein Zweihandmesser getragen zu haben.“ (Es wäre angebracht das ganze etwas anders zu formulieren – aber ja ich würde so frech sein ist ja schließlich deren Fehler).

Wenn sie nun mit einer Begründung aufwarten welche rechtsbindend ist haben wir nun 2 Sachen gelernt 1. Wer entscheidet was ein Einhandmesser ist und was nicht und 2. haben wir dann gelernt, dass das entfernen des Pins keine ausreichende Modifikation ist.

Da wir im ersten Brief aber schon angedeutet haben, dass wir Gründe hatten könne wir diese nun auch vortragen. In diesem Fall lernen wir dann auch gleich welche sozialen Gründe nachts vor einer Disko funktionieren oder eben nicht funktionieren.

Aufgrund der Lerninhalte bin ich für eine entsprechende finanzielle Unterstützung. Wir haben ja auch was davon. Wenn bei der Sache auskommt – Äpfelschneiden = legaler Grund. Schneiden wir in Zukunft alle Äpfel und die Sache ist vom Tisch. Allerdings würde ich als legalen Grund Rettungswerkzeug angeben → Autounfall, verheddern usw. Das kann immer angewandt werden (der Mac verkauft ja nachts um 3 keine Äpfel).
 
@MenEater
Die Frage beim Springmesser ist natürlich, ob Du es selbst umgebaut hast. Bis dahin hast Du eine verbotene Waffe besessen. Analog hierzu umgebaute Schusswaffen, diese müssen ein offizielles Zertifikat gestempelt haben, sonst ist Erklärungsnot angesagt.

Das Schweizer ist dann zwar ein Einhandmesser, muss aber nicht zwangläufig eine Verriegelung haben.

Eine ähnliche Modifikation wurde in diesem Fall vorgenommen. Deshalb müssen die Beamten vom Amt nachweisen das das Messer ein Einhandmesser ist und dieser Nachweis muss offiziell sein.

Nicht ganz. Du musst nachweisen, dass das Messer kein Einhandmesser ist. Und... es kommt noch besser der Nachweis muss offiziell sein.

Das blöde am Gesetz ist ja seine nachgewiesene Schwammigkeit, bis die ersten Urteile gefällt sind bleibt eine auch nur annähernde Rechtssicherheit aus, da jeder Beamte quasi nach eigenem Gutdünken und jeweiliger Tagesform entscheiden kann.
 
@Don Andi
Beim Springmesser wäre es eher die Frage wann es umgebaut wurde, von wem es umgebaut wurde ist egal.

Ohne Verriegelung kein Einahndmesser, ein SAK ohne Verriegelung kann man gar nicht zu einem Einhandmesser umbauen, nur eines mit Verriegelung.

Wenn es nicht so ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, aber in Deutschland muss, soweit ich weiss, prinzipiell der Kläger die Schuld nachweisen, nicht der Angeklagte die Unschuld. Was nicht heissen soll, daß man sich als Angeklagter ruhig zurücklehnen kann, selbstverständlich muss man Genargumente haben wenn es hart auf hart kommt.

Gruß,
JoBe
 
Das ist genau der Punkt, wo wir verschiedener Meinung sind.
Die Behörde kann zwar der Meinung sein, daß es ein Einhandmesser ist, ob es aber tatsächlich im Sinne des Gesetzes eines ist, kann die Behörde nicht bestimmen, das kann nur ein Gericht.
Wir haben zwei verschiedene Meinungen, lassen wir's dabei.

Das hatten wir ja schon in einem anderen Thread. Die Einschätzung
wird in Form eines Festsellungsbescheides durch das BKA erlassen
(gem. § 2 V WaffG i.V.m. § 48 III WaffG). Da gibt es auch keine
rechtlichen Unsicherheiten. Ein Gericht hält sich in aller Regel
an diesen Feststellungsbescheid.

Auch hatten wir das Problem (oder die Möglichkeit), dass auch dieser
Feststellungsbescheid durch den Beamten ausgeheblt wird, wenn dieser
der Meinung ist, dass genau dein Messer nicht von dieser Allgemeinverfügung
erfasst wird. Das ist momentan die Rechtslage. Und ein Gericht entscheidet
auch nur dann, wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt, was aber
vermieden werden kann und sollte!
 
Wenn es nicht so ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, aber in Deutschland muss, soweit ich weiss, prinzipiell der Kläger die Schuld nachweisen, nicht der Angeklagte die Unschuld. Was nicht heissen soll, daß man sich als Angeklagter ruhig zurücklehnen kann, selbstverständlich muss man Genargumente haben wenn es hart auf hart kommt.

Gruß,
JoBe

Da hast du Recht! Nicht umsonst heisst es ja:
"In dubio pro reo" (Im zweifel für den Angeklagen). Dieser Spruch leitet
sich aus Art. 103 GG her und hat Verfassungscharakter. ;) Somit
muss dem Beschuldigten / Betroffenen die Tat hinlänglich bewiesen werden.
 
...wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt, was aber
vermieden werden kann und sollte!

Ich bin dankbar für jedes Verfahren, was zu einem Urteil führt. In der Frage bekommen wir nur durch viele, möglichst höchstrichterliche Urteile Rechtssicherheit.
Im Sinne der Rechtssicherheit MUSS so etwas eigentlich vor Gericht, das das finanziell und zeitlich für den betreffenden eventuell nicht sinnvoll ist steht dann auf einem anderen Blatt.

stay rude
braces
 
Ich bin dankbar für jedes Verfahren, was zu einem Urteil führt. In der Frage bekommen wir nur durch viele, möglichst höchstrichterliche Urteile Rechtssicherheit.
Im Sinne der Rechtssicherheit MUSS so etwas eigentlich vor Gericht, das das finanziell und zeitlich für den betreffenden eventuell nicht sinnvoll ist steht dann auf einem anderen Blatt.

stay rude
braces

Hi braces!

Du hast natürlich Recht. Im Sinne der Rechtssicherheit wäre eine
Gerichtsurteil unumgänglich. Allerdings würde ich es gerade dem
Threadstrater eben nicht wünschen. Dieser Gedanke lag auch meiner
vorangegangenen Äußerung zu grunde...:hmpf:
 
Das Messer ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund
gem. § 42a II u. III gesetzeskonform. Und das ist hier noch nicht entschieden...
...
:D

@ siggi42

Natürlich erkenne auch ich , dass es bei diesem thread um das FÜHREN eines Messers geht. Dies ist unstrittig.

Mir geht es bei meinem Hinweis einzig und alleine darum, dass ein wie auch immer geartetes Messer nicht kriminalisiert wird solange es vom WaffG nicht als Waffe oder verbotener Gegenstand eingestuft wird.
Deshalb bleibe ich dabei:
Ein Einhandmesser ist als Gegenstand ausnahmslos gesetzeskonform. *)

Ob ein (ehemaliges) Einhandmesser ohne Daumenpin weiterhin als Einhandmesser einzustufen ist, ist eine völlig andere Frage. Ich neige zu "NEIN", aber ohne "Ausprobieren" mit dem in Frage stehenden Messer halte ich eine Einschätzung für gewagt.
Übrigens:
Der "beschuldigte Eigentümer" hat durchaus die Möglichkeit, in einem Widerspruch bei der Ordnungsbehörde (und nicht erst vor dem Amtsgericht) eine Klärung dieses "Zweifels" (WaffG § 2 Abs. (5)) durch das BKA anzuregen.


*) Zur Verdeutlichung:
Ein ordnungsgemäß zugelassenes Auto ist als Gegenstand gesetzeskonform.
Das Fahren (Führen) eines Autos ohne Führerschein ist nicht gesetzeskonform. Wer ein Auto ohne Fahrerlaubnis führt, nutzt trotzdem ein gesetzeskonformes (legales) Auto.


Grüße
cut
 
@ siggi42

Natürlich erkenne auch ich , dass es bei diesem thread um das FÜHREN eines Messers geht. Dies ist unstrittig.

Mir geht es bei meinem Hinweis einzig und alleine darum, dass ein wie auch immer geartetes Messer nicht kriminalisiert wird solange es vom WaffG nicht als Waffe oder verbotener Gegenstand eingestuft wird.
Deshalb bleibe ich dabei:
Ein Einhandmesser ist als Gegenstand ausnahmslos gesetzeskonform. *)

Grüße
cut

Gesetzeskonform meint, dass der Gegenstand, die Sache oder auch
Handlung nicht gegen geltendes Recht verstößt. Es reicht also nicht,
alleine auf die Rechtmäßigkeit des Besitzes oder Erwerbs abzustellen.

Das Führen des Einhandmesser war also nicht gesetzeskonform,
zumindestens nach derzeitiger Sachlage. Das Messer an sich ist in der Hinsicht
konform, das es rechtmäßig erworben wurde bzw. sich rechtmäßig
im Besitz des Threadstarters befand. Nicht rechtmäßig (gesetzeskonform)
war das Führen in der Öffentlichkeit, zumindestens nach Auffassung der
Beamten vor Ort.

Ob ein (ehemaliges) Einhandmesser ohne Daumenpin weiterhin als Einhandmesser einzustufen ist, ist eine völlig andere Frage.

Also auch hier muss eine Gesetzeskonformität vorliegen.

(ich kann das Wort schon nicht mehr hören :irre: )

Der "beschuldigte Eigentümer" hat durchaus die Möglichkeit, in einem Widerspruch bei der Ordnungsbehörde (und nicht erst vor dem Amtsgericht) eine Klärung dieses "Zweifels" (WaffG § 2 Abs. (5)) durch das BKA anzuregen.

Dies ist unstrittig. Es war von vorneherein klar, dass sowohl die
Behörde als auch der Eigentümer des Gegenstandes antragsberechtigt
sind. Und zwar zu jeder Zeit...:hehe:
 
Also mal echt wenn der Angeklagte nicht auf sein Recht aus ist wäre es am besten er zahlt die 35 Euro und schaut danach, dass er sein Messer zurück bekommt. Es spricht ja auch nichts dagegen – es steht nichts im Gesetz und Besitzen darf er es auch.
Wenn er es nicht zurückbekommt sind halt nochmal 160 Euro weg. Aber mal echt das ist nicht die Welt – wenn man die Zeit und Kosten einer Verhandlung betrachtet.

Das Problem ist wenn man die 35 Euro öfters zahlen muss – und bei mehrfach Verstoß der „Beitrag“ auch angehoben wird. Irgendwann lässt auch der Härteste sein Messer daheim – und dann haben die gewonnen.

Es läuft doch alles drauf hinaus, dass irgendwann die Sache sowieso vor Gericht muss. Kann man hier nicht einfach generell klagen – ohne die OW. Sprich man klagt gegen die Rechtunsicherheit und/oder gegen die Verhältnismäßigkeit des Gesetzes.
Wenn wir das selber initiieren können wir einen optimalen Fall konstruieren und haben die Fäden selbst in der Hand – wenn mal eine Privatperson klagt haben wir da keinen Einfluss.

Also wenn wir nur 100 Leute zusammenbekommen welche 100 Euro spenden haben wir 10000 Euro für die Schlacht. Das dürfte reichen. Es dürfte auch im Interesse der Hersteller sein also die auch ansprechen. Das Ganze muss ja nicht heute passieren – aber irgendwann mal.

Hier sind soviele Messermacher und Händler. Ihr habt doch ein Wirtschaftliches Interesse an der Klärung. Wenn ich mein eigenes Kaufverhalten anschaue interessiere ich mich nicht mehr für Klappmesser weil sie keinen Nutzwert mehr haben. Und die Feststehenden müssen unter 12cm und billig sein. Vor allem wenn das Messer Einbehalten wird – warum soll ich dann noch ein hochwertiges Messer kaufen?
Und 1/3 der Messerträger scheint das ähnlich zu sehen weil diese auch auf feststehende Messer umgestiegen sind (Zahl hab ich von Abgeordnetenwatch).

Damit hat das neue Gesetz mal schnell 90% eures Warenbestandes in totes Kapital verwandelt.

Es geht doch im wesentlich nur um die Zeit welche aufgebracht werden muss um das ganze zu organisieren und das eigentlich Verfahren. Die Arbeit vor dem Verfahren kann man aufteilen und die Arbeit vor Gericht macht ein Anwalt.
 
Da hast du Recht! Nicht umsonst heisst es ja:
"In dubio pro reo" (Im zweifel für den Angeklagen). Dieser Spruch leitet
sich aus Art. 103 GG her und hat Verfassungscharakter. ;) Somit
muss dem Beschuldigten / Betroffenen die Tat hinlänglich bewiesen werden.

Und genau deshalb soll doch die Behörde beweisen, daß ein Einhandmesser zur Bedrohung von Menschen geführt wurde.
MMn ist davon auszugehen, daß es sonst immer zu sozial adäquaten Zwecken geführt wird.
 
Legalität & Spekulationen

Post # 69
Das Messer ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund gem. § 42a II u. III gesetzeskonform. …

@ siggii
Ich denke, dass wir mit unseren Auffassungen zu dem Sachverhalt grundsätzlich gar nicht weit auseinander liegen , ABER ....

1. Ich bemängle an Deinem obigen Zitat vorrangig Deine unzweckmäßige Verknüpfung von unterschiedlichen Sachverhalten. Sie führt leicht zu Mißverständnissen.
Das Messer ist eben nicht „nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund gem. … gesetzeskonform“. [Hervorhebung durch mich].
Korrekt müsste es heißen: Das Führen des Messers (wenn es denn auch ohne Daumenpin als Einhandmesser einzustufen ist) ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund gem. … gesetzeskonform.


2. Deshalb erweckt auch Dein post # 78 bei mir Unwohlsein:
… Es dreht sich alles um das Führen in der Öffentlichkeit. In der Hinsicht
war vielleicht nicht das Messer jedoch das Führen nicht gesetzeskonform. …

„ war vielleicht nicht das Messer … nicht gesetzeskonform“ heisst doch im Klartext:
vielleicht war das Messer gesetzeskonform. Warum „vielleicht“ ?
Als GEGENSTAND ist sowohl ein Einhandmesser als auch ein Einhandmesser ohne Daumenpin ausnahmslos gesetzeskonform.

Gesetzeskonform meint, dass der Gegenstand, die Sache oder auch Handlung nicht gegen geltendes Recht verstößt. …

Ich verstehe zwar nicht, wo bei diesem thread der Unterschied zwischen „Gegenstand“ und „Sache“ liegt, stimme jedoch ansonsten zu.
Und genau das ist der Kern der Sache bei der Bewertung der „Gesetzeskonformität“ / „Rechtmäßigkeit“ / „Legalität“ den ich durch meine vorangegangenen posts herauszuheben versuchte:
• Ist der Gegenstand gesetzeskonform?
und UNABHÄNGIG davon
• Ist die Handlung (hier das Führen) legal.

Nochmal zurück zu Deinem post # 78:

Derzeitiger Sachstand:

Das Einhandmesser wurde eingezogen, weil …
2. kein Rechtfertigungsgrund für das Tragen in der Öffentlichkeit
vorlag.

Der threadstarter TNT teilt in seiner letzten Aktualisierung des Sachstandes KEINE derartigen Informationen mit.
Die Zitate aus der „Schriftlichen Verwarnung“ geben KEINEN Hinweis, ob der Eigentümer des Messers zu einem Rechtfertigungsgrund angehört wurde.
Ich lese auch keine Information, dass das Messer „eingezogen wurde“.

Woher stammen Deine Kenntnisse oder sind es nur Spekulationen?

Grüße
cut
 
Das hatten wir ja schon in einem anderen Thread. Die Einschätzung
wird in Form eines Festsellungsbescheides durch das BKA erlassen
(gem. § 2 V WaffG i.V.m. § 48 III WaffG). Da gibt es auch keine
rechtlichen Unsicherheiten. Ein Gericht hält sich in aller Regel
an diesen Feststellungsbescheid.

Auch hatten wir das Problem (oder die Möglichkeit), dass auch dieser
Feststellungsbescheid durch den Beamten ausgeheblt wird, wenn dieser
der Meinung ist, dass genau dein Messer nicht von dieser Allgemeinverfügung
erfasst wird. Das ist momentan die Rechtslage. Und ein Gericht entscheidet
auch nur dann, wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt, was aber
vermieden werden kann und sollte!

Theoretisch ja, aber im konkreten Fall eben nicht. Da momentan weder ein Urteil zu einem vergleichbaren Fall, noch ein Feststellungsbescheid des BKA bezüglich eines 710 ohne Pins existiert, gibt es die geschilderte rechtliche Unsicherheit sehr wohl.
Rechstsicherheit wird es meiner Ansicht nach erst geben, wenn Recht gesprochen wurde, und das macht eben nicht die Exekutive (z.B. Ordnungsamt, Polizei, BKA, usw.).
 
Mannomann, lebhafte Diskussion hier :D

Also, ich hab leider wieder nicht so viel Zeit um auf alle Posts zu antworten.
Leider habe ich auch noch nicht die Bearbeiterin angerufen um zu Erfahren, ob ich mein BM710 denn (unabhängig vom Widerspruch/bezahlen) wieder sehe, aber das mache ich auf jeden Fall morgen (muss ja die 1 Woche-Frist beachten, um den Bogen zurücksenden).

Ich danke euch auf jeden Fall schonmal für die vielen Anregungen für die Formulierung des Widerspruchs! :super:

Wegen der Sache mit dem Führen mit einem sozial adäquaten Grund (sAG), werde ich die Argumentation erstmal nicht weiter verfolgen, weil es wirklich in der genannten Situation (die auch im Schreiben genannt wird, zumindest Ort und Zeit, und beim Ort wird auch die Disco genannt) eher schwierig sein sollte, das zu Erläutern (vielleicht könnte man ja die Türsteher als Zeugen hinzuziehen, die haben mich ja reingelassen, nachdem ich es ausgehändigt habe ;) ). Den von Cut aufgeführten Text in Post 68 kann und werde ich natürlich zusätzlich verwenden. Mir stellt sich eh die Frage: Ist eigentlich explizit gefordert, dass man eine konkrete und Zeitnahe sozial adäquate Verwendung haben muss, wie: "Ich hab mir gerade ne Stulle aufgeschnitten!"? Der von Cut allgemein gehaltene Text geht ja in die andere (richtige) Richtung.
Schwierig wird es natürlich doch bei der Betrachtung "fahrlässig" und "vorsätzlich", wenn ich angebe, extra die Pins entfernt zu haben. Allerdings kann ich mich dann auf den Kommentar des BKAs (LKAs?) berufen (die Angabe, dass ein entfernen der Öffnungshilfen ausreicht, ich weiß, dass ich das hier irgendwo gelesen habe, am Anfang des Threads? Ich gucke gleich mal.) und angeben, dass ich mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen sicher war, das Messer gesetzeskonform (nein, nicht aufschreien ;) ) FÜHREN (seht ihr :D ) zu dürfen, habe also nicht vorsätzlich gehandelt (mMn.). Die Angaben des Kriminalamtes sind zwar nicht bindend, aber was soll man als Bürger sonst tun?

EDIT SAGT: Ok, war im Post Nr. 5 und war von der zuständigen Polizeibehörde, also nicht vom LKA oder BKA... aber ich suche mal, ich meine, dass es auch von denen (oder einen von denen) irgendwas dazu gab, wenn ich mich nicht irre...

Ansonsten schließen sich beide Schienen (legales Führen ohne saG und führen mit einem saG) ja nicht unbedingt aus, ich gehe nicht davon aus, dass der zuständige Bearbeiter so penibel mit den Unterscheidungen ist, wie das Forum hier ;).

Eine Sache noch, die mir doch am Herzen liegt, weil ich einige Zweifel gelesen hatte, warum ich das Messer denn nun eigentlich dabei hatte (wobei ich es schonmal geschrieben habe): Mir ist klar, dass das hier ein Internetforum ist und ich theoretisch auch ein Dämlack sein könnte, der sich mal ein krasses Messer gegönnt hat, um vor seinen Kollegen richtig einen auf dicke Hose zu machen und jetzt rumheult und Hilfe sucht, weil die blöden Bullen ihm das Teil weggenommen haben. Aber da müsst ihr mir einfach glauben: So ist es wirklich nicht. (Nein, ich bin auch nicht der Meinung, dass das hier oft kam, aber ein oder zweimal schon, ich wollts nur noch mal klar stellen ;) )

Also, haut euch nicht die Köppe ein :D und ich melde mich, sobald ich morgen oder Samstag den Text in Rohfassung habe, damit ihr ihn nochmal zerreißen könnt :D. (EDIT SAGT: Natürlich auch und vor allem gerne per PN, man darf ja keine Rechtshilfe oder Tips geben, wenn man kein Anwalt ist...)

Ich danke euch nochmal vielmals :super: für die vielen Anregungen und Tipps!

Ich melde mich,
Gruß
TNT
 
...
Schwierig wird es natürlich doch bei der Betrachtung "fahrlässig" und "vorsätzlich", wenn ich angebe, extra die Pins entfernt zu haben.
Warum ?
Du hast doch die Pins im guten Glauben entfernt, dass das Messer ohne sie, ein in jeder Alltagssituation legal zu führendes Zweihandmesser sei.
Klar, dass die Entfernung vorsätzlich war, weil mit Wissen und Wollen um die Gesetzeslage, um eben dieser gerecht zu werden.

Was das spätere Führen betrifft, war es in der gegebenen Situation bestenfalls fahrlässig - wenn überhaupt.
Dass man ein Zweihandmesser mit Gummihandschuhen wegen erhöhter Haftreibung trotzdem einhändig öffnen kann, war von Dir schließlich nie eingeplant, beabsichtigt oder bewusst - und das meine ich jetzt nicht verniedlichend, sondern todernst.

Wer denkt schon daran, dass der kontrollierende Beamte im Rahmen des morgendlichen Einsatzes zur Eigensicherung in puncto Hygiene Gummihandschuhe trägt, um ein Messer zu öffnen ?

Oder hat er sie extra zum einhändigen Öffnen angezogen, was kein normaler Mensch ausserhalb der Monty Python-Welt machen würde ? Denn dann hätte er Dich absichtlich gelinkt, weil es nicht "Stand der Bedienungstechnik" ist
Das wäre in etwa so, als wenn man sich seine Hose mit der Kneifzange anzieht, oder sich einen Hut mit dem Hammer aufsetzt... also völlig an den Haaren herbeigezogen.

Gruß Andreas
 
Den Link könnte ich nur direkt zur Datei angeben, und da bin ich mir nicht sicher, ob das ok wäre, deshalb hier der Weg zum BKA FAQ.

Erstmal auf bka.de gehen,
dann "Fragen & Antworten", dann "Wafenrecht".
Es ist der Link zur ersten FAQ ganz oben. Leider steht im FAQ kein Herausgeber, würde sicher nicht schaden, wenn das FAQ etwas "amtlicher" aussehen würde.

Gruß,
JoBe
 
Warum ?
Du hast doch die Pins im guten Glauben entfernt, dass das Messer ohne sie, ein in jeder Alltagssituation legal zu führendes Zweihandmesser sei.
Klar, dass die Entfernung vorsätzlich war, weil mit Wissen und Wollen um die Gesetzeslage, um eben dieser gerecht zu werden.

Was das spätere Führen betrifft, war es in der gegebenen Situation bestenfalls fahrlässig - wenn überhaupt.
Dass man ein Zweihandmesser mit Gummihandschuhen wegen erhöhter Haftreibung trotzdem einhändig öffnen kann, war von Dir schließlich nie eingeplant, beabsichtigt oder bewusst - und das meine ich jetzt nicht verniedlichend, sondern todernst.

Wer denkt schon daran, dass der kontrollierende Beamte im Rahmen des morgendlichen Einsatzes zur Eigensicherung in puncto Hygiene Gummihandschuhe trägt, um ein Messer zu öffnen ?

Oder hat er sie extra zum einhändigen Öffnen angezogen, was kein normaler Mensch ausserhalb der Monty Python-Welt machen würde ? Denn dann hätte er Dich absichtlich gelinkt, weil es nicht "Stand der Bedienungstechnik" ist
Das wäre in etwa so, als wenn man sich seine Hose mit der Kneifzange anzieht, oder sich einen Hut mit dem Hammer aufsetzt... also völlig an den Haaren herbeigezogen.

Gruß Andreas

Luftauge, sei mir nicht böse, aber ich glaube: Deswegen wird hier manchmal so hitzig diskutiert ;) : Meine Aussage danach: ("Allerdings kann ich mich dann auf den Kommentar des BKAs (LKAs?) berufen (die Angabe, dass ein entfernen der Öffnungshilfen ausreicht, ich weiß, dass ich das hier irgendwo gelesen habe, am Anfang des Threads? Ich gucke gleich mal.) und angeben, dass ich mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen sicher war, das Messer gesetzeskonform (nein, nicht aufschreien ) FÜHREN (seht ihr ) zu dürfen, habe also nicht vorsätzlich gehandelt (mMn.).")

Ist zwar blöd zu lesen durch die ganzen Klammern und Fragezeichen, hat als Grundlage aber genau deine Intention: Ich habe "vorsätzlich" die Pins entfernt in dem glauben damit ein Messer zu haben, welches ohne jede Einschränkung zu führen sei, und habe damit höchstens fahrlässig gehandelt. Meine Meinung zumindest.
Darum ging es hier auch manchmal (gerade finde ich vor allem den Post von Pitter, Nr: 62). Gesetzesumgehung oder -brechung?

Ich sage ja nichtmal "Umgehung" sondern "Konformität". Aber da (auch was den Handschuh angeht) reden wir irgendiwe von Dingen, die erstmal abzuwarten sind. Wenn die Behörde meinen Widerspruch nämlich abweist, wird sie das meiner Meinung nach doch schon mit einer Begründung tun?! Muss sie nicht, soweit ich weiß, ist aber mMn. üblich...

Und bezüglich der Handschuhe: Das war eigentlich eine Drogenkontrolle (man sollte die Ausgangssituation bedenken), da kann ich verstehen, dass der Beamte Handschuhe anzieht. Also bevor er in meine Taschen gefasst hat. Eine (lustige?, naja, schon.) Sache: Er fragte mich ja, ob ich Drogen dabei hätte, was ich verneinte. Seine Frage, ob er meine Tasche durchsuchen dürfte, bejahte ich, hatte ja nichts zu befürchten. Nahm, wie ich es von Durchsuchungen des Sicherheitspersonals her kenne, die Unterarme hoch (weil die einen ja abtasten wollen), woraufhin er sagte ich könne sie ruhig runternehmen. Soweit alles gut und schön, er "fand" das Messer; der Rest ist Geschichte. Am Ende, als er mir das Protokoll aushändigte, sagte er mir aber auch noch, dass ich das nächste mal bei einer Kontrolle doch gleich angeben solle, dass ich ein Messer dabei habe... :D
Hätte er mich danach gefragt, hätte ich ihm das auch gesagt, wie jedem anderem auch ;).

@JoeBe und WeißAuchNet:
Ist richtig, es wird zwar beispielhaft gezeigt "Mit Knopf [...] mit Griffloch" aber nicht ausgeschlossen, dass es nicht auch ohne geht. Aber hilfreich ist es trotzdem, ich weiß ja nicht, ob der zuständige Bearbeiter Jurist ist oder nicht...

EDIT SAGT: Wow, hab mir gerade die verlinkte PDF vom BKa nochmal angeguckt. Was mir auffiel (ist OT): In der Beschreibung stehen feststehende Messer mit einer Klingenlänge ÜBER 12 cm, das Beispielbild zeigt ein Messer mit der Beschreibung:"Messer mit 12 cm langer Klinge"! Ja, was denn nun?


Bleibt dabei: Vielen, vielen Dank und ich melde mich! :super:

MfG,
TNT
 
Zuletzt bearbeitet:
@Claus,
schon klar, daß das nur Beispiele sind. Aber mehr Informationen gibt es einfach nicht. An nicht genannten Beispielen, kann man sich kein Beispiel nehmen. Die FAQ sind momentan die ausführlichste Information zum Thema, die der Bürger aus öffentlicher Hand erhalten kann, und Öffnungshilfe Loch und Pin sind nunmal die einzigen explizit genannten Anhaltspunkte, nicht Verschlußmechanismen, Klingengang oder Klingenmasse.

Wie würdest Du nur anhand des Gesetztestextes und der FAQ z.B: ein Buck 110 einstufen, und wie würdest Du zwischen einem Buck 110, einem Benchmade 710 und einem 710 ohne Pins unterscheiden?

Aber das hatten wir alles schonmal , das brauchen wir eigentlich nicht schon wieder durchkauen.
 
Tatsache ist:

Definition Einhandmesser:

Das BKA beschreibt als Einhandmesser Messer mit einhändig feststellbarer Klinge. Als Beispiele zwei Messer mit entsprechenden Öffnungshilfen, einmal Linerlock mit Daumenpin, einmal Backlock mit Klingenloch.
Ein Einhandmesser mit demontierter Öffnungshilfe ist kein Einhandmesser mehr. Das ist meine Rechtsauffassung und es deckt sich auch mit dem, was ich bisher seitens des BKA gehört habe. Das ist nicht rechtsverbindlich. Aber darauf würde ich es jederzeit ankommen lassen. Denn dann hat das OA oder das LKA ordentlich was zu rödeln und zu definieren, weil mehr oder weniger alle Messer einhändig zu öffnen und -. wenn ein Verschluß vorhanden ist - auch zu schliessen sind. Dann hätte der Gesetzgeber eben alle feststellbaren Messer verbieten müssen. (Wird kommen, aber noch sind wir da nicht).

Sozial adaequater Gebrauch.

Das BKA, die Aussagen der Innenminsterien der Länder definieren den sozial adaequaten Gebrauch fast durchgängig in dem Sinne "Berufsausübung, Brauchtumspflege, Sport oder einen allgemein anerkannten
Zweck. Die Aufzählung ist nicht abschließend, so dass jeder sozialadäquate Gebrauch von
Messern weiter möglich ist.
Kein berechtigtes Interesse ist es nach der Gesetzesintention
dagegen, ein Messer zu Verteidigungszwecken mit sich zu führen."

So. Und ich hab mein Messern zum Scheiden dabei. Und ich leg das nicht weg, wenn ich mal gerade nichts scheide. Weil ich auch meine Uhr, mein Handy, meine Taschenlampe, meinen Foto - was ich immer dabei habe - nicht weglege, wenn ichs mal nicht brauche. Dann dafür nimmt man den Kram mit, dass man ihn hat, wenn man ihn braucht. Irgendwelche Anzeichen, dass ich das Messer zu Verteidigungs- oder Angrifsszwecken mitführe, wird ein Polizist bei mir nicht finden, weils ichs dazu nicht führe. Ganz simpel.

Und auch da würde ichs eben drauf ankommen lassen. Möge man doch mal defninieren, was sozial adaequater Gebrauch ist, und was nicht.

Und dann gibts da ja noch den §11 Absatz 2 OWIG.

Wenn ich mich selbst darum kümmere, was ein Einhandmesser ist, und mein Messer zu einem Zweihandmesser umbaue. Wenn ich mich darum kümmere, was eine sozial adaequate Handlung ist, beim BKA, den Innenministerien nachfrage, und aufgrund obiger Aussagen zu dem Ergebnis komme, ich kann Messer führen, weil ich es ja ausschliesslich zu einem sozial adaequaten Gebrauch verwenden will....

Dann mögen sich die Leute in der Ordnungsbehörde aber bitte die Mühe machen, mir erstens den Tatbestand nachzuweisen, der eine OWI rechtfertigt und zweitens, wenns denn so wäre, wie ich den Irrtum hätte vermeiden können.

Punkt. Darauf kann mans ankommen lassen, oder halt nicht.

Und das ist eine rein sportliche Angelegenheit. Die auf der anderen Seite sind Gegner in einem juristischen Streit. Egal, was von Behördenseite erzählt, nett erklärt oder sonstwas wird - dafür gibts im Ernstfall keinen Pfifferling. Natürlich bleibt man höflich und pflaumt niemanden dumm an. Aber wenn man nicht die Spielregeln nutzt, gehört man der Katz.

Ich würde da auch gar nicht lange telefonieren, wozu? Was gibts zu reden, Telefonate sind wie nie gewesen. Kommunikation mindestens per Fax. Mal abgesehen davon, dass man sich beim Schreiben weniger verhaspelt und/oder in Rage redet ;) hat man dann erstens eine Dokumentation, kann Fristen festmachen und ein Fax liegt halt zur Bearbeitung auf dem Schreibtisch rum ;)

Pitter
 
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