Messer ausdünnen und umschleifen, Technik&Equipment&Sonstiges

[Dirk_H]

Moin,
da ich hier so 1-3 mittlerweile auf Grund ihrer mangelnden Schnittigkeit recht ungenutzte Messerleichen liegen hatte und auch so im Hobby immer mal was handwerkliches (normal Holz) mache, dachte ich mir, dass ich es ja mal mit dem Ausdünnen probieren könnte.

Ich bin Mitglied in einer offenen Werkstatt und neben großer Holzsektion gibt es auch Metall. Leider nun doch etwas ernüchternd zum Start, aber dann halt mal probieren mit dem was da ist:
Tormek T7:
Pro: gekühlt
Contra: wirklich Langsam, kleine Auflagefläche neigt zu unebenem Schleifen

Hier mal Opfer#1: Felix Solingen Platinum Cleaver. Früher Kauf über Kleinanzeigen. Taugte maximal für Urwaldexpeditionen. Leider habe ich wider der Erinnerung kein Kehlfoto, aber nun läuft er erfreulich gut. Unterschied wie Tag und Nacht.

Problem ist, dass er wegen de geringen Auflage schon recht uneben war nach dem Schleifstein (der Tormek):

Mit dem DMT extra-coarse/coarse (~220/320) Und Schleifvlies (Bosch grob+fein) hat es nochmal sehr lang gedauert das halbwegs zu richten.

Daher mal die ersten Fragen: Kennt jemand günstige Diamantplatten sehr grober Körnung? Ich hatte hier mal den Namen DMD gelesen und diese 120&180er gefunden. Kennt die jemand? Ist ja keine Präzisonsarbeit worum es geht, aber wäre blöd totalen Schrott zu kaufen.

Und Frage#2: Kennt jemand einen halbwegs günstigen Bandschleifer mit regulierbarem Tempo ode gar Kühlung?

Ist eine ganz spaßige Sache mal so am Messer zu arbeiten und der Effekt wirklich beachtlich. Muß die Tage mal den direkten Vergleich machen, aber so umgeschliffen macht der echt Spaß und steckt (nach Erinnerung) auch das Güde ChinaForm mühelos in die Tasche. (nur hübsch ist es noch nicht, aber das kommt noch)
Werde ich bestimmt mal wieder machen aber bevor ich mal ein "ordentliches" Messer anfasse sicher noch 1-2 Opfer und vielleicht auch nochmal am Equipment nacharbeiten.

Soweit schonmal Danke!
Grüße, Dirk

 

[knifeaddict]

Moin Dirk

Ich muss ab und an mal Ausbrüche reparieren und dann auch ausdünnen .
Es gibt relativ günstige Schruppsteine ...mit Körung um 120-200

Ich nehme zu meinem 200 er von Suehiro noch zusätzlich SIC Pulver...gibt es von bis
Das nimmt schon ordentlich was weg

Siliziumkarbid-Pulver, Körnung 50 | Poliermittel | Dictum (https://www.dictum.com/de/poliermittel-ehb/siliziumkarbid-pulver-koernung-50-713603?gclid=Cj0KCQjw8amWBhCYARIsADqZJoUTDwRbZvYR326ajbtsyFlj-t1lHOLsVbDdLZLcYDyp0OCp0L3-zWQaAt-2EALw_wcB)

oder

Abrichtblöcke für Schärfsteine (https://www.feinewerkzeuge.de/abrichtblock.html)

@Bukowski hat ne Maschine von Scheppach
Ob die taugt kann er dir bestimmt sagen

Schleiftechnik (https://shop.scheppach.com/schleiftechnik?campaignid=301606716&device=c&gclid=Cj0KCQjw8amWBhCYARIsADqZJoXlCYpolgIyXMrCs3MTmDuZFNhhtEWf8oIBBIyaSYif6wA0XrGXvqIaAjtIEALw_wcB)

Gruss

Micha

 

[Dirk_H]

Danke!
Ja, die Scheppachs&Co habe ich mir mal angeschaut. Vielleicht schieße ich mir sowas einfach. Für die Tormek extra in die Werkstatt ist halt irgendwie auch etwas übertrieben und für den Kram den ich mache muß es wohl auch nicht das Präzisionswerkzeug sein, obwohl ich bei Werkzeug eigentlich lieber (gleich) zu was vernünftigem greife.
Ich dachte ich frag einfach nochmal nach bevor ich irgendwas kaufe.

SiC-Pulver und Co: Schau ich mal. Diamant wäre halt nett gewesen, weil vergleichsweise wenig Sauerei.
Vielleicht bestell ich bei 25€ einfach das oben verlinkte 120er/180er Diamant-Set oder besinne mich, dass Billigkauf meist Doppelkauf ist, und bestelle doch ne Atoma 140 Platte.

Opfer#2 heute war auch ganz spaßig. Neben Ausdünnen habe ich dem Wüsthof Classic Ikon Santoku eine Spitze verpaßt. Ist gefühlt schon ziemlich dünn geworden, insbesondere an der neuen Spitze war ich nicht gerade zimperlich. Mal sehen was das noch aushält.

 

[knifeaddict]

Ich hab auch ne 140er Atoma und ein Worksharp mit Attachment ...geht auch.

Stimme dir zu , SIC Pulver ist ne kleine Sauerei.
Ich hab grobes und feineres also 50 , 180 und 400 . Dadurch kann ich nach und nach feiner werden . Spart nachher Arbeit .
Durch die Größe vom Stein 225 x 90 hab ich ne Auflagefäche die das Ergebnis gleichmäßiger macht.

 

[Bukowski]

@Bukowski hat ne Maschine von Scheppach
Ob die taugt kann er dir bestimmt sagen

Meinen Beitrag zur Scheppach Tiger 2000S hattest du ja schon gesehen @Dirk_H. Das ist quasi die günstige Variante der Tormek T7. Aber eben kein Bandschleifer mit Drehzahlregelung.

Ich konnte beim ersten Gebrauch nichts Negatives an der Maschine erkennen. Der Motor ist laut Scheppach für Dauerbetrieb geeignet und lief bei mir auch 3 Std. klaglos durch. Der Stein selbst hatte dabei im Lauf kaum Spiel. Hat mich beim freihändigen Schleifen jedenfalls nicht gestört. Dass er gänzlich ohne Unwucht läuft, hatte ich allerdings auch nicht erwartet. Mit entsprechender Vorrichtung (Tormek TT-50) ließe sich das aber weiter minimieren oder ganz beheben.
Der 220er Stein ist nicht besonders hart gebunden, aber auch nicht so weich, dass ich das negativ hervorheben würde. Für mich war der Abtrag im Verhältnis zum zeitlichen Aufwand und insbesondere im Vergleich zum händischen Ausdünnen in Ordnung.

Wenn du von der T7 kommst, ist halt die Frage, ob du das genauso sehen würdest

Da ich jemanden kenne, der mit einer ähnlichen Maschine präzise konvex ausdünnt, Hohlkehlen einschleift usw., weiß ich, dass die Maschinen mit genügend Erfahrung, Knowhow und motorischem Geschick für den Zweck taugen können.

Mit dem Cleaver hast du dir im Hinblick auf die zu bearbeitende Fläche natürlich direkt den Entgegner ausgesucht. Ich bin bescheidener gestartet:

Edit: Wenn ich mich an ein Kochmesser wage, würde ich versuchen, zunächst die ersten 10-15mm über der Schneidkante konvex auszudünnen, statt die gesamte Klingenflanke zu bearbeiten. Das bringt die Schneidperformance oft schon ausreichend nach vorn.

 

[Dirk_H]

Danke. Ja, die Scheppache hatte ich mir auch schon angeschaut. Ne kleine Nummer höher (3000) mit breiterem Stein und variabler Drehzahl fand ich ganz nett.
Die Tormek bei uns ist schon älter. Um ehrlich zu sein verstehe ich nicht, was an dem Ding so teuer ist. Eiert auch leicht und ist halt ein Stein, der durch eine Plastikwanne läuft. Sehr simpel. Die Führung für Messer ist Müll, weil das bei gebogenen Klingen nicht hinhaut.
Ich vermute etwas wie bei der Lamello, dass es Idee&Präzision sind, wobei Präzision wohl nur bei pfleglichem Umgang und Wartung gegeben sind.
Vielleicht verstehe ich es besser, wenn ich eine günstigere kaufe, wobei ich ja nicht schleifen will und Präzision ist da nur so semi-wichtig.

Wenn die Aufhängung für andere Steine passt, dann ist es auch mit dem Stein Wurst. Hab schonmal kurz geschaut und nahezu neue Tormek.Steine bekommt man zur Not preislich passabel in den Kleinanzeigen.

Und ja, der Cleaver war natürlich speziell. Hatte ich vorher nicht drüber nachgedacht. Mit dem kleinen Santoku war es schon geschmeidiger.

 

[Besserbissen]

Edit: Wenn ich mich an ein Kochmesser wage, würde ich versuchen, zunächst die ersten 10-15mm über der Schneidkante konvex auszudünnen, statt die gesamte Klingenflanke zu bearbeiten. Das bringt die Schneidperformance oft schon ausreichend nach vorn.

das ist ein entscheidender Tipp: es gibt zwei Bereich, die die Performance eines Küchenmessers merklich verbessern:
- die Spitze
- den von @Bukowski erwähnten Bereich direkt über der Schneide

Das gute ist dann, dass du dir das Geschraddel über die gesamte Klingenflanke sparen kannst.

 

[Dirk_H]

Moin&Danke.
Ja, also gerade beim Cleaver ist das Ausdünnen auch primär im letzten ~1/3 über der Schneide gelaufen.
Vollflächig hätte ich mit der Tormek da wohl das gesamte Wochenende gesessen.

Beim Santoku habe ich erst die Rundung an der Spitze weggeschliffen (die Feilen in der Werkstatt waren alle zu weit runter) und dann auch mehr über der Schneide und dazu habe ich versucht dem Messer einen gewissen Taper zur Spitze zu verpassen und selbige vollflächig recht dünn ausgeschliffen.

Ach, und falls hier jemand vorbeikommt, der noch einen überdickten Solinger (oder meinethalben auch Japaner oder sonstwas) günstig loswerden möchte, gern bei mir melden, denn ich könnte noch 1-2 Opfer zum Rumtesten gebrauchen.

 

[Besserbissen]

Ich bin zu doof, um mit nem ipad zu schreiben…

Die Dia-Platte, die du verlinkt hast, habe ich auch. Die ist ok, aber bei weitem nicht so gut, wie die Atoma. Meine sind jetzt schon ziemlich abgenutzt, taugen aber immer noch als Abrichtplatten für Steine.

Die Führung für Messer ist Müll, weil das bei gebogenen Klingen nicht hinhaut.

Das kann auch daran liegen, dass das Messer zu nahe am Griff eingespannt wurde. Normalerweise geht das gut. Es gibt auch Führungen, mit denen sich leicht ballige Schneiden oder Hohlkehlen einschleifen lassen. Für dich könnten letztere auch eine Option sein. Der rel.
kleine Stein der Tormek wäre dafür vielmehr geeignet, als für einen balligen Schliff über die gesamte Klingenhöhe.

Ansonsten ist der Tipp von @knifeaddict gut: mit dem WorkSharp Bandschleifer und Ken Onion Aufsatz kann man auch ganz gut arbeiten, man muss nur höllisch aufpassen, da das Band ungekühlt läuft.

 

[Bukowski]

bei weitem nicht so gut, wie die Atoma

... oder die großen "Extra Extra Grob" Dia-Sharp Platten mit 120er Korn von DMT.

Es gibt auch Führungen, mit denen sich leicht ballige Schneiden

KJ-45 Zentrierende Vorrichtung für Messer | Tormek Deutschland (https://www.tormek.com/germany/de/schleifvorrichtungen/kj-45-zentrierende-vorrichtung-fuer-messer/)

KJ-140 Breite zentrierende Vorrichtung für Messer | Tormek Deutschland (https://www.tormek.com/germany/de/schleifvorrichtungen/kj-140-breite-zentrierende-vorrichtung-fuer-messer/)

"Durch eine Bewegung zwischen den beiden Anschlägen lässt sich eine leicht konvexe Schneide formen."

man muss nur höllisch aufpassen, da das Band ungekühlt läuft.

Ich hab mich aus dem Grund an die elektrische Worksharp nicht rangetraut. @knifeaddict hat bei seinem Gerät meines Wissens eine Drehzahlregelung eingebaut.

 

[Besserbissen]

Die Bandgeschwindigkeit kann man ein bisschen anpassen (1200-2800 sfm). Aber auch damit bekommt man die Klinge natürlich wunderbar heiß, wenn man nicht aufpasst.
Das Teil würde ich aber auch als Kompromiss für ein gelegentliches Ausdünnen sehen. Wenn man mit alten Klingengurken Erfahrung gesammelt hat, wird das Ergebnis recht gut sein.

BTW: Ich habe hier gerade so ein Schätzchen zur Reparatur liegen:

Leider hat die Primärfase einen Hohlschliff, der erstmal weg muss, ehe ich die Spitze repariere.
Ich nehme für den Anfang die DMD 120/180, 150/400 (im Bild) und den Debado 200.

 

[Carl Hanger]

Sehr interessant, ich hatte den Tormek zum ausdünnen, wegen des recht kleinen Radius des Steins und dem daraus resultierenden Hohlschliff ausgeschlossen. Aber wenn man freihand draufgeht und konstant den Klingenrücken hoch und runter wippt ist damit auch ein balliges ausdünnen möglich. Verstehe ich das richtig?

 

[gast]

Die Tormek ist ein sehr leistungsfähiges Werkzeug. Aber wie mit allen Werkzeugen ist es sinnvoll zuerst die Handhabung laut Handbuch zu erlernen. Wenn man mal in der Lage ist bei fast jedem Messer saubere Schneidfasen anzulegen, kann man zu fortgeschrittenen Techniken übergehen wie balligen Schliff oder Ausdünnen mit Hohlschliff. Für schnellen Materialabtrag braucht man eine gröbere Scheibe oder eine Diamantscheibe. Wenn man das Gerät beherrscht, kann man viel machen. Aber es dauert bis man soweit ist.
Wenn man eine Scheppach etwas umbaut kann man alles machen was auch mit der Tormek machbar ist.

 

[Dirk_H]

Sehr interessant, ich hatte den Tormek zum ausdünnen, wegen des recht kleinen Radius des Steins und dem daraus resultierenden Hohlschliff ausgeschlossen. Aber wenn man freihand draufgeht und konstant den Klingenrücken hoch und runter wippt ist damit auch ein balliges ausdünnen möglich. Verstehe ich das richtig?

Genau. Ich habe über leichte Wippbewegung bzw. vor-/zurückziehen (=längere Schleifzeit zur Schneide) sowas wie eine Balligkeit erreicht. Beim Santoku ist das nicht viel, aber das war schon dünn, beim Cleaver deutlich stärkeres abflachen. Ist aber sicher noch ausbaufähig, was aber nicht am Gerät sondern am unerfahrenden Nutzer liegt.

Ich sehe die kleine Auflagefläche als Fluch und Segen zugleich. Etwas wie @Bukowski über seinen Bekannten schrieb: Kann man damit umgehen, dann erlaubt das Gerät sehr viel. Nur zum flächigen Ausdünnen gibt es vermutlich einfachere Dinge, aber immerhin muß man sich bei dem Wasserstein keine Sorgen um Überhitzung machen.

 

[Dirk_H]

... oder die großen "Extra Extra Grob" Dia-Sharp Platten mit 120er Korn von DMT.

Ja, da werd ich wohl einfach schauen was ich günstiger bekomme.
Aktuell habe ich ja DMTs und füs grobe eine DuoSharp (Plastik mit Lochrasterdiamant) in Coarse/Extra-Coarse.
Zuletzt fragliche Erfahrungen mit der Extra-Extra-Fein haben mich gegenüber DMT leicht abgekühlt und die Firma ist da jetzt nichtmehr automatisch gesetzt für mich.
Gerade bei einer Platte fürs grobe hatte ich auch gehofft etwas günstiger wegzukommen.
Von diesen DMD 120/180 könnte ich halt 3-4 Stück für den Preis einer DMT/Atoma kaufen...(Edit: mal so ausgeschrieben hat das eben den Bestellfinger ausgelöst)

 

[Bolos]

Die Führung für Messer ist Müll, weil das bei gebogenen Klingen nicht hinhaut.

Ich verwende eine Laserlinie. Diese ist besonders bei gebogenen Klingen sehr hilfreich. Damit muss ich mit der Klinge nur auf der Linie bleiben, um eine gleichmäßige Phase zu erhalten (natürlich unter Verwendung der Tormek-Stütze; nicht Freihand).

 

[Dirk_H]

Sorry, vielleicht war die Formulierung sehr drastisch. Ich messe Dinge irgendwo an ihrem Preis. Die Tormek kostet eine gute Stange davon und dafür fand/finde ich das Gebotene überschaubar. Wir haben natürlich nur die alte Führung für Messer und mit dem Handbuch war es nicht direkt möglich ein Messer sauber zu schleifen.
Das kann aber gerne jeder für sich und auch gern anders bewerten.

In der Werkstatt wird das Gerät für Stechbeitel verwendet und das geht gut damit, halte ich aber für vergleichsweise trivial. Entsprechend war jetzt aber auch keine Expertise bezüglich Messerschärfung auf Tormek vorhanden, womit ich aber dann wieder beim "Gebotenen zum Preis" wäre.
Bei einem Gerät wie von Scheppach für 100-150€ würde ich da milder/anders urteilen.

 

[natto]

Wie viel Material/Zeit man abträgt, hängt nicht nur von der Körnung ab. Grober ist nicht unbedingt schneller. Druck/Fläche ist ein wichtiger Faktor. Beim Ausdünnen hat viel mehr Fläche Kontakt, als beim wegnehmen der Schultern. Eine feine Waage kann das klären.

Ich hab das mal bei grobem Klingspor KL361 F Papier durchgespielt. #150 ist meine feinste und schnellste Körnung, grobere Körnungen waren langsamer. Mangels feinerer Körnungen konnte ich nicht herausfinden ob feinere Körnungen noch schneller sind. Mit moderatem Druck könnte DMT grob oder fein optimal sein.

 

[Dirk_H]

Naja, 150 ist ja auch schon eine Ansage. DMT grob ist 40µm und entspricht damit FEPA-P 280. Extra grob mit 60µm ist FEPA-P 240. Und den Unterschied merke ich schon deutlich bei der DuoSharp mit diesen beiden Seiten.
Daher ja die Frage nach <200.
DMT XXC ist dann schon extrem und kostet auch (>100€@20cm) und die Atoma 140 ist auch nicht der Superschnapper.
Wie geschrieben, ich hab jetzt das günstige 120/180 Set bestellt. Das kann ich mir 4x für den Preis der DMT XXC kaufen

Und dazu geht Schleifen unter Druck auf die Standzeit des Schleifmittels, was bei so einer Diamantplatte ein teurer Spaß werden kann. Bei feineren Körnungen wird sich das Schleifmedium dazu schneller zusetzen und dann ist es auch vorbei mit dem Tempo.

Ansonsten: Mal sehen ob bei den Superkommerztagen des bekannten Onlinegroßhändlers morgen und übermorgen irgendein Nassschleifer günstig zu bekommen ist, dann hau ich die Euronen wohl eher da rein als in eine Diamantplatte...der Scheppach 2000s kostet so viel wie die Atoma 140

 

[Bukowski]

Superkommerztagen des bekannten Onlinegroßhändlers

Wo du's sagst, die DMT's gibt's dort ab und zu günstiger (aktuell zB "grob" und "fein" für jeweils 59€ sowie"extra fein" für 66€). Da könnte sich ein Blick lohnen.