Messerdesign für Spezialmesser baulich so anpassen, dass es rechtssicher ist

[Bosch inc.]

Moin,
ich habe ein Küchenmesser für Menschen mit Greifschwierigeiten entworfen.
Zweckbedingt ist das recht unkonventionell.

Jetzt ist die Frage aufgekommen, Faustmesser oder kein Faustmesser.
Bzw stellt sich mir eher die Frage, ist es möglich das baulich anzupassen sodass es von rechtswegen keine Probleme geben kann wenn ich sowas herstellen will.
Der Nutzen soll halt bleiben, die mögliche Klassifizierung als Faustmesser weniger.




Gruß Marco

 

[luftauge]

Wenn du schon eine Schablone aus Pappe hast, dann probier es doch solang damit aus, bis es so rechtssicher, wie möglich oder es von dir machbar ist. Die Definitionen von "wie, womit, warum?" hast du doch im Ursprungsthema erklärt bekommen. was du nun mit den Informationen daraus entwickelst. liegt doch buchstäblich in deiner Hand!

Einen Fehler, den du u.U. vermeiden kannst ist, nicht von deinem *eigentlich* fertigen Entwurf abweichen zu wollen. So kommst du nicht weiter. Es hilft manchmal, den Entwurf komplett über Kopf zu werfen und buchstäblich von der Gegenseite aus nochmal neu zu überarbeiten... Egal, ob der Anriß feststeht, oder nicht.

 

[Bosch inc.]

Ich finde den Gesetzestext halt sehr schwammig, so wie es mir verklickert wurde muss auch jeder Schraubendreher mit Faustgriff automatisch als verbotene Waffe gelten.
Ist zwar nicht dazu gedacht, aber es ist ein Klinge die in der geschlossenen Faust geführt wird und quer zum Griff steht. Und im Zweifel noch näher am Push Dagger als mein Entwurf...

Wenn ich das Teil baulich so abändern kann das es nicht als Faustmesser durchgeht, und trotzdem seine Funktion erfüllt mach ich das gerne.
Ich frag mich nur wie ich das umsetzen soll ohne die Funktion zu verlieren, bzw. wie ich um die Faustmesserdefinition rumbau.

 

[bigbore]

Ein Schraubendreher ist kein Messer.

Du wirst mit deinem Vorhaben nicht weiterkommen wenn du dich nicht mit den rechtlichen Voraussetzungen auseinander setzen willst.

 

[Bosch inc.]

Ein Schraubendreher ist kein Messer.

Du wirst mit deinem Vorhaben nicht weiterkommen wenn du dich nicht mit den rechtlichen Voraussetzungen auseinander setzen willst.

Und ein Küchenmesser keine Waffe.

Will ich schon, ich halte sie halt für Unsinn.
Geht unwahrscheinlicherweise beides, aber meine persönliche Einstellung zu Recht und Gesetz brauchen wir eigentlich nicht zum Thema machen.


Ich hatte eigentlich mal gehofft mich mit so einem waffenrechtlichen Non-Sense nicht tiefergehend auseinandersetzen zu müssen weil ich eben Küchenmesser mache, aber hier bin ich jetzt und über jede Hilfe froh und dankbar.
Bin ja auch froh das die ganze Nummer schon beim Prototypen aufgefallen ist und nicht nach Stück Nr 10, das lässt sich ja eventuell noch korrigieren.
Ich will einfach ein rechtskonformes Küchenmesser bauen, das mir keine Probleme bereitet.


Den Unterschied zwischen in der Faust und neben der Faust geführt hat jemand erwähnt, ist das eine tatsächlich angewendete Definition?

Wenn ja, wie ist das zu verstehen, reicht es ernsthaft wenn ich den Griff einfach soweit versetzte das die Klinge neben der Faust läuft?
So in etwa wie in Bild 2, das wäre ja zu einfach,

oder ist das immernoch ein Faustmesser nach Defintion wegen querstehender Klinge?

 

[blackfox]

oder ist das immernoch ein Faustmesser nach Defintion wegen querstehender Klinge?

Wie @beagleboy schon sagte: Die Definition ist, wie sie ist und sie ist gültig.
Bei den Feststellungsbescheiden findet sich irgendwo einer zu einem mutmaßlichen Schlagring. Da hat der Prüfer, sachlich korrekt, festgestellt, dass dieser so gebaut sei, dass er sich nicht am Handballen abstütze. Damit funktioniere er nicht so, wie es die zu verbietenden tun. Somit sei es kein verbotener Gegenstand. Ob ein anderer Prüfer das genauso gesehen hätte? Keine Ahnung. Jemandem weh tun kann man damit immer noch. Ob ein Richter das genauso sieht? Weiß ich ebenso wenig..
Aber bei den Messern die ich mir angesehen habe, sitzt der Griff komplett über der Klinge. Was das mechanisch bedeutet, dürfte klar sein.
In Deutschland scheint das Angebot an diesen Messern relativ klein zu sein. Die Shops, die @herbert und @chamenos genannt haben, sind beide in Österreich und @Xerxes, dessen Messer @gast angesprochen hat, schrieb damals

Bei meinem letzten Österreich Urlaub hatte ich die Gelegenheit in paar Tage in der Werkstatt eines Österreichischen Kollegen arbeiten zu dürfen. Dabei ist dieses Messer für einen ebenfalls Österreichischen Kunden entstanden.

Ich vermute mal: Aus gutem Grund.
Also: Je höher der Griff über der Klinge steht, desto weniger taugt das Messer als Stoßdolch bzw. Faustmesser.
Das macht die Einwände von @beagleboy kein Stück weniger richtig. Ob Du über diese schmale Brücke gehen willst, kannst nur Du entscheiden. Über das WaffG wird hier seit Jahren diskutiert.

Rechtliches mal komplett beiseite gelassen: Dein erster Entwurf gefiel mir richtig gut.

 

[chamenos]

Die Shops, die und chamenos genannt haben, sind beide in Österreich

Asche auf mein Haupt ... hatte ich nicht drauf geachtet.

Bitteschön:

Küchenmesser Reflex mit Komfort Griff - KüchenHelfer - Alltagshilfen

Queens - gebogenes Messer für Rechtshänder und Linkshänder

Fleischmesser,Gemüsemesser,Wurstmesser,Käsemesser,Handicap,90° Griff,90 Grad Griff, Wust schneiden,Fleisch schneiden,Käse schneiden,Brot schneiden,Gemüse schneiden,Arbeitserleichterung,Kraft sparen ,Alltagshilfen für Senioren - Behinderungen

Abgewinkeltes Messer Etac Relieve Gezahnte Klinge - aktivwelt.de

Küchenmesser mit Rundgriff, glatte Schneide

.....und jetzt habe ich keine Lust mehr

na gut... noch eins von Fackelmann bei Amazon: Amazon.de

Meine Oma hatte im Altenheim so ein Ding, damit sie sich Obst selber kleinschneiden konnte. Ist jetzt knapp 20 Jahre her und es war ein Altenheim im Bergischen Land

Und ja.... vielleicht sollte man da mal freundlich beim Gesetzgeber anklingeln lassen, dass ihr Gesetz und so wie es das BKA auslegt eventuell am Ziel vorbeischiesst.
Allerdings würde ich behaupten, die haben alle gerade andere Sorgen .

Gruß
chamenos

 

[luftauge]

Ich finde den Gesetzestext halt sehr schwammig,
...
Ich frag mich nur wie ich das umsetzen soll ohne die Funktion zu verlieren, bzw. wie ich um die Faustmesserdefinition rumbau.

Das Schwammproblem kennen wir und haben es seit 2008 durch...
Da ist deine individuelle Kreativität gefragt. Und zwar in der Art und Weise, dass der Gesetztestext erfüllt wird, ohne neue Hintertüren entdecken oder erfinden zu wollen. Das geht, kostet aber Hirnschmalz oder "Meditation an der Werkbank", wie ich es nenne. Da mussten viele Andere vor dir auch schon durch, ich auch. Hier will dich niemand von deinem Projekt abhalten oder dich reinreissen, aber die endgültige Kopfarbeit musst du selbst erledigen. Die kann und will dir auch niemand abnehmen, sonst heißt es später evtl. "...die haben das aber doch so gesagt !..."

 

[Bosch inc.]

Rechtliches mal komplett beiseite gelassen: Dein erster Entwurf gefiel mir richtig gut.

Mir gefiel der Entwurf auch, sonst hätt ich den Prototyp wohl kaum so gebaut.
Das mir der liebe Staat damit jetzt eventuell illegale Waffenproduktion in die Schuhe schieben kann ist halt etwas suboptimal.

Wie @beagleboy schon sagte: Die Definition ist, wie sie ist und sie ist gültig.
Bei den Feststellungsbescheiden findet sich irgendwo einer zu einem mutmaßlichen Schlagring. Da hat der Prüfer, sachlich korrekt, festgestellt, dass dieser so gebaut sei, dass er sich nicht am Handballen abstütze. Damit funktioniere er nicht so, wie es die zu verbietenden tun. Somit sei es kein verbotener Gegenstand. Ob ein anderer Prüfer das genauso gesehen hätte? Keine Ahnung. Jemandem weh tun kann man damit immer noch. Ob ein Richter das genauso sieht? Weiß ich ebenso wenig..
Aber bei den Messern die ich mir angesehen habe, sitzt der Griff komplett über der Klinge. Was das mechanisch bedeutet, dürfte klar sein.
In Deutschland scheint das Angebot an diesen Messern relativ klein zu sein. Die Shops, die @herbert und @chamenos genannt haben, sind beide in Österreich und @Xerxes, dessen Messer @gast angesprochen hat, schrieb damals

Ich vermute mal: Aus gutem Grund.
Also: Je höher der Griff über der Klinge steht, desto weniger taugt das Messer als Stoßdolch bzw. Faustmesser.
Das macht die Einwände von @beagleboy kein Stück weniger richtig. Ob Du über diese schmale Brücke gehen willst, kannst nur Du entscheiden. Über das WaffG wird hier seit Jahren diskutiert.

Den Griff versetzen wäre nicht das Problem, der ist nicht gehärtet, absägen, wieder anschweissen, verschleifen.
Eventuell auch den Ring aufmachen, damit mir niemand einen Schlagring unterschieben kann?
Absolute Sicherheit scheint es bei dem Thema ja nicht wirklich zu geben.
Ich werde das zumindest mal zu weniger Faustmesserig umbauen, könnte so auch funktionaler sein wenn ich drüber nachdenk.

Meine Oma hatte im Altenheim so ein Ding, damit sie sich Obst selber kleinschneiden konnte. Ist jetzt knapp 20 Jahre her und es war ein Altenheim im Bergischen Land

Und ja.... vielleicht sollte man da mal freundlich beim Gesetzgeber anklingeln lassen, dass ihr Gesetz und so wie es das BKA auslegt eventuell am Ziel vorbeischiesst.
Allerdings würde ich behaupten, die haben alle gerade andere Sorgen .

Das gilt mMn für so manches Gesetz.

Das Schwammproblem kennen wir und haben es seit 2008 durch...
Da ist deine individuelle Kreativität gefragt. Und zwar in der Art und Weise, dass der Gesetztestext erfüllt wird, ohne neue Hintertüren entdecken oder erfinden zu wollen. Das geht, kostet aber Hirnschmalz oder "Meditation an der Werkbank", wie ich es nenne. Da mussten viele Andere vor dir auch schon durch, ich auch. Hier will dich niemand von deinem Projekt abhalten oder dich reinreissen, aber die endgültige Kopfarbeit musst du selbst erledigen. Die kann und will dir auch niemand abnehmen, sonst heißt es später evtl. "...die haben das aber doch so gesagt !..."

Es ist einfach frustrierend wenn man um irgendwelche abstrakten Konzepte rumdenken muss um eigentlich recht einfache praktische Ergebnisse zu erzielen.

 

[DirkWitten]

Ich finde den Gesetzestext halt sehr schwammig, so wie es mir verklickert wurde muss auch jeder Schraubendreher mit Faustgriff automatisch als verbotene Waffe gelten.

... Schraubendreher mit T-Griff gelten vermutlich maximal als gefährlicher Gegenstand und das auch nur in Waffenverbotszonen - darum geht es eigentlich ja auch nicht, denn in der Anlage 1 Abschnitt 2 ist bei 1.1 zu lesen, dass u.A. Faustmesser als Waffe darunter fallen: "Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen)"

1.) Waffe? ... nun habe ich weder mit der ursprünglichen Version noch mit den bereits geänderten Versionen irgendwelche Bauchschmerzen im Sinne von "Waffe" denn das Küchenmesser als Produkt für gehandicapte Menschen ist erst mal "seinem Wesen nach" nicht dazu bestimmt um Menschen zu verletzen und auch nicht dazu bestimmt mit sich rumgetragen zu werden. Der Zweck dieses Messers ist doch klar und definiert ein Werkzeug für die Hände von Menschen, die ein Handycap haben in der Küche und die Messer sind auch nur dort zu finden. Ein Faustmesser sehe ich schon deswegen nicht, weil die Klinge dieses Küchenmessers einseitig geschliffen ist und seitlich deutlich aus der Faust rausragt und zudem nicht die Form und aucb nicht den Verwendungszweck einer Stichwaffe besitzt.

2.) Design? ... wenn Dir nun solche Zweifel wegen der Griffposition bzw. dem Griffdesign aufkommen und Du tatsächlich überlegst da etwas zu ändern, dann wäre die einfachste Änderung z.B. eine abgerundete Spitze, die jedwede Verwendung als Stichwaffe verhindert.

3.) Handycap als Grund? ... Es gibt haufenweise solche Messer mit L-Griff in allen möglichen Ausführungen - die klassischen Parkinson-Messer - kann man sowohl beim Pflegebedarf als auch bei Amazon kaufen und bei Ikea gab es sowas auch schon. Ob Parkinson oder MS oder Muskelschwund oder Gicht oder sonstige Einschränkungen, bei allen dieser Handycaps liegt ein klarer Grund vor mit diesen Messern den Alltag zu bestreiten, das sind dann nötige Gegenstände, die die Menschen mit Einschränkungen nur so nutzen können und diese Designs sind in diesen Fällen alternativlos.

Also echt jetzt - auf den Richter bin ich dann gespannt, der solche, frei verkäuflichen, in Altenheimen vorhandenen und unter behinderten Menschen genutzten Küchenmesser dann als Waffen einstuft... und auf die Schlagzeile bin ich dann auch gespannt...

 

[rocco26]

Das mit der abgerundeten Spitze ist eine ganz gute Idee!
Wie ich das grundsätzlich einschätze, hab ich an anderer Stelle kundgetan.
rocco26

 

[MojoMC]

Der Nutzen soll halt bleiben, die mögliche Klassifizierung als Faustmesser weniger.

Die konkrete Griffgestaltung wird ja wahrscheinlich für die konkreten Probleme des geplanten Besitzers passen, da kann man wenig zu sagen.
Die Griffposition aus dem anderen Thread und von Bild Nr. 1 scheint mir aber ohnehin nicht ideal für ein Messer, was keine Säge ist: Man kann doch damit nur wenig Druck von oben aufbauen, um zu schneiden. Man wird damit eher sägen müssen.

Wenn auch diese konkrete Griffposition für den neuen Besitzer erforderlich ist und somit das Messer vorwiegend in einer Sägebewegung genutzt werden wird, würde ich nicht vor einem guten Wellenschliff (siehe Victorinox, Spyderco) zurückschrecken und dazu aus Gründen die Klingenspitze ohne jedes Wenn & Aber abrunden (siehe Vic Tomatenmesser).

Mit Messern wie einem Ulu kann man zwar gut von oben auf dem Schneidbrett schnippeln, aber da hast du auch das gleiche grundsätzliche Problem...
Allerdings, ein Ulu ohne normalen Faustmessergriff würde den "push dagger"-Aspekt schon mal konstruktionsbedingt wegfallen lassen, weil man damit eben nicht mit geschlossener Faust nach vorne "pushen" kann (und somit nur noch das Problem mit dem Winkel bleibt).
So etwas ähnliches gab es, für Leute "with limited physical movement", von Spyderco: FB10 Maddox.

Und ein Küchenmesser keine Waffe.

Es ist leider nicht deine Entscheidung, ob das von dir gebaute Faustmesser Küchenmesser in D als Waffe gilt.

und auf die Schlagzeile bin ich dann auch gespannt...

Glaubst du wirklich dran?
Es gab ja schon öfters mal engstirnige, unwissende, bürgerfeindliche Auslegungen des WaffG, z.B. als der Zoll ohne Ahnung von nix dem Chef teure Messer abzocken wollte. Oder als Soldaten in Uniform auf dem Weg ins Wochenende Ärger wg. dem BW-Victorinox-Einhandmesser hatten. Oder als dem Rettungssanitäters während (!) des Einsatzes das Rettungsmesser beschlagnahmt wurde.
Das interessiert nicht genug Leute. Und beileibe nicht alle Alten & "Behinderten" nutzen solche Spezialmesser, das ist also auch keine riesige Zielgruppe.

 

[beagleboy]

1.) Waffe? ... Ein Faustmesser sehe ich schon deswegen nicht, weil die Klinge dieses Küchenmessers einseitig geschliffen ist und seitlich deutlich aus der Faust rausragt und zudem nicht die Form und aucb nicht den Verwendungszweck einer Stichwaffe besitzt.

Du eierst hier mit der Zweckbestimmung rum, als hätte es irgendeine rechtliche Relevanz für die Einstufung.
Hat sie aber nicht.
Kann man nachlesen.
Auch hier im Thread.
Auch Du.

 

[DirkWitten]

Du eierst hier mit der Zweckbestimmung rum, als hätte es irgendeine rechtliche Relevanz für die Einstufung.

Genau so eiern dann zig Hersteller rum, die Deiner Einschätzung nach mit ihren abgewinkelt Design haufenweise Altenheime, Mensche mit Parkinson, MS, Gicht, Muskelschwund und so weiter "bewaffnen"? 🙈

Vielleicht sollte man einfach mal den speziellen Verwendungszweck für diese Person berücksichtigen und dann noch gesunden Menschenverstand walten lassen, denn man muss wirklich nicht das Waffengesetz über alle anderen Gesetze heben.

@rocco26 hatte es schon einmal sehr gut auf den Punkt gebracht.

 

[pebe]

Gesunder Menschenverstand im Zusammenhang von Einordung von Messern nach dem Waffengesetz?

Das kann nur ironisch gemeint sein.

grüsse, pebe

 

[beagleboy]

Genau so eiern dann zig Hersteller rum, die Deiner Einschätzung nach mit ihren abgewinkelt Design haufenweise Altenheime, Mensche mit Parkinson, MS, Gicht, Muskelschwund und so weiter "bewaffnen"? 🙈

Nein, mutmaßlich eiern die nicht rum, sondern kommen in ihrer Branche schlichtweg nicht auf die Idee, sich mit ihren hilfreichen und per se absolut sinnvollen Werkzeugen auf einmal im Geltungsbereich des Waffengesetzes zu bewegen.

Und das Argument „kann ja nicht sein, wird doch so verkauft“ ist leider kein Argument, sondern ein frommer Wunsch.

Die Monkey Fist wurde unter den Augen des BKA 65 Jahre lang verkauft, bevor sie auf einmal verboten wurde. Nicht per Gesetzesänderung, sondern per Feststellungsbescheid des BKA.

Und wir sind hier ein Fachforum. Alles mit „gut gemeint“ und „ist doch aber anders gedacht“ und “bei Betrachtung mit gesundem Menschenverstand“ kann man am Stammtisch vorbringen, aber hier ist das absolut fehl am Platze, und in keiner Weise konstruktiv.

 

[DirkWitten]

Und wir sind hier ein Fachforum. Alles mit „gut gemeint“ und „ist doch aber anders gedacht“ und “bei Betrachtung mit gesundem Menschenverstand“ kann man am Stammtisch vorbringen, aber hier ist das absolut fehl am Platze, und in keiner Weise konstruktiv.

Oh, entschuldige, Asche auf mein Haupt, ich dachte ich könnte eine Meinung haben, diese äußern und meine Sicht der Dinge durchaus auch hier schreiben

 

[pebe]

Yup. Kannst Du auch.

Allerdings liegt die juristisch verwertbare Antwort der Fragestellung nicht in einer Abstimmung von Ich finde ja und Ich finde nein je nach Vorstellung über den gesunden Menschenverstand.

grüsse, pebe

 

[pitter]

Und ja.... vielleicht sollte man da mal freundlich beim Gesetzgeber anklingeln lassen, dass ihr Gesetz und so wie es das BKA auslegt eventuell am Ziel vorbeischiesst.

Kann natürlich auch passieren, dass das Anklingeln übers Ziel hinausschiest.

Pitter

 

[pitter]

Vielleicht sollte man einfach mal den speziellen Verwendungszweck für diese Person berücksichtigen und dann noch gesunden Menschenverstand walten lassen, denn man muss wirklich nicht das Waffengesetz über alle anderen Gesetze heben.

"Sollte" hin oder her: OTFs, Balisongs, größere Automatikmesser sind nicht per se Waffen. Sondern alleine wegen ihrer Bauart verbotene Gegenstände. Ende. Da kann man über die Definition der Bauart diskutieren, aber über eine irgendwie geartete "Verwendung" zu reden, geht an der Sachlage vorbei.

Und auch was die Bauart angeht, wird das meiner Ansicht nach zwischenzeitlich weiter als weit ausgegelegt. Das kann man alles total bescheuert finden (tue ich), aber es ist halt so. Kann man sich natürlich laut aufregen und dabei gut fühlen. Das hat was genau für einen Erfolg?

Pitter