Messer schärfen überbewertet?

Mit BBB bekomme ich eine feinere Oberfläche als mit chosera 10K hin..
Arkansas wirkt polierend, nicht schneidend, daher mache ich finish damit. Es gibt jedoch noch andere Möglichkeiten (Steine).

Chosera hilft auch Natursteine zu schönen.

Intressanter Ansatz!

Also wird beim Schärfvorgang deiner Meinung nach bei Synthetischen Steinen das Material vom Messer schneidend abgetragen bei BBB und Arkansas jedoch nicht?, ich bin ja absoluter Naturstein Befürworter, aber diese art der Argumetation ist mir noch nicht unter gekommen.

Wie verhällt es sich deiner Meinung nach dann mit GBB, Naturjapanern (höherer Körnung) Thüringern etc.?

Was meinst du damit dass Chosera hilft Natursteine zu schönen?

Grüße Wastl.
 
Ich versuche konkret deine Frage beantworten.

Also wenn wir Naniwa chosera bzw. Professional betrachten- die Steine haben eine schneidende Wirkung.

Natur(finishs)steine- für mich ist da (in dem Fall) nicht die schneidende sondern polierende Wirkung interessant.

Nehme ich Arkansas transl., Jaspis- da kann ich jede für mich notwendige Wirkung erhalten. Das hängt von einem konkreten Stein, seiner Oberfläche und auch davon ab, wie plan so ein Stein ist. Dazu kommen Können und Verständnis von einem Schleifer. Meistens in dem Fall brauche ich von der Steinen (wie ich schon geschrieben habe) eine polierende Wirkung.

BBB haben ca. 6K- Korn, wobei mir das egal ist. Ich interessiere mich mehr für Wirkung von der Steinen. Theorie lassen wir beiseite. Wenn die Steine gut vorbereitet sind, zeigen die auch eine schneidende Wirkung. Die BBB (wenn man kaum Drück ausübt) hinterlassen eine wesentlich feinere Oberfläche als naniwa chosera 10K.
Insgesamt sind BBB verglichen mit chosera und professional sehr langsam (Steinoberfläche von meinen BBB ist mit 1K- Pulver gefinisht).

BBB sind für C-Stahl- klingen und einfachen „rostfreien“ Klingen effektiv. Für Vanadis 10 oder CPM15V sind die BBB (GBB auch) „ richtig egal“.

Zum Schluss nehme ich meine Arkansas- Steine. Die Steine so zu finishen und richten dass die als Finishsteine arbeiten ist sehr Zeit- und Kraftaufwendig. Daher möchte ich, dass die Steine ewig arbeiten ohne dass ich Steinoberfläche nacharbeiten muss. Daher setze ich die Arkansa- Steine sehr gezielt ohne dass die Vorfinish übernehmen müssen. Die Arkansas- Steine sind voll universal.

So ein Schleifvorgang wird für z.B. teuere Japaner angewandt, da mir es zu blöd ist, wenn ein teueres Messer bei Benutzung Risse bekommt.
 
Ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu...
Um auf das ursprüngliche Thema dieses Threads zurück zu kommen...ich bin der Meinung, schärfen ist auf keinen Fall überbewertet!! Das gehört für mich ebenso zur Messerpflege, wie das sofortige Abtrocknen nach dem Spülen. Ich schärfe meine Messer regelmäßig, nämlich dann, wenn ich das Gefühl habe, die schneiden nicht mehr so, wie ich das gerne hätte.
Zum Schärfen benutze ich weder Leder, noch irgendwelche Pasten! Ich bin da irgendwo Purist und arbeite ausschließlich mit Steinen (auch wenn ich damit hier im Forum vielleicht etwas alleine stehe). Die Ergebnisse bei mir decken sich dennoch mit dem, was ich hier oft lese...meine Messer rasieren auch und halten die Schärfe für eine akzeptable Zeit (ich muss also nicht alle zwei Wochen nachschärfen).
Meiner Meinung nach sollte man seine Messer regelmäßig schleifen! Das spart zum einen Zeit (einen neuen Grundschliff anbringen dauert etwas), zum anderen machen scharfe Messer einfach viel mehr Spaß, als jene, die aus dem "letzten Loch pfeifen"

Gruß shamrock
 
Das Thema Messer sowie Werkzeugschärfen ist ganz sicher nicht über -sondern unterbewertet. Jedes Schneidwerkzeug benötigt eine gewisse Schneidengeometrie und Körnungsfinish um optimal für den bestimmten Anwendungszweck zu performen.

Man kann alleine durch die Körnung des Schleifmediums schon extreme Unterschiede in der Schneidhaltigkeit (Zug oder Druckschnitt) provozieren....

lG Olli
 
Kann mir bitte jemand einen Schnitt-Test nennen, welcher mir aufzeigt, nicht bestanden also Banksteine?

Horst

Hallo Horst,

mein letzter Stein ist meist der BBB, denn er poliert auf Spiegeloptik und entfernt eventuelle Reste eines Grates. Ich hab hier auch 10.000er Steine, aber die geben nie eine so spiegelnde Oberfläche wie der BBB, mit den Nicht-Natur-Steinen bleibt immer eine Art matte Satinierung.

Irgendwer hat mir mal erklärt, dass die "runden" winzigen Granate in BBB oder GBB die Klingen quasi kugelpolieren und dabei auch "verdichten", wohingegen keramische Steine eher hobeln, also "schneiden".

Als Schnitttest nehme ich fladderiges Küchenkrepp, einfach ein Blatt von der Rolle, gleitet eine Klinge da durch, ist sie scharf, rasieren tut sie lange vorher.

Ich hab bei Aogami Super auch schon mal nasses (!) Küchenkrepp genommen, geht auch, aber nicht immer :)

Übrigens müssen Küchenmesser nicht SO scharf sein, wir reden hier mMn über Schärfen jenseits sinnvoller Gebrauchsschärfen, man muss sich nicht durch die Knochenhaut hindurch infizieren, wenn es mal danebengeht :)

Das sind meine unprofessionellen Erfahrungen.

Grüßle, püttler

P.s.: Überbewertet ist Schärfen bestimmt nicht, selbst meine Schwiegermutter lässt sich ab und an von mir ihre Küchenmonster herrichten... :)

Überbewertet ist nur der dem Kommerz geschuldete "Jeder-Klinge-Ihren-Eigenen-Stein"-Popanz
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

der Meinungsaustausch zwischen Dimm und Wastl liest sich spannend, vor allem weil beide einen völlig unterschiedlichen Ansatz und Zweck verfolgen. Dimm schärft mit exakt gewähltem Schneidenwinkel und einer präzisen Führung, mit dem Zweck eine zweckentsprechende Schneidefase anzuschleifen dessen Oberflächengüte und Winkel über die gesamte Länge gleichmässig verläuft und mit 200facher Vergrößerung kontrolliert wird. Machmal mit "offener" Schneidfase um das Messer für einen Zugschnitt zu optimieren, manchmal mit einer "geschlossenen" und polierten Schneide um eine hohe Schneidhaltigkeit zu erreichen oder eben mit dieser Klinge bevorzugt im Druckschnitt zu schneiden. Man braucht sich nur die stundenlang dauernden Belastungstest zur Schneidhaltigkeit seiner verlinkten russischen Videos anzusehen. Hier ist Präzision im Schliff alles, natürlich immer die Stähle vorausgesetzt die für solche Zwecke taugen.

Wenn ihr die Begrifflichkeiten vielleicht noch abgleicht, dann ist das alles sehr interessant! ;)

Will mann eine gute (bzw. sehr gute) Gebrauchsschärfe tendiere ich dazu einen Grundschliff zu setzen (je nach Zustand des Messers gestartet mit: DMT 325 oder Naniwa Pro 1000), und diesen mittels einem geeigneten feinen Stein zu verfeinern (in meinem Fall entweder Chosera 5000 oder Ohira Suita).
Guten Stahl und Wärmebehandlung vorrausgesetzt wird ein so geschliffenes Messer zwar unter dem Microscop nicht annähernd so schön ausschauen wie mit einer kompletten Progression geschärft, aber die gute und ausreichende Schärfe um ein vielfaches länger halten.

Das ist ja dein Credo, möglichst lange, möglichst effizient mit wenig Substanzverlust der Klinge Tag für Tag zu arbeiten. Ich mach das im Prinzip ähnlich, wenn auch in viel kleinerem Massstab, aber einige hier schließen jenseits einer 6.000er Körnung ab und schwören darauf. Liegen die falsch....? :staun:

Eine "sägende" Schneide hat ja nicht nur Vorteile, ist aber schneller herzustellen als eine "geschlossene" und polierte Schneide, von daher zumindest praktikabler und an einem universellen Kochmesser sicher nicht die schlechteste Lösung, bis man irgendwann genau die passende gefunden hat. ;)

Gruß, güNef
 
Hallo püttler,

Dank für Deine Antwort!

Küchenkrepp (= Küchenrolle?) hatte ich nicht zur Hand, ich habe mit Papiertaschentüchern und Toilettenpapier getestet.

Ergebnis (zu meiner Erleichterung, denn, offen gesagt, ein wenig aufgeregt war ich schon): Die getesten Messer durchtrennen PTT u. TP. Ob anforderungsgerecht bin ich mir unsicher. Der Schnitt ist auch nicht annähernd derart widerstandslos und geradlinig wie durch Papier und bei den PTT brauchte es ein wenig mehr Nachdruck als beim TP.
Überrascht hat mich das Lion Steel SR1, vergleichbar mit meinen Küchenmessern.



Horst
 
Servus,

der Meinungsaustausch zwischen Dimm und Wastl liest sich spannend, vor allem weil beide einen völlig unterschiedlichen Ansatz und Zweck verfolgen. Dimm schärft mit exakt gewähltem Schneidenwinkel und einer präzisen Führung, mit dem Zweck eine zweckentsprechende Schneidefase anzuschleifen dessen Oberflächengüte und Winkel über die gesamte Länge gleichmässig verläuft und mit 200facher Vergrößerung kontrolliert wird. Machmal mit "offener" Schneidfase um das Messer für einen Zugschnitt zu optimieren, manchmal mit einer "geschlossenen" und polierten Schneide um eine hohe Schneidhaltigkeit zu erreichen oder eben mit dieser Klinge bevorzugt im Druckschnitt zu schneiden. Man braucht sich nur die stundenlang dauernden Belastungstest zur Schneidhaltigkeit seiner verlinkten russischen Videos anzusehen. Hier ist Präzision im Schliff alles, natürlich immer die Stähle vorausgesetzt die für solche Zwecke taugen.

Wenn ihr die Begrifflichkeiten vielleicht noch abgleicht, dann ist das alles sehr interessant! ;)



Das ist ja dein Credo, möglichst lange, möglichst effizient mit wenig Substanzverlust der Klinge Tag für Tag zu arbeiten. Ich mach das im Prinzip ähnlich, wenn auch in viel kleinerem Massstab, aber einige hier schließen jenseits einer 6.000er Körnung ab und schwören darauf. Liegen die falsch....? :staun:

Eine "sägende" Schneide hat ja nicht nur Vorteile, ist aber schneller herzustellen als eine "geschlossene" und polierte Schneide, von daher zumindest praktikabler und an einem universellen Kochmesser sicher nicht die schlechteste Lösung, bis man irgendwann genau die passende gefunden hat. ;)

Gruß, güNef

Ich schließe auch ab und an bei bestimmten Messern (auch bei den meistgenutzten, 1.3505 oder 1.2008 Stahl) mit einem meiner Suita Steine ab, und die sind obwohl nicht wirklich nachweisbar, aber meiner Meinung nach feiner als meinetwegen Shapton 30000 oder Suehiro Gokumyo 20000.

@Dimm: Das finde ich höchstintressant! Ich persönlich habe lange Jahre mit einem BBB meine Küchenmesser schneidig gehalten, mag vorallem die Belgier sehr gerne (vorallem spezielle wie Les Latneuse, Rouge de Salm..........) da habe ich bestimmt um die 30-40 Stück von.....

Auch finde ich dass die Politur gerade bei den Blauen oder auch roten Brocken (Rouge de Salm) sehr fein aussieht also spiegelnd Glänzt, aber die hinterlassenen Schneide ist nicht so "geschlossen" wie z.B. nach Naniwa Superstone 10000............... Zumindest wenn mann es unter dem Microscop betrachtet:

Von oben nach unten, gefinisht mit Transluent Arkansas (Ballistol), La Verte Belgier (einer der feinsten Vertreter dieser Gattung Stein), Naniwa Chosera 10000.

22325728cj.jpg


22325730qj.jpg


22325732pg.jpg


Es handelt sich bei allen Fotos um Rasiermesserschneiden.

Die beste Politur (die nicht viel mit Schneideigenschaften zu tun hat) bildet meiner Meinung nach ein Synthetischer STein aus (Gerade Steine wie Naniwa Superstone 10000, Shapton 30000, Suehiro Gokumyo 20000), die Natursteine bilden je nach Einsatz von Schlamm eher eine Mattierte oberfläche aus.

Grüße wastl.
 
Hallo Horst,

ja, ich meinte Küchenrolle, aber PTT oder TP geht auch, wobei die noch "härtere Gegner" sind als Küchenrolle, weil sie meist noch weicher (labberiger) sind!

Von daher Gratulation zu "Deiner Schärfe"!

Das mit diesen weichen Papieren geht zumindest bei mir auch fast nie so glatt, gerade und leichtfüssig wie durch "normales" Papier, das liegt vermutlich daran, dass dieses fusselige Zeugs mit seiner rauen Oberfläche beim geringsten Verkanten zur Seite flüchtet, sich also schlicht wegbiegt.

Übrigens eine sehr nette Sammlung!

Grüßle, Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Gute Schneidtest währen für Küchenmesser:

-Die gut bekannte Tomate in verschiedenen Reifungsgraden
-Hautseite von schrumpeligen Paprika
-Frischhaltefolie
-Haare
-Schweineschwarten!
-Sehnen von Schlachtfleisch

Bei den beiden letzgenannten trennt sich die Spreu vom Weizen....

Papierschneidetests schaden nur der Schneide.

Grüße Wastl.
 
Gute Schneidtest währen für Küchenmesser:

-Die gut bekannte Tomate in verschiedenen Reifungsgraden
-Hautseite von schrumpeligen Paprika
-Frischhaltefolie
-Haare
-Schweineschwarten!
-Sehnen von Schlachtfleisch

Bei den beiden letzgenannten trennt sich die Spreu vom Weizen....

Papierschneidetests schaden nur der Schneide.

Grüße Wastl.


Wo er Recht hat, soll man ihm nicht widersprechen:D......

Papier ist aus Fasern, oft aus Holz, Holz enthält Sklerenchymfasern, und diese enthalten (auch) glasharte Silikate!

Deshalb sind ja auch die oft gepriesenen Bambus-Schneidbretter Mist, die bestehen fast nur aus Sklerenchymfasern.

Ist halt kein Test für saudünne Rasiermesser, die Klingen werden tatsächlich sehr schnell stumpf.

Leider hab ich aber nicht immer Schweineschwarten und erst recht keine frischen Sehnen in der Küche, daher hab ich was praxisnahes angesprochen...:D

Grüßle, püttler
 
Zuletzt bearbeitet:
gast


Hi,

im Fall mit BBB hast Du einfach Gratreste, da braucht man Leder.
Wenns mir Leder lange dauern sollte, würde ich andere Seite anschauen, ob Du die Schneidenspitze da erreicht hast.

Polierende Wirkung für mich- eine Oberfläche mit mehreren Punkten. So was mache ich sehr selten und meistens mit jap, Messer.

Nach Arkansas kriegt man die heutzutage am besten polierte Oberfläche, jedoch es lohnt sich nicht in solche Sachen viel Zeit zu investieren (IMHO). Ich hab das ein Paar mal gemacht (aus Neugier) und das reicht.

BBB sind wirklich sehr langsam, sogar nach chosera 10K und je länger man Schleift desto mehr kann man falsch machen.

PM- Klingen (vanadis10) brauchen BBB nicht, da die Klingen diese Steine umschleifen, andersrum gehts nicht. Und PM- Klingen sind nach Naniwa professional- Steine schon richtig fein, da kann man schon nach naniwa 5000 bzw. 8000 Arkansas nehmen.

Meistens anwende ich andere Schleifsteine, die deutliche, jedoch schon ziemlich oberflächliche Spuren (so wie "Perlenketten) hinterlassen. Dann sägen die Klingen nicht schlecht, sind mechanisch beständig und das Schleifen dauert nicht lange.
Wenn man die Spuren von Nanivas vergleicht, die sehen wie "reine Schnitte" aus.
 

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Hallo Andreas,

zweimal Danke :) und (hatte ich übersehen) willkommen im Forum!

Anfänglich war ich ein wenig enttäuscht. Obwohl ich die Schärfe als völlig ausreichend erachte, das Gefühl, einen Test nur „zur Hälfte“ bestanden zu haben, war mir unangenehm, es brauchte die aufmunternden Worte eines Forumsteilnehmers aus dem Süden.

Dieser Test ist aber auch wirklich eine Herausforderung! ;)

Hallo Wastl,

letztlich ist die Anwendung das Kriterium, keine Frage, nur hat man diese nicht immer „zu Hand“.

Ich benutze Haare zum testen. Wenn bestanden m. M. n. ausreichend und Haare bieten „Annäherungsnuancen“. „Tanzt“ bzw. ruckelt, spaltet zur Wurzel, kappt zur Wurzel u. kappt zur Spitze.

Danke für den Frischhaltefolie-Tipp!

Horst
 
Gute Schneidtest währen für Küchenmesser:

-Die gut bekannte Tomate in verschiedenen Reifungsgraden
-Hautseite von schrumpeligen Paprika
-Frischhaltefolie
-Haare
-Schweineschwarten!
-Sehnen von Schlachtfleisch

Bei den beiden letzgenannten trennt sich die Spreu vom Weizen....

Papierschneidetests schaden nur der Schneide.

Grüße Wastl.

Jep :super:

Wobei bei Tomaten das Messer durchs eigene Gewicht ohne Zug schon einschneiden sollte.

Pansen braucht auch extreme Schärfe fällt aber außer man hat Hunde oder steht selber drauf kaum an.

Schweineschwarten find ich gehen am besten mit einseitig geschliffenen Messern , hier mit nur 12° Schneidwinkel
ohne Mikrofase.

22334272cl.jpg


22334273mp.jpg


Gruß

Uwe
 
Zumindest für mich ist die Frage, ob Banksteine alternativlos sind, weiterhin offen.
Ein Kriterium, wenn nicht das Kriterium, ist die Schneidenqualität bzw. Schärfe.
Diesbezüglich hatte ich nach einem Schnitt-Test gefragt (siehe oben) und war mit dem Ergebnis unzufrieden.

Hier nun der zweite Versuch, diesmal mit Küchenrolle. Sharpmaker Medium Rod, 15 Grad MB, danach Diamantpaste von 14 - 0.5 Mikron.

Push Cut:

http://youtu.be/Tre9AwTZzR8

Hanging Hair:

https://youtu.be/On22sG_OGBE

als „Referenz“, Rasierklinge:

http://youtu.be/-DwjxxwZed0

Auch wenn es sicherlich „Haarspalter“ gibt die anderer Meinung sind, ich denke, dass diese Schärfe zureichend ist.

Horst
 
Hallo zusammen,

ein bisschen off-topic aber passt trotzdem irgendwie zum Thema passend. War vor 2 Wochen in New York und bin dort mal bei Korin vorbeigegangen. Der Ladenschleifer hat sich da eine regelrechte Schleifoase eingerichtet. Auf einer kleinen Empore mit gemütlichen Kissen. Auch beachtlich wieviel Steine da dauerhaft im Wasser liegen. Auch so kann ich den Laden nur wärmstens empfehlen; sehr viele schöne Messer da und sehr stilvolle japanische Küchenware. Habe dem Druck widerstanden mir ein teures Souvenir zu kaufen, ein Rost-Raddierer für 8 $ musste reichen :)
 
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