Neues Schmiedewalzen-Konzept

Die 50mm Lager gibts auch noch billiger - es kostet bei **** nur 12€.

Habe letzte Woche 12 Stehlager mit 25mm Bohrung und 35mm Bohrung für meinen zukünftigen Federhammer gekauft.

Die Bronze-Buchsen herstellen ist leicht, wenn man die richtige Reibahle hat. Die Oberfläche der Walze glatt hinbekommen, wäre eine richtige Herausforderung und wahrscheinlich nicht zu bewerkstelligen.

Die günstigste Alternative wird wohl mit einer festen Walze und einer beweglichen Walze sein. Ein 20T-Wagenheber steht schon bereit.

In ein paar Tagen kommt dann ein 3D-Entwurf.
 
Ok gibts billiger:D, was solls, mal was grundlegendes.
Welcher Walzendurchmesser passt, wieviel druck wäre min erforderlich wie stark muß der Antriebsmotor sein welche geschwindigkeit usw.
Das sollte doch erst ma geklärt sein oder.

Tschau Tosten der gerne sowas auch mal bauen und ausprobieren würde, aber nicht so recht weiß was wirklich funktioniert und was rausgeschmissenes Geld/zeit ist.
 
Hallo,

Thorstens argumentationen, haben mich bisher auch davon abgehalten mich an eine Walze zu begeben.

Ich hatte zwar letztens die Ehre mich mit U.Gerfin während unserem Rennfeuertreffen zu unterhalten, der mir von seiner Handwalze erzählt hat, die tadellos funktioniert, dennoch kann ich keinerlei Angaben über Kräfte machen.

Allerdings errinnere ich mich an eine Sache noch genau, ich glaube ich habe es schon mal erwähnt. Vor ca 20 Jahren hatte mir mal ein Ingenieur von Arbed (heute Mittal) erzählt, dass Blei im kalten Zustand den selben Kraftaufwand einer Walze abverlangen würde als weissglühender Stahl.
Er experimentierte damals an einer neuen Walzstrasse und hatte sie im kleinen, einige Meter lang als Modell aufgebaut.

Das wäre evtl. eine Möglichkeit sich Experimentell an die Sache heran zu tasten.

Gruss unsel
 
hy Unsel

ja das ist halt der Grund, schau mal hier:

http://www.anvilfire.com/bookrev/mcdonald/mill.htm

Wenn ich den Bildern glauben darf, ne tolle Ergänzung zur Presse und das meißte Material hät ich auch noch rumliegen.
Kennt jemand das Video das da im Netz rumgeistern soll oder weiß wo man es auftreiben kann??

Ich würde allerdings auch keine Stehlager dafür nehmen, schon mal an Kurbelwellenlagerschalen gedacht??
Kosten nicht die Welt und halten ne Menge aus ok man müßte ein entsprechendes Stück Stahl dafür bearbeiten und?

Tschau Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
.... schon mal an Kurbelwellenlagerschalen gedacht??....

Hallo Torsten,

das wird wohl leider nicht funktionieren, da die aus sehr weichem Material bestehen.
Durch den Öldruck und die Drehbewegung bildet sich ein sehr tragfähiger Ölfilm der dafür sorgt das die Kurbelwelle keine Berührung mit den Lagerschalen hat.
Bei direkter Berührung (fehlendem Öldruck) werden die Lagerschalen in wenigen Sekunden zerstört.

Gruß
Olli
 
Fällt eigendlich nicht aus, da ja noch die dynamische Schmierung funktioniert ;.)
Also bitte etwas mehr Innovation.

Unsel

Kostet auch nicht viel:super:
 
Zur Berechnung der Lagerkräfte hab ich mir was einfallen lassen.

Ich habe einfach zwei Kreise mit den Walzendurchmessern gezogen und virtuell das Werkstück durchlaufen lassen.



Bei einer Überschneidung von 0,75mm je Walze, d.h die Zustellung ist 1,5mm, berührt das Werkstück die Walze über ca. 10mm.

Wenn dieses jetzt 30mm breit ist, kommt man auf eine Berührfläche von 300mm^2.

Die 100N/mm^2 die man zum Umformen brauch * die Fläche von 300mm^2 = die notwendige Umformkraft von 30KN.

Die 50mm Stehlager halten 23KN aus - Also zusammen 46KN

Ohne Sicherheit könnte man auch Werkstücke mit einer Breite von 46mm Durchwalzen.

Meint ihr meine Überlegungen stimmen?
 
Ja wie nu, taugt die idee mit den Kurbelwellenlagern oder nicht???:confused:

Bernhard ich kann sowas leider nicht berechnen sonst wäre ich schon weiter:(

Tschau Torsten
 
Natürlich taugen die 2 geteilten Gleitlager etwas, sogar aus Weissmetall, nur muss das Ölkissen denselben per Ölpumpe zugeführt werden. ( Es reicht eine aus der Ölwanne einer Pkw, s.)

Seid doch nicht solche Konsumenten;)

unsel
 
Zuletzt bearbeitet:
Alle Lager im Motor sind hydrostatische Gleitlager, der Ölfilm muss mit einer Pumpe aufrecht erhalten werden, da das Lager sonst frisst.

Wie will man so eine Pumpe mit Tank an so einer Maschine unterbringen? Außerdem müsste das Öl, das aus den Lagern spritzt, ja wieder irgendwie aufgefangen und zurückgeführt werden.

Der technische Aufwand wäre überirdisch hoch.

Habe mal ein bischen konstruiert - so müssen die Walzen und Lager angeordent werden:

 
......das wird wohl leider nicht funktionieren, da die aus sehr weichem Material bestehen. Durch den Öldruck und die Drehbewegung bildet sich ein sehr tragfähiger Ölfilm, der dafür sorgt, dass die Kurbelwelle keine Berührung mit den Lagerschalen hat.
Bei direkter Berührung (fehlendem Öldruck) werden die Lagerschalen in wenigen Sekunden zerstört......
Das gilt natürlich für die hohen Drehzahlen bei einem Otto-Motor. Es gibt auch andere Lager für niedrige Drehzahlen.

Gruß

sanjuro
 
Irgendwie kann ich mich mit den Stehlagern nicht anfreunden, ich würde gerne die Möglichkeit haben die Walzen schnell zu tauschen um zB. auch zu prägen, klar das diese dann wieder synchronisiert werden müßten usw. nicht einfach ich weiß.

Tschau Torsten
 
Der Nachteil der Stehlager ist eben, dass sie für ihre Größe ziemlich wenig aushalten aber sehr günstig sind.
Gleitlager (wartungsfrei - Stahl/Stahl), mit dem halben Durchmesser, besitzen die 10fache Tragfähigkeit, kosten aber auch das 5fache.

Gleitlager wären für jede langsam drehende hochbelastete Konstruktion das beste was man machen kann.

Auf der Seite von SKF einfach mal die Tragzahlen.

@Thorsten:

Wenn du es richtig machen und keine Kompromisse eingehen willst und du Geld übrig hast - kauf die Gleilager!
 
Der Trick bei der Walze ist, dass es keine Abstandsverstellung zwischen den einzelnen Walzen gibt, sondern durch Stufen unterschiedliche Dicken gewalzt werden können.

Die Antriebswalze befindet sich in der Mitte, sodass unten und oben gewalzt werden kann. Ein Motor ist noch nicht vorgesehen - Erst mal von Hand drehen. Wählt man längere Walzen, dann könnten auch mehr Stufen eingebaut werden.

Die Dicken-Sprünge betrügen 1,5mm - oder wie weit kann man auf einmal herunterwalzen.

Hier der Entwurf:



Was haltet ihr von der Idee? Bitte auch um Verbesserungsvorschläge!


Hallo Bernhard,

ich halte das für ein sehr interessantes Konzept.
Es ist leicht zu bauen und zu bedienen. Weil die Zustellmechanik wegfällt.
Aber es ist schwierig zu konstruieren. Weil die Zustellmechanik wegfällt.


Genauer:
Bei einer Walze mit Zustellmechanik kannst Du die Verstellung, also die Zustellung je Walzvorgang während des Walzens verkleinern, wenn Du Probleme bemerkst.
Bei Deinem Konzept ohne Zustellmechanik musst Du das VORHER konstruktiv festlegen, weil Du im Betrieb ja nichts mehr ändern kannst!

Dabei musst Du Dir im Klaren sein, dass für einen gegebenen Reibungskoeffizienten ein ganz bestimmtes Verhältnis von Walzendurchmesser zu Zustellung besteht!
Je grösser der Walzendurchmesser, desto grösser kann die Zustellung sein. Dabei ist das ein rein geometrisches Problem, hat also noch gar nichts mit Leistung, Drehmoment, Walzendrehzahl zu tun (um es an einem Beispiel zu zeigen: Ein LKW kann einen 200 hohen Bordstein mit seinem Reifendurchmesser von 1000 sehr viel leichter überwinden als ein PKW mit einem Reifendurchmesser von 500. Und man kann sich jetzt sicher eine Bordsteinhöhe vorstellen, ab der der PKW überhaupt nicht mehr hochkommt.).

Anders:
Da der Reibungskoeffizient als gegeben betrachtet werden muss kannst Du also nur die Zustellung vorgeben (und erhältst den minimalen Walzendurchmesser) oder Du gibst den Walzendurchmesser vor und erhältst die maximale Zustellung.


Gehen wir mal davon aus, dass alle Walzen angetrieben werden, weil das walztechnologisch sicher besser ist.
Wobei dann die im Kontaktbereich befindlichen Walzen die gleiche Umfangsgeschwindigkeit haben sollen.
Mit gleich grossen Zahnrädern lässt sich die gleiche Drehzahl sicherstellen.
Wenn jetzt noch die Walzendurchmesser gleich gross gewählt werden ist alles in Ordnung.


Deshalb wird der Walzendurchmesser im folgenden Beispiel gestuft auf 48 und 50 festgelegt.

Bei einem Lagerabstand zwischen Walze 1 und 2 von beispielsweise 59 ergibt sich eine Lücke zwischen den Walzen von 59 – 24 – 24 = 11 und 59 – 25 – 25 = 9.

Wenn wir den Reibungskoeffizienten jetzt einfach mal als genügend gross annehmen(!!!)
könntest Du damit zwischen Walze 1 und 2 z. B. ein Flach von 13 Dicke in Stufe 1 auf 11 und in Stufe 2 auf 9 herunterwalzen.

Bei einem Lagerabstand zwischen Walze 1 und 3 von beispielsweise 55 ergibt sich eine Lücke zwischen den Walzen von 55 - 24 - 24 = 7 und 55 - 25 - 25 = 5.
Damit könntest Du zwischen Walze 1 und 3 in Stufe 1 das Flach von 9 Dicke auf 7 und in Stufe 2 auf 5 herunterwalzen.

Hört sich das gut an oder hört sich das gut an?


Noch ungelöste Probleme:
1) WIE GROSS IST DER REIBUNGSKOEFFIZIENT?
Wie oben gesagt entscheidet der über den Walzendurchmesser bzw. die Zustellung.
Aber nur geometrisch:
Auch wenn das alles stimmt ist damit noch nicht gesagt, dass Du an der Handkurbel genügend Drehmoment aufbringen kannst um das auch zu realisieren.
Ausserdem sollte die Durchlaufzeit kurz sein, damit Du alle Stufen jeweils in einer einzigen Hitze durchlaufen kannst. Deshalb würde ich sehr für einen Motor plädieren!

Und noch was:
Dein Flach sollte keinen angeschweissten Handgriff haben, weil der sonst die Walze ja auch durchlaufen muss!
Du musst das Flach ja komplett durchlaufen lassen, an der zweiten Stufe ansetzen und rückwärts durchlaufen lassen und dann das ganze für das zweite Walzenpaar noch mal.


2) Ist der Lagerabstand von 59 bzw. 55 überhaupt zu realisieren (Lagerdurchmesser!)?
Möglicherweise erzwingen die Lagergrössen einen grösseren Abstand, wodurch die Walzendurchmesser vergrössert werden müssten, was hinsichtlich Durchbiegung und Zustellung natürlich positiv wäre.


Ich fände es toll, wenn Du die Walze tatsächlich bauen und dann darüber berichten würdest!
 
Also, wie schon vorher geschrieben:

Alle Rollen angetrieben geht nicht, da man bei unterschiedlichen Walzendurchmessern unterschiedliche Umfangsgeschwindigkeiten bekommt.

Deshalb kommt, wenn die Walze so gebaut werden würde, nur eine angetriebene Walze in der Mitte in Frage.


Die Walzen hätten einen Durchmesser von ca. 80mm. Die Gleitlager für eine 35mm Welle haben einen Außendurchmesser von 72mm. Kosten aber 60€, was mir bei 6 Lagern zu teuer ist.

Eine günstige und funktionierende Lagerung mit Bronze ist ohne die richtigen Maschinen, zwecks Oberfläche nicht zu bewerkstelligen.


Natürlich ist der Entwurf rechtlich nicht geschützt, und kann somit nachgebaut werden, wenn genügend Kleingeld zur Verfügung steht.
 
nönö so einfach mitdrinn aufhöhren is nicht:D:D

Was für Maschinen sind Notwendig deiner Meinung nach, ich denke auch bei der Bronzelagerung würde fürs Hobby ein Drehteil reichen, oder muß wirklich gerieben werden??

Tschau Torsten
 
Die "Welle" sollte bei einer Gleitlagerung geschliffen und die Bronzebuchsen gerieben werden.

Alles andere wäre Murgs und würde nicht lange halten. Die Lager würden entweder fest, oder sich immer tiefer in die Bronzebuchse
fressen.
 
Alle Rollen angetrieben geht nicht, da man bei unterschiedlichen Walzendurchmessern unterschiedliche Umfangsgeschwindigkeiten bekommt.

Deshalb kommt, wenn die Walze so gebaut werden würde, nur eine angetriebene Walze in der Mitte in Frage.

Geht wohl, deshalb habe ich in meinem Beispiel ja gleiche Durchmesser vorgeschlagen!
 
So wie es auf der Skizze dargestellt ist, gehts nicht!

Bei drei Gleichen Walzen wäre es möglich oder du sprichst von einem anderen Walzenkonzept ohne Walzenabstufung.
 
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