Messer ausdünnen und umschleifen, Technik&Equipment&Sonstiges

[Dirk_H]

Jup, bei so einer Aktion habe ich mein 20cm Plattenset gekauft, weil die DuoSharp Platte für mich doch ein echt unschönes Schleifgefühl hat.
Aber zumindest bei der Aktion als ich die gekauft habe waren es nur die Standardgrößen C-F-EF.

 

[BertDasBrot]

Die Bandgeschwindigkeit kann man ein bisschen anpassen (1200-2800 sfm). Aber auch damit bekommt man die Klinge natürlich wunderbar heiß, wenn man nicht aufpasst.
Das Teil würde ich aber auch als Kompromiss für ein gelegentliches Ausdünnen sehen. Wenn man mit alten Klingengurken Erfahrung gesammelt hat, wird das Ergebnis recht gut sein.

Ich denke, man muss sich schon ungeschickt anstellen, damit man beim Ausdünnen mit dem WorkSharp die Wärmebehandlung ruiniert.
Es gibt ja die Idee, dass man mit einem ungekühlten Bandschleifer die Wärmebehandlung in den Randschichten bzw. direkt an der Schneidphase ruiniert.
Aber wenn man auf Null schleift und dann eine Mikrophase ansetzt muss man sich ernsthaft überlegen, wieviel von dem veränderten Material noch übrig bleibt.
Persönlich konnte ich bei mir keine negativen Effekte feststellen.

Unabhängig davon würde ich den WorkSharp nicht zum ausdünnen empfehlen.
Das erste Problem ist, dass man das Schleifband stabilisieren muss, damit der Schliff nicht zu konvex wird.
Das zweite, sehr große Problem ist, dass der Materialabtrag relativ gering ist. Man muss immer wieder Pausen machen um die Klinge abkühlen zu lassen.
Gefühlt bin ich mit Schleifpapier von Klingspor nicht langsamer. Schiebe das darauf, dass die Schleiffläche größer ist als bei dem WorkSharp und man durch Kühlen mit Wasser das Messer permanent über das Papier ziehen kann.
Für ein 14cm Messer, welches ich aus stabilitätsgründen nicht ganz auf Null ausgedünnt hatte, habe ich zuletzt etwa eine Stunde benötigt.

Würde im Zweifel empfehlen erstmal empfehlen mit Schleifpapier auszudünnen, bevor man sich einen Stein oder eine Maschine kauft.
Der Vorteil ist, dass das initiale Investment und der Platzverbrauch minimal sind.

 

[Dirk_H]

Würde im Zweifel empfehlen erstmal empfehlen mit Schleifpapier auszudünnen, bevor man sich einen Stein oder eine Maschine kauft.
Der Vorteil ist, dass das initiale Investment und der Platzverbrauch minimal sind.

Grundsätzlich hast du recht. Aber das schöne an Hobbies ist ja, dass es nicht immer alles rational sein muß. Das ganze ist ja mehr aus Basteltrieb und für den Spaß.

Zumindest die günstigen Diamantplatten waren jetzt auch erstmal nicht das Investment.
Nassschleifpapier in einer gewissen Körnungsreihe habe ich aber auch bestellt (was dann auch nicht weniger kostet).

 

[Dirk_H]

So, ich hab das Classic Ikon Santoku/Bunka in Betrieb genommen. Habe auf grob 18° mit dem Naniwa Pro 3k eine Schneidfase angesetzt.
Auch dieses hat massiv von seiner Veränderungs-Kur profitiert.

Leider zeigt es auch, dass sowohl beim Ausdünnen als auch Schärfen noch Potenzial nach oben ist:
Was schon leicht an den Kullen erkennbar war, das Ausdünnen ist nicht ganz homogen über die gesamte Klingenlänge (wobei die Kullen es auch schon so nicht sind). Das sah man unter dem Mini-Mikroskop dann auch an einer gewissen Schwankung in der Breite der Schneidfase.
Spitze ist super und ein echter Gewinn, wobei ich da beim Schärfen wohl nicht optimal getroffen habe, denn sie ist -im Vergleich zur restlichen Schneide- nicht so scharf geworden.

Nur unglücklicherweise ist das Messer nun sehr Griff-lastig geworden, was für meinen Geschmack nicht optimal ist. An den Griff wollte ich da aber eigentlich nicht, also mal sehen ob ich mich dran gewöhne.

 

[Bukowski]

Ich habe über leichte Wippbewegung bzw. vor-/zurückziehen (=längere Schleifzeit zur Schneide) sowas wie eine Balligkeit erreicht.

In dem Kontext vielleicht interessant, wie der Hersteller Takamura bei seinen Klingen die leichte Balligkeit nach dem gleichen Prinzip erreicht:

 

[Dirk_H]

Mit einem größeren Stein wird es trotzdem leichter...und unsere Tormek ist zwar im Prinzip 25cm, aber praktisch ist sie bei <21cm.
Optimal ist das nicht, wobei ich das in Kombi mit einem Bandschleifer und mit Übung als echte Option sehe.

Hab die günstige Diamantplatte 120/180. Ist ne echte Fräse. Muß man sehen wie sie so hält, aber Ersteindruck passt für den Preis. Spitze habe ich nochmal etwas nachgearbeitet und insgesamt homogenisiert was über den Stein an Unebenheiten da war (sieht man mehr an der Oberfläche als dass man es spürt)

Dazu wurde mir von @Besserbissen noch Schleifpapier Matador + Öl empfhohlen und bin zwar noch nicht durch aber damit wird das Messer (also das Wüsthof) zunehmend ansehnlicher und die Unebenheiten sind nahezu weg.
Viel Balligkeit ist da aber nichtmehr. Das ganze ist schon hübsch dünn geworden.

Anschliff ist erneuert und gleich mal wieder testen ob ich die Spitze diesmal vernünftig getroffen habe. Unter der Lupe sieht es gut aus und auch die Fase ist insgesamt gleichmäßiger nach dem Gang über die grobe Platte.

 

[tiffel]

Aber wenn man freihand draufgeht und konstant den Klingenrücken hoch und runter wippt ist damit auch ein balliges ausdünnen möglich. Verstehe ich das richtig?

Ja, das geht. Ich hab mir dafür auch ne Vorrichtung gebaut, die das Wippen ein bisschen erleichtert. Es ist dann ein Wippen mit Führung. Man bekommt dadurch ballig Material weg. Aber von einem gleichmäßigen Finish ist das weit entfernt d.h. schön wird das nicht. Das Finish ist ein extra Arbeitsgang.

Ausdünnen hab ich schon auf dem Bandschleifer oder von Hand mit so einem backsteingroßen Schruppstein gemacht, den ich mal beim Dong Xuan Center in der Herzbergstraße in Berlin gekauft habe. Es geht auch mit kleineren Steinen, aber halt langsamer.

Die Tormek kann man schon auch nehmen. Die ist aber beschränkt durch den kleinen Radius im Vergleich zu den japanischen Scheiben. Da geht nur ein schmaler Streifen und man muss nacharbeiten. Allerdings muss der Streifen auch nicht breit sein. Eine schöne Balligkeit über der Schneide fördert die Schnittgutfreisetzung. Wenn man diese kurze Balligkeit nicht will und einen superdünnen Laser haben will, würd ich von Hand arbeiten und mit dem Bandschleifer das Finish machen.

 

[Dirk_H]

Ich hab mir jetzt einen Metabo BS200 bestellt. Als B-Ware günstiger als der BS175 den man immer mal findet und sowas erscheint mir die Untergrenze brauchbaren Werkzeugs....und darüber wird es dann doch gleich echt teuer (für mal so zum Spaß zu teuer.
Anleitungen/Videos zum Umbau/Upgrade der Metabos finden sich massig und kein Hexenwerk.
Kann sonst auch für andere Bastelein nicht schaden. Mit Anschluß von einer Absauganlage dürfte sogar nen Tick Kühlung drin sein.

 

[tiffel]

Es gibt ja auch Bandschleifer mit einem Teller vorne dran mit breiteren Bändern. Warum hast du dich für diese Variante entschieden? Rein interessehalber.
Sieht so aus als müsstest du dem Band etwas in der Breite des Bandes unterlegen, damit du ganz bis an den Griff schleifen kannst.
Berichte bitte wie du damit klarkommst. Soviel ich das sehe ist die Bandgeschwindigkeit fix. Ist die Bandgeschwindigkeit in Ordnung?

 

[BertDasBrot]

Grundsätzlich hast du recht. Aber das schöne an Hobbies ist ja, dass es nicht immer alles rational sein muß. Das ganze ist ja mehr aus Basteltrieb und für den Spaß.

Da hast du Recht. Bei mir war es eher eine Frage des Platzes.

Ich fand den Hinweis angebracht, da ein 10er Pack guten Schleifpapiers für weniger als 10 Euro zu haben ist. Die Einstiegshürde um mal mit dem Thema ausdünnen zu experimentieren muss also nicht hoch sein. Wenn man Zeit mitbringt und noch wo ein Messer hat, welches man eh schon abgeschrieben hat.

 

[Dirk_H]

Es gibt ja auch Bandschleifer mit einem Teller vorne dran mit breiteren Bändern. Warum hast du dich für diese Variante entschieden? Rein interessehalber.
Sieht so aus als müsstest du dem Band etwas in der Breite des Bandes unterlegen, damit du ganz bis an den Griff schleifen kannst.
Berichte bitte wie du damit klarkommst. Soviel ich das sehe ist die Bandgeschwindigkeit fix. Ist die Bandgeschwindigkeit in Ordnung?

Tj, warum? Da gab es in paar Gründe:

1. Ich hab schlechte Erfahrungen mit billigem Werkzeug und die meisten Kombigeräte fallen in diese Kategorie. Kost nix, Kann alles ist halt nicht. Am Ende habe ich mich immer über die billigen Geräte geärgert und über mich, dass ich sie überhaupt gekauft habe. Selbst bei dem Gerät habe ich noch Zweifel, aber amtlich wird es wohl erst so bei 750€+ und mit Geräten die erhebliche Größe haben, was mir vom Preis und platzbedarf zu heftig war. Metabo und Makita sind normal brauchbare Mittelklasse, wenn man nicht nach ganz unten in deren Schublade greift und zumindest merklich über Einhel-Kernschrott (meine Meinung) und dergleichen. (bei Holz habe ich meist Festool in der Hand)

Bei den Kombigeräten mit Tellerschleifer gab es 1-2 Kandidaten aber auch um 200€.Die Marken waren aber absolut unbekannt für mich und da vertraue ich dann doch etwas auf Bekanntes. Tendenziell kann man sowas dann auch schlecht verkaufen sollte man es doch ma loswerden. Einige Geräte schienen dazu nahezu identischbei mehreren Firmen, was nach re-Branding aus billiger Produktion riecht.
War dann etwas Bauchgefühl und Punkt#2.

Tellerschleifer mag ich wegen des Radius-abhängigen Abtrags übrigens garnicht und finde ich schwer zu handhaben.
Ist also noch nutzloser als die Scheibe am Bandschleifer und kompakter ist das Gerät mit Bandschleifer+Schleifscheibe auch gegenüber den anderen.

Bei allen Geräten wäre Übrigens anheben des Bands notwendig gewesen, wegen seitlichen Rahmens. Beim Metabo gibt es gleich eine Reihe Leute die das problemlos gemacht haben, entweder hier über die Suche zu finden oder sonst im Netz.

2. Den Metabo BS175 findet man hier im Forum und sonst im Netz als brauchbares Einstiegsgerät ins Messerschleifen. Das war ein gutes Argument. Wie oben geschrieben, leichter Umbau inklusive. Der BS200 ist ein kleines Upgrade und war oben verlinkt sogar günstiger als der BS175. Mit 600W/450W hat er auch schon halbwegs Saft. Preis-Leistung im wahrsten Sinne.

3. Absaugung: schleifen ohne ist (zumindest bei Holz) Mist und wohl bei Metallstaub auch nicht schädlich. Einen gewissen Kühlungseffekt hat es auch. Das längere Band auch.
Und neben dem gelegentlichen Messer ist Holz auch ein Thema, so dass Absaugung echt ein Plus ist.

4. Regulierbare Bandgeschwindigkeit geht erst in Preisbereichen los, die ich gerade nicht bereit war zu zahlen. Den BS175 haben andere erfolgreich für Messerbau genutzt und Geschwindigkeit ist beim BS200 identisch. Sollte also passen. Ist halt ein Einstiegsgerät, keine Luxusversion.

Also ein 600W Aufnahme und 450W Abgabe Gerät mit ~1m Band und Absaugung und positiven Vorerfahrungen gegenüber unbekannten Geräten mit weniger Leistung, mehr Platzbedarf, kürzerem Band, gleichem aber umgetesteten Modifikationsbdarf und ohne Absaugung Und dazu teurer. Dürfte hoffentlich erklären was für das Gerät gesprochen hat. Ernsthaft dann ab 750-1000€ und da war das 170€ Angebot ein akzeptabler Einstand für mich.

PS: bin nur mal gespannt was ich da jetzt bekomme, weil man über einen BS200 von Metabo quasi nichts findet. Nur BS175 oder BS200-Plus. Aber offizieller Händler für Metabo. Mal schauen, aber ja zur Not retournierter oder reklamierbar.

Tendenziell brauchbar sehen noch dieses Schleifscheibe+Band Gerät aus, dieses und dieses. Alle nicht zu schwach und 10cm breite Bänder. Teilweise sehr viel Abdeckung. Überall müßte man das Band über Unterlegplatte anheben und vermutlich einen anderen Arbeitstisch anmontieren. Und beim Metabo haben das halt schon Leute gemacht.

 

[tiffel]

Das ist eine ausführliche Antwort. Dankeschön.
Dein Metabo ist doch auch ein Kombigerät: Bandschleifer und Schleifbock.

"Tellerschleifer mag ich wegen des Radius-abhängigen Abtrags übrigens garnicht und finde ich schwer zu handhaben."

Ich hab sowas noch nicht benutzt. Ich seh es als Dreingabe.

"und kompakter ist das Gerät mit Bandschleifer+Schleifscheibe auch gegenüber den anderen."

Stimmt.

"Beim Metabo gibt es gleich eine Reihe Leute die das problemlos gemacht haben, entweder hier über die Suche zu finden oder sonst im Netz."

Du meinst, das sei bei anderen Geräten nicht problemlos möglich? Da hätte ich keine Bedenken.

"Und neben dem gelegentlichen Messer ist Holz auch ein Thema, so dass Absaugung echt ein Plus ist."

Ja Absaugung ist ein Plus. Die Kühlung wird wohl nicht so grandios sein. Aber probier's aus.
Ok. Also Absaugung, Platzbedarf und die Vorerfahrungen von Anderen haben den Ausschlag gegeben vor breiteren Bändern. Ich find es immer gut, wenn man die Gründe für Kaufentscheidungen kennt. Bei manchen Sachen ist es richtig Aufwand sich in ein Thema reinzufusseln und alle Eigenschaften gegeneinander abzuwägen.

 

[Dirk_H]

Dein Metabo ist doch auch ein Kombigerät: Bandschleifer und Schleifbock.

Jup, aber ich sagte ja auch: "Selbst bei dem Gerät habe ich noch Zweifel, aber amtlich wird es wohl erst so bei 750€+ und mit Geräten die erhebliche Größe haben, was mir vom Preis und platzbedarf zu heftig war."
Und die Retour-Option habe ich immernoch, wenn ich das Ding auspacke und ich das Gefühl habe, dass das doch Mist ist.

Du meinst, das sei bei anderen Geräten nicht problemlos möglich? Da hätte ich keine Bedenken.

Vermutlich geht es auch, aber ich sehe an den Geräten keinen so überzeugenden Punkt, dass ich es ausprobieren muß. Breiteres Band aber dann auch immer irgendwelche Punkte die nicht so gut aussahen. Ich denke aber auch, dass man mit den Geräten die du meinst und die ich oben verlinkt hatte nichts wirklich falsch gemacht hätte. Ein 100%-Gefühl hatte ich bei keinem, auch nicht dem von Metabo. Dafür hätte man dann doch tiefer in die Tasche greifen müssen.

Last but not least: Die Vorerfahrungen, Berichte, Empfehlungen und es war tatsächlich das günstigste Angebot bei einem Gerät was nach Hersteller in der 300-400€ Klasse liegt.
Und da sehe ich auch, dass ich einen umgebauten Metabo vermutlich sogar wieder halbwegs gut verkaufen kann, wenn das Teil dann nur rumstehen sollte. Ich bin ja nicht der erste der nach einem Einstiegsgerät für diesen Zweck sucht.

 

[JensG.]

Gibt es Richtwerte, in welchem Winkel die Primärfase bzw. der Klingenspiegel optimalerweise zu schleifen sind beim Ausdünnen?
Also wenn ich ein Solinger Kochmesser habe mit 20 Grad Selundärfasen-Schleifwinkel (40 Grad Schneidenwinkel), ist es dann zielführend, einfach mit 10 Grad Winkel die Schultern der Sekundärfase abzuschleifen?

 

[tiffel]

@Dirk_H: Na dann bin ich gespannt was du berichtest, wenn du das Teil hast. Ja stimmt, der Wiederkaufswert dürfte bei B-Ware nicht viel unter dem liegen, was du bezahlt hast. Ob das B-Ware war spielt beim Wiederverkauf keine Rolle und Metabo steht für Qualität. Insofern hast du hier noch die Option bei Garnichtgefallen auf ein anderes Gerät umzuschwenken.

@JensG. : Das hängt natürlich vom Messer ab und von dem was du willst. Also angenommen man hat einen Solinger mit 0,6 mm an der Wate. Dann reicht es meist, den Winkel so zu wählen, dass sagen wir 5-7 mm Anschliff entstehen. Also musst du am Rücken beim Schleifen was unterlegen. Ich schätze so 2-3 mm. Praktisch ist so ein Klemmschiene aus Plastik. Hält zwar nicht lang, aber ist auch nicht so teuer. Vorher die Flanke abkleben, sonst gibt's beim Abziehen der Schiene Kratzer. Wieviel du genau unterlegen musst kannst du zeichnerisch ermitteln. Einfach die wirklichen Maße auf das 5 fache aufblasen.
Angenommen man macht es von Hand, dann hast du am Ende am Übergang zwischen Klingenflanke und Anschliff automatisch kleine Kratzer die nicht schön aussehen, wenn du die mit dem Bandschleifer entfernst rundest du sozusagen den Knick und es wird automatisch ballig. Der Vorteil dieses Tunings mit kurzem Anschliff ist die gute Schnittgutfreisetzung und die passable Empfindlichkeit. Je höher der Anschliff desto dünner wird die Schneide und desto höher die Empfindlichkeit. Je höher der Anschliff, desto dünner und desto mehr wird das Messer zum Laser. Man kann z.B. über den Rücken mehrere Schichten (4-7) Isolierband kleben, dann wird es sehr dünn. Wie gesagt: Wenn du es genau wissen willst musst du zeichnen.

 

[JensG.]

Danke, Tiffel! Ich müsste das Ganze mangels Schleifmaschine mit einem Stein machen. Ein genaues Messgerät habe ich auch nicht, um die Klinge zu vermessen und mir darauf basierend den Schleifwinkel für den gewünschten Anschliff zu errechnen. Dann bliebe mir noch, mich mit geringer werdenen Winkeln heranzutasten, bis ich die gewünschte Anschliffhöhe bekäme. Aktuell ist der Anschliff ca. 4 mm hoch, in der Mitte etwas weniger. Ist dieser ungleichmäßige Anschliff eventuell der Grund, warum das Messer als B-Ware deklariert war? Einen mir als Laien offensichtlichen Fehler finde ich an dem Messer nämlich nicht.

Wie macht das denn ein Profi wie Jürgen Schanz? Ist das reine Erfahrungssache oder könnte er mit seinen Maschinen auch eine präzise Anforderung wie "8 mm hohe Primärfase, darunter 2x15 Grad V-Schliff" umsetzen? Wenn ich ein Messer einschickte, käme ich mir blöd vor, präzise Angaben zu machen. Schließlich kann ich ja viel weniger als der Fachmann einschätzen, was die überhaupt bedeuten und ob das überhaupt praktikabel umzusetzen ist.

 

[Besserbissen]

Aktuell ist der Anschliff ca. 4 mm hoch, in der Mitte etwas weniger. Ist dieser ungleichmäßige Anschliff eventuell der Grund, warum das Messer als B-Ware deklariert war? Einen mir als Laien offensichtlichen Fehler finde ich an dem Messer nämlich nicht.

Um welches Messer geht es denn? Hast du mal ein Bild?

Also wenn ich ein Solinger Kochmesser habe mit 20 Grad Selundärfasen-Schleifwinkel (40 Grad Schneidenwinkel), ist es dann zielführend, einfach mit 10 Grad Winkel die Schultern der Sekundärfase abzuschleifen?

Das kommt darauf an, wie die Geometrie der Klinge sonst so gearbeitet ist. Am Ende geht es immer nur darum, dass das Messer bestimmte Eigenschaften haben soll, damit man damit gern in der Küche arbeitet: Scharf soll es sein und möglichst leicht durch das Schnittgut gehen, das nach dem Durchtrennen zudem nicht so extrem an der Klinge haftet.

Viele Wege führen nach Rom.

 

[Dirk_H]

Also aus meiner Sicht sollten man sich folgendes überlegen:
A) Will ich ein ausgedünntes Messer?
B) Will ich Bastelspaß?

Selber an so einem Messer rumbasteln ist ökonomisch gesehen Blödsinn. Ganz kostenfrei geht es selbst händisch nicht und wird die ersten Messer so oder so nicht das Ergebnis des Profis erreichen.

Ich für meinen Teil will halt den Bastelspaß, wobei ich aus Neugier was da so geht nun auch eins zum Profi geschickt habe.

@JensG. : Hier mal was zum Thema "was gebe ich denn an beim Ausdünnen?"

 

[JensG.]

Ich kann mich noch zurückhalten mit den Schleifversuchen und warte einfach noch auf die Culilux-Sonderedition für mehr Schneidfreude. Irgendwann kommt vielleicht auch noch ein archaischer Japaner dazu. Ihr kennt das ja...
Anbei ein Bild meines 20 cm Burgvogel Kochmessers in der Slim-Version. Eventuell ist ja der etwas höhere Anschliff zum Kehl hin der Grund, warum ich es als B-Ware bekam.

 

[Besserbissen]

Anbei ein Bild meines 20 cm Burgvogel Kochmessers in der Slim-Version.

Was ist denn die Slim-Version? Und ja, die Schneide ist komlett verschliffen. Das könnte der Grund für die B-Ware sein.