Messer ausdünnen und umschleifen, Technik&Equipment&Sonstiges

Besserbissen

Premium Mitglied gewerblich
1. Zwischen 8 u. 10 cm sieht es nach einem Hohlschliff (Overgrind) aus. Im schlechtesten Fall ist an dieser Stelle die Klinge leicht verbogen oder an der Flanke verschliffen.
2. Bei 4 cm beginnt eine Reflexion an der Schneide, die sehr nach einer zusätzlichen Fase im zu steilen Winkel aussieht.
3. Offensichtlich ist der Kehl extrem verschliffen.

Edit: Kurz hinter der Spitze sieht es auch so aus, als wäre die Schneide über ca. 0,5 Länge hinweg ausgebrochen. Das kann aber auch täuschen.

Die Breite der Schneidfase lässt übrigens vermuten, dass zumindest die Klingenspitze nicht besonders „Slim“ ist.

Das könnte man aber alles ausbügeln (lassen).
 

JensG.

Mitglied
Vielen Dank für die Analyse! Ich habe nicht frontal von oben fotografieren können. Die geänderte Reflexion bei -4cm ist eher den Lichtverhältnissen geschuldet. Ausgebrochen ist in Spitzennähe (um 9.2 cm?) nichts, da war die Handy-Kamera überfordert... Der Kehl stört mich überhaupt nicht, aber jetzt nagt der Optimierungswahn natürlich wieder in mir... Ich lasse mal noch ein wenig sacken und werde vor ersten eignen Eingriffen erstmal am alten Schrottmesser üben.
 

Dirk_H

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Zum Glück schneiden auch verschliffene Messer erstaunlich gut. Danke für die Ausführung!
Ich lichte nachher mal mein Wüsthof Santoku ab. Da weiß ich einige Macken. Ein paar der Hohlstellen werde ich nichtmehr wegbekommen ohne das gesamte Messer zu dünn zu schleifen.
Würde aber Kommentar durchaus zu schätzen wissen.
 

JensG.

Mitglied
Dieses Forum ist nicht gut für die geistige Gesundheit. Zum Glück ist meine Frau gerade nicht da... Es ist tatsächlich eine winzige Abweichung in der Schneidfase zu sehen bei höherer Vergrößerung und hervorgehoben durch die grüne Spiegelung des Lineals, im neuen Bild zu erahnen um 8,7 cm. Ein Rupfen beim Papierschneiden liegt nicht vor. Ich kann die Schneide im für mich erwartbaren Rahmen plan auflegen. Mitunter hatte ich den Eindruck, im vorderen Bereich zwischen Daumen und Zeigefinger eine Welle zu spüren, aber nicht reproduzierbar. Das kann auch die zum Rücken zunehmende Dicke oder veränderte Reibung gewesen sein, die den Eindruck erweckte. Eine Messschraube werde ich mir jetzt nicht kaufen.
 

tiffel

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"Komplett verschliffen" ist zumindest stark übertrieben. Ich sehe keinen "Overgrind". Was es mit dem 4mm "Anschliff" auf sich hat weiß ich nicht. Für mich sieht das eigentlich nach einem polierten Streifen aus. Also nur eine Oberflächenveränderung die die Klingengeometrie kaum tangiert. Dünner geschliffen ist das Messer nach der Breite der Wate zu urteilen auch nicht. Soviel ich weiß bezieht sich die "dünne Variante" auf die Rückendicke, die normalerweis über 3mm liegt. Ich hab sowas im Hinterkopf, dass die für den amerikanischen Markt (Messermeister) dünner produziert werden oder umgekehrt.

Ich würde trotzdem nicht gerade mit einem Burgvogel Experimente anstellen, an einem weniger teuren Messer zu üben ist ein gute Idee.
 

Besserbissen

Premium Mitglied gewerblich
Jetzt verstehe ich erst das Bild: am Kehl ist das Messer ja abgerundet. Ich dachte, die Kante gehört zur Klinge, weil das aussah, als wäre da jemand mit dem Schleifband abgerutscht. Dann nehme ich mein "komplett" zurück und ändere es in "etwas" verschliffen ;) .

Aber das Bild von der Spitze zeigt sehr schön das Problem, wenn der Bereich über der Schneide nicht überall gleich dick oder zu einer Seite verbogen ist: an der dünneren Stelle liegt beim Schleifen die Schneidkante nicht auf dem Stein auf. Dadurch werden die Bereich rechts und links daneben stärker abgeschliffen. Man sieht das auch an der Schneidfase, die an der problematischen Stelle schmaler wird.
 

JensG.

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Ich bin erleichtert und schneide wieder ruhigen Gewissens mit dem Messer ohne Drang zur Verschlimmbesserung :cool::. Vielen Dank für eure sehr lehrreichen Erläuterungen!

Den wenige mm breiten polierten Bereich (=Anschliff?) oberhalb der "grünen" Schneide hätte ich jetzt als Primärfase bezeichnet und den ganz Rest darüber bis zum Rücken als Klingenspiegel.
 
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Dirk_H

Mitglied
Ich hab den Metabo BS200 von der Post geholt.
Ich glaube die haben einfach beim Aufräumen alte Neugeräte gefunden. Der Karton hat zwar ein paar Macken aber das war es auch.

Für mich etwas viel Plastik dran und auch die Absaugung ist wohl eher optischer Natur so offen wie das alles ist.
Entgegen der Beschreibung ist das Antriebsrad nicht mit Gummilamellen sondern Metall, aber ich könnte mir vorstellen, dass da vielleicht der Unterschied zum BS200 Plus liegt (denn selbst die beiligende Anleitung zeigt ein Rad mit Gummilamellen). Ansonsten ließ sich auch der beiliegenden Anleitung für BS200/BS200-Plus absolut kein Unterschied zwischen den Varianten entnehmen.
Ist mir aber eigentlich sogar lieber, dass das Rad aus Metall ist, da der Antrieb unten sitzt und damit im potentiellen Funkenflug. Da hatten auch die Youtube Umbauten schon vermerkt, dass die Plastikverkleidung vor dem Rad gern mal anschmilzt, also vielleicht besser kein Rad aus zu hitzeempfindlichem Material.

Bei den Leistungsdaten ist der angegebene Kippmoment etwas niedriger als beim aktuellen BS200-Plus, wobei lustigerweise die Metabo homepage in der Übersicht zum BS200-Plus einen anderen Wert (2,7Nm) angibt, als dann in der aktuellen Anleitung (3,1Nm). Das bei mir gelieferte Gerät kommt mit 2,6Nm, der BS175 käme mit 2,3Nm. Vielleicht haben sie also mittlerweile den Motor etwas überarbeitet, wobei alle anderen Werte absolut identisch sind.
Bei dem Preis kann man wohl nichts sagen. Ich hätte sonst wohl den BS175 gekauft und der ist mit aktuellen Daten schwächer auf der Brust aber sogar nen Tick teurer. Für die UVP würde ich die Geräte im Laden aber links liegen lassen.
Um mehr zu bekommen hätte ich Richtung 500€ gehen müssen und selbst das wären noch Kompromisslösungen gewesen
 

tiffel

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Jetzt verstehe ich erst das Bild: am Kehl ist das Messer ja abgerundet.
Ich dachte erst, die Abrundung würde zu einem Kropf gehören. Hab dann aber zum Glück nochmal drauf geschaut bevor ich den Post abgeschickt hab.
Den wenige mm breiten polierten Bereich (=Anschliff?) oberhalb der "grünen" Schneide hätte ich jetzt als Primärfase bezeichnet und den ganz Rest darüber bis zum Rücken als Klingenspiegel.
Ja, die Begrifflichkeiten. Ich würde ja intuitiv sagen die Schneide ist die Primärfase und das darüber die Sekundärfase. In Wirklichkeit ist es aber andersrum. Die Schneide ist die Sekundärfase und der Anschliff, der über die Klingenflanke bis zum Rücken gehen kann ist die Primärfase. Eine Fase ist eine abgeschrägte Fläche. Wenn das Messer also wie bei Kurouchi nicht angeschliffen ist, ist das zwar die Klingenflanke, das Klingenblatt, der Klingenspiegel aber keine Fase.

Ich hab mir jetzt auch ein paar Videos angeschaut. Die Metabomaschine läuft sehr ruhig und kraftvoll. Was mir aber auf gefallen ist. Das Band läuft zum Körper hin. Dann läuft das Band gegen die Schneide oder man dreht das Messer um. Gefühlsmäßig denke ich müsste das Band weg vom Körper laufen.
 
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Dirk_H

Mitglied
Ich hab den Metabo BS200 von der Post geholt.
Ich glaube die haben einfach beim Aufräumen alte Neugeräte gefunden.
oder so (sagt Metabo als Antwort auf eine email von mir):
Der BS 200 ohne Plus ist ein abgespeckter BS 200 Plus, es gibt ihn nur in sehr geringer Stückzahl und wird deshalb als B-Ware extrem günstig angeboten.

Es handelt sich hierbei um eine Variante die kurz vor Anlauf aus dem Programm genommen wurde.

Der Text auf der Homepage von Cavallotools stimmt leider nicht ganz, der Schleifer sollte so eigentlich auch nicht in den Verkauf kommen.



Es gibt 3 Unterschiede zum BS 200 Plus.

  • Der Schleifer ist nicht drahtbürstenfähig
  • Das Antriebsrad ist aus Alu und nicht aus Gummi
  • Die Bandarmverstellung ist nicht werkzeuglos, sondern erfolgt durch Lösen und Anziehen einer Schraube
Hab das Teil gestern mal kurz angeworfen und nun ist mir auch klar warum von schwächeren Geräten mit nur 200-300W abgeraten wird bzw. Geräte höherer Klasse dann im Bereich 1-3kW liegen.
Da kann ich mir auch nicht vorstellen, dass so ein Motor ein 10cm Band vernünftig antreiben kann/könnte, also nochmal zu den Geräten die mit solchen Bändern kamen.

Ich hab mir jetzt auch ein paar Videos angeschaut. Die Metabomaschine läuft sehr ruhig und kraftvoll. Was mir aber auf gefallen ist. Das Band läuft zum Körper hin. Dann läuft das Band gegen die Schneide oder man dreht das Messer um. Gefühlsmäßig denke ich müsste das Band weg vom laufen.
Soweit ich das gesehen habe laufen die alle so. Das Werkstück muß ja gegen den Arbeitstisch gedrückt werden. > Laufrichtung immer auf den Arbeitstisch.

Thema Arbeitstisch: Da kommt jetzt die Woche (oder am Wochenende) dann etwas Bastelei was halbwegs brauchbares zu gestalten, aber die Videos geben da ja genug Vorlage, wobei ich auch bei den Fragen nach Winkeln hier in der Richtung schon ganz gern etwas Einstelloption hätte. Mal sehen was sich da machen läßt ohne zu verbastelt zu sein und ohne ein Vermögen zu investieren.
 
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tiffel

Mitglied
Hab das Teil gestern mal kurz angeworfen und nun ist mir auch klar warum von schwächeren Geräten mit nur 200-300W abgeraten wird bzw. Geräte höherer Klasse dann im Bereich 1-3kW liegen.
Meinst du damit, dass das Gerät dir noch zu schwach ist oder dass es an der Grenze ist und es für ein breites Band zu schwach wäre.
Laufrichtung immer auf den Arbeitstisch.
Ok.
 

Dirk_H

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Ne, denke das Gerät sollte passen, wobei man das halt erst nach ein paar Schleifdurchgängen wirklich sagen kann. In absehbarem Preisbereich gibt es eh keine Alternativen und gerade dieses "Sondermodell" ist schon echt günstig.
Aber selbst der BS175 hat ja für andere gepasst, also wird der für meine aktuellen Bestrebungen schon seinen Dienst tun.
Überdimensioniert sind die 600W aber sicher nicht und ja, ich glaube für ein breites Band könnte das schon eng werden bzw. zu wenig sein. Ich meine, wird ja schon Gründe haben warum professionelle Geräte -und damit meine ich nicht explizit Bauten für Messer- so viel Leistung haben, wenn 75mm oder 100mm Bänder drauf sind. Und vielleicht kann man auch Metabo unterstellen, dass sie sich was dabei gedacht haben "nur" auf 50mm zu setzen.

Ich bin mir übrigens neben der 10cm Bänder und Leistung auch sonst mit den anderen Geräten nichtmehr sicher. Bezüglich Umbau (Platte unter das Band zum Anheben) hat der Metabo den Vorteil, dass er für 1000/1020mm Bänder geht und man die obere Rolle dafür verstellen kann. Wenn man also den Zug auf das Band erhöht indem man eine Platte unterlegt um es anzuheben, dann kann man hier über die Rolle nachjustieren, während bei anderen Geräten die Spannung/Reibung hochgeht, was am Ende zumindest Leistung frisst.

Nebenbei kann man mal ganz positiv anmerken, dass bei Metabo alle Werte des Geräts leicht auffindbar sind. Sonst findet man immer nur die Aufnahmeleistung, obwohl eigentlich die Motorabgabeleistung und oben genannter Kippmoment (Drehmoment) mit entscheidend sein sollten.

Passt schon so. Freu mich aufs Rumbasteln und wenn alles läuft, dann gebe ich nochmal Rückmeldung.
 
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tiffel

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Das mit der Spannung dürfte kein Problem sein. Angenommen du nimmst einen Keil bzw. ein Dreieck mit 15cm Grundseite (im Schnitt, Profil) nach 4cm kommt die Spitze des Dreiecks, die Höhe ist angenommen 1cm oder 1,5cm. Die Spitze des Dreiecks rundet man ab, damit das Band leichter drüber läuft. Dann ist die zusätzliche Bandlänge minimal, bei 1cm Höhe ca. 2mm mehr, bei 1,5cm 3,5mm mehr (zeichnerisch ermittelt). Ich hab's aber auch schon ausgerechnet und das Ergebnis ist dasselbe. (Je länger die Grundseite desto besser. Je steiler das Dreieck desto schlechter.) Bei 1m Bandlänge dürfte das nicht ins Gewicht fallen.
 

Dirk_H

Mitglied
So, hier mal Wasserstand beim Wüsthof Classic Ikon Santoku.
Ich hab ein paar fies tiefe Kratzer drin, bei denen ich nicht genau sagen kann woher, aber die erwähren sich auch dem 80er Schliff. Ich glaube das war der günstige 120er Diamant. Zu ungeduldig, da hätte ich erst etwas Schrott drüberziehen sollen um ihn "einzuschleifen"
wUjvyb.jpg

Daher aber alles auf 80er "Finish".
wUjo3F.md.jpg
wUjBEP.md.jpg
wUjC41.md.jpg
wUjqCB.md.jpg

Ich habe etwas Hohlschliff auf Höhe der Kullen und gerade hinten ist es etwas dünner geworden, wobei ich glaube, dass die Dinger ab Werk nicht ganz gleichmässig sind.
Das zu vermessen fällt mir etwas schwer, aber ich bin bei ~0,2mm über der Schneidfase.
In Summe habe ich ~0,5cm Länge verloren und etwas mehr Rundung drin als beim Original:
waREHQ.md.jpg
 

Dirk_H

Mitglied
Hohlschliff an den Kullen: Hab mir das gestern nochmal auf den Bildern angeschaut und drüber nachgedacht. Ich schätze, dass die Kullen selber -kombiniert mit der relativ geringen Auflage auf dem Tormek-Stein- das erzeugt haben. Die tiefste Stelle des Hohlschliffs ist genau an der breitesten Stelle der Kullen, also wo die "Stege" dazwischen am schmalsten sind und die Fläche am geringsten war. Vermutlich gab es dadurch mehr Abtrag.

Thema Bohren:
Hat hier zufällig jemand Erfahrung mit dem Bohren von gehärtetem Edelstahl? Die Suche war da so semi-hilfreich. Tendierte zwischen "vergiss es" und kann hinhauen mit den passenden Bohrern. Ich hab mal spontan HSS-Co5-TIN Bohrer bestellt, wobei eher günstigerer Klasse (bei einem Anbieter der auch in der Suche mal empfohlen war).
 

Pietje

Mitglied
Hat hier zufällig jemand Erfahrung mit dem Bohren von gehärtetem Edelstahl? Die Suche war da so semi-hilfreich. Tendierte zwischen "vergiss es" und kann hinhauen mit den passenden Bohrern. Ich hab mal spontan HSS-Co5-TIN Bohrer bestellt, wobei eher günstigerer Klasse (bei einem Anbieter der auch in der Suche mal empfohlen war).
Meine erste Wahl: Beim Werkzeugbau in der Nähe funkenerodieren lassen. Superküklung und kein thermischer Verzug der Klinge.

Wenn Bohren: Drehzahl korrekt wählen und ein Schmier-/Kühlmittel speziell für Edelstahl. Ich hatte da einen "Labello" mit grauer Paste oder ein dickflüssiges weinrotes Schneidöl.
Oder
mit Pressluft dauerbeblasen und mit einem Handstück (Dremel o.ä.) schleifen, bis ein Loch vorgearbeitet ist, Dann Bohren oder fertigschleifen.

Viel Erfolg
Pietje