Ninja-Schwert

[gast221108]

Eine dumme Frage an die Spezialisten unter Euch:
Warum hat das Standard Ninja-Schwert eine gerade und nicht wie die "normalen" Katanas ein gekrümmte Klinge?
dino

 

[bigbore]

Hi Dino

bin zwar kein Spezialist, trotzdem meine Meinung:

Hollywood!

Selbst wenn es jemals wirklich etwas wie Ninjas in erwähnenswerter Anzahl gegeben haben sollte, (?), welchen Grund sollten sie gehabt haben sich durch eine vom gebräuchlichen abweichende Bewaffnung zu outen ??




[ 24-03-2001: Nachricht editiert von: bigbore ]

 

[Guenter]

Ich denke auch, daß Bigbore richtig liegt. Da sowohl Fechttechnik wie auch Herstellungstechnik mit den üblichen japanischen übereinstimmen, hätte man bei geraden Schwertern nur Nachteile gehabt. Versucht mal mit klassischer japanischer Härtetechnik ein gerades einschneidiges Schwert zu härten.
Gruß
Guenter

 

[gast221108]

Danke für Eure Hinweise.
Was mich irritiert hat war, dass, wenn ein Schwert in Ninja-Manier, also auf dem Rücken, getragen wird, es sich theoretisch leichter aus einer gekrümmten Scheide ziehen lassen müsste. Vielleicht war diese Trageweise aber auch aus einem anderen Grund die Ursache. Hollywood hat zwar viel Unfug angerichtet, aber in diesem Fall kann ich nicht so recht daran glauben. Alles was mit der Ausrüstung und dem Kampf zu tun hatte, war gewöhnlich bei den japanischen Kriegern sehr gut durchdacht und mit Sicherheit kein Zufallsprodukt.Die Existenz der Ninjas ist meines Wissens allerdings historisch belegt.
dino

[ 24-03-2001: Nachricht editiert von: dino ]

 

[Profi]

Die geraden Ninjaschwerter , wie man sie aus den Filmen kennt, gabs in der Form nicht.
Teilweise wurden gerade Klingen in Stöcken versteckt, aber auch das war recht selten. Ansonsten nahmen die halt alles, was so auf den Schlachtfeldern rumlag. Und teilweise waren Samurai auch Ninja. Das Ganze lief etwas anders ab, als in den Filmen gezeigt wurde.

Aber Schluss jetzt mit dem Unterricht, das würde den Rahmen sprengen.

 

[herbert]

Ich denke, Günter liegt richtig. Bei der Kampfweise der Japaner mit dem schneidenden Hieb und vor allem bei Betrachtung des technischen Hintergrundes erscheint eine gerade Klinge als geradezu absurd und ist vermutlich eher filmtechnisch bedingt als authentisch. Das differentielle Härten von Schneide und Körper führt unweigerlich infolge der physikalischen Gegebenheiten zu einer Krümmung der Klinge. In den Japanischen Büchern zur Beurteilung von Klingengüten stellt diese Krümmung auch ein Beurteilungskriterium dar. Die Spannungen stellen ja volumenspezifische Energie dar, und da der Körper vom Volumen her die Schneide, die schneller abkühlt, übertrifft, wirken starke Kräfte ein, die eben zu dieser Krümmung führen. Bei den orientalischen Säbeln übrigens ist die Krümmung auf das einseitige Ausschmieden an der Schneide zurückzuführen. Die Klinge wird dort dünner und die Begrenzungskurve halt länger.
Im Endeffekt steigert beides das schneidende Kruvenstück, und die Krümmung kommt der Schneidwirkung zugute. Die Herstellung einer geraden Klinge müßte auf jeden Fall anders laufen als nach der traditionellen japanischen Methode.

 

[judge]

Soweit ich weiß, haben die historischen Ninja hauptsächlich Klingen recycelt, die ursprünglich mal Samurais gehörten, die geraden "Ninja-Schwerter" halte ich daher (u. auch wegen der Härtung etc. wie schon erwähnt) für Erfindungen.
Interessanterweise wurden die erbeuteten Schwertklingen, wenn´s nicht sowieso kürzere waren, manchmal gekürzt. Hatte in der Nahdistanz und beim schnellen Ziehen Vorteile.

 

[tricorax]

Also,


das mit den geraden Klingen stimmt nicht so richtig.

Ninja hatten gerade Klingen und keine gekrümmten. Das hatte für sie entscheidende Vorteile.

Man muß dazu wissen das Ninja im frühen Japan bezahlte Söldner waren die für Geld alles erledigt hatten. Man kann sie auch mit Spionen vergleichen. Sehr viele Aufträge die sie erledigt hatten wurden nachts oder geheim ausgeführt. Sie waren lautlose Killer.

Die geraden Klingen sind kürzer und gerade dadurch sind sie leichter zu handhaben. In der Geschichte Japans wurden diese geraden Kurzschwerter, auch Ninjato genannt, verboten. Ein Ninja-Schwert war kürzer als ein Katana aber länger als ein Wakizashi.

Die Schmiede die solche Ninjaschwerter schmiedeten haben das IMMER geheim gemacht. Wäre es bekannt geworden das sie für Ninja´s arbeiten wären sie sofort vom herrrschenden Kaiser enthauptet bzw. getötet worden.

Es gibt auch ein spezielle Kampftechnik der Ninja. Diese ist anders als beim Kendo(Hieb und Schlagtechniken). Beim Ninjutsu geht es darum nur Schneidetechniken auszuführen. Deshalb war es wichtig das die Schwerter kurz sind um sie mit einer Hand effektiv einsetzen zu können.Die Schnittechnik mußte immer mit gleicher Stärke ausgeübt werden.

Also die Geschichte mit den geraden und gekrümmten Klingen stimmt nicht ganz.

Es ist auch nicht falsch das Ninja auch mit Samuraischertern gekämpft haben.

Für die Ninja waren die Schwerter einfach nur ein Werkzeug. Ihnen war egal wie das Werkzeug aussah, hauptsache es funktionierte. Das Schwert wurde nicht so geheiligt wie bei den Samurai.


Übrigends waren die Ninja nicht wirklich schlechte Leute. Sie hatten, jeder für sich, einen Ehrenkodex innerhalb der Ninja. Sie führten schließlich immer nur Aufträge aus, gegen Geld.

Eins noch Das Ninja´s die Schwerter auf dem Rücken tragen ist aus Hollywood! Die Ninja mußten beweglich sein sich anpassen können schnell reagieren; da war es nicht nützlich das Schwert auf dem Rücken zu tragen.


Ich hoffe ich konnte helfen


tricorax <IMG SRC="smilies/confused.gif" border="0">

 

[Guenter]

Original erstellt von tricorax:

Ninja hatten gerade Klingen und keine gekrümmten. Das hatte für sie entscheidende Vorteile. ...
Ein Ninja-Schwert war kürzer als ein Katana aber länger als ein Wakizashi.

Der Übergang zwischen diesen beiden Waffen ist gleitend und nur bei einem zusammengehörigen Paar deutlich.

Es gibt auch ein spezielle Kampftechnik der Ninja. Diese ist anders als beim Kendo(Hieb und Schlagtechniken). Beim Ninjutsu geht es darum nur Schneidetechniken auszuführen.

Beim Kendo sind es Hieb- und Stichtechniken, beim Kiudo ist es der schneidende Hieb wie bei den Ninja. Was mich irritiert, ist die Tatsache, daß bei einem einhändigen Schnitt gerade die gekrümmte Klinge von Vorteil ist, da der Arm auch ein Kreisbogenbewegung macht.
Warum gibt man diesen Vorteil zugunsten einer abweichenden und verräterischen Form auf?

 

[herbert]

Hmmm, Günter, vielleicht spielt auch allzumenschliches eine Rolle: Denk mal, Du bist ein kleiner Ninja, und all die blöden Samurai mit Ihrem Ehrgedöns aber ohne Geld, die machen Jahrelang rum ehe sie son Säbel haben, das können wir doch besser, und krumm muß er nicht werden, wenn man das so macht wie wir, und schon gar nicht so lange dauern, und na ja, ein bißchen weniger High Tech, aber dafür ruckzuck fertig, und nix mit Samurai, ist'n Ninja-Teil, und das ist grad, nicht krumm. Weg vonSamurai ist grad, aber Schwert ist krumm. Weg von Ninja vielleicht umgekehrt? Egal, ich denke, Günter, Deine Skepsis ist berechtigt, und das Ninja-Gedöns eine Duftmarke.Ist anders, ist Ninja.
Aber mein Beitrag sollte nicht bierernst genommen werden.
Dafür bürge ich.
Herbert

 

[loki]

aha...

ach so, also praktisch das Ninja-Schwert als Billigvariante des heiligen Samurei-Schwerts ? Bei dem sich vielleicht auch die Härtekunst dann nicht in solcher Perfektion zeigt ? Klingt doch gar nicht sooo dumm......

 

[Maik Amelmann]

Na wenn das eine historische Form ist, dann bitte mal einen Link zu einem Bild eines solchen graden "Ninja"-Schwertes. Ich hab noch keins gesehen, das aelter als 20 Jahre war. Und ich kenn keine echte japanische Schmiede, die diese Form anbietet.
Sie hat auch nur Nachteile, wie hier schon angedeutet wurde, da die japanische Fechtkunst auf dem Schneiden und Stechen basiert, nicht dem Hacken. Dafuer sind die Klingen mit ihren feinen, sehr harten Schneiden auch nicht geeignet.
Die grade Form sieht halt etwas ungewoehnlicher und gefaehrlicher aus, daher spielt sie in Filmen meist ihre Rolle als "Ninja"-Schwert.

Aber vermutlich gibt's deshalb keine historischen Waffen, weil die so geheim (!) und selten (!!!) sind, und es duerfen heute vermutlich auch keine hergestellt werden, um die ganzen geheimen gefaehrlichen Ninjas in Japan nicht mit Waffen zu versorgen

 

[Guenter]

Es gibt schon historische japanische gerade Schwerter, aber die sind sehr viel älter und haben mit den Ninjas nichts zu tun. Das japanische Schwert stammt ursprünglich vom schmalen, geraden chinesischen Schwert ab und wurde zunächst bis ca. 4./5. Jahrhundert auch so weiter gefertigt. Diese Schwerter waren noch relativ weich. Aber dann wurde die Fertigung eigenständig, höher differential gehärtet und entwickelte sich zu dem was wir heute als japanische Schwerter kenne:
Nodachi (besonders langes Schwert), Katana (langes Schwert), Wakizashi (kurzes Schwert) und Tachi (Hofschwert). Alle mehr oder weniger stark gekrümmt, nach der Stärke und Form ihrer Krümmung ihrem Entstehungszeitraum und auch oft -ort zuzuordnen.

 

[Thomas Wahl]

Ninja-To, Katana und böse Ninja

Hallo Leute!
Wollen wir doch mal ein bisserl Licht ins Dunkel bringen....

Zu den geraden Klingen:
Ein Ninja würde mit einer geraden Klinge nur unnötig auffallen und sich in Gefahr bringen. Das hat oben schon jemand richtig erwähnt. Die gebogene Klinge bietet jede Menge Vorteile gegenüber der geraden. Da ist es völlig egal, ob alles "geheim" ist.
Die Kampftechniken der Ninja (Ninja-Biken) unterscheiden sich kaum von Samurai-Stilen. Es gibt eine ganze Reihe von Samurai-Stilen, die im Ninjutsu in den verschiedenen Stilen unterrichten werden. Das Ninjutsu hat nur einige besondere Kampftechniken, da oft die Klingen etwas gekürzt wurden, damit sie handlicher sind im Kampf in Häusern und Burgen. Ferner waren in den Scheiden öfter mal kleine Überraschungen versteckt, wie Blendpulver welche aus der Scheide geschleudert wurden.
Gerade Klingen wurden oft in Langstöcken (Roku-Shaku-Bo) und in Kurzstöcken (Hanbo, ca. 90cm lang) versteckt.
Es gab Ninja-Schwerter mit gerader Klinge, die waren jedoch nix weiter als eine Notlösung armer Menschen (ein Stück Stahl anschleifen und'n Griff dran, wie wir mit unseren Messern.....

Im Ninjutsu werden Schwerter selten auf dem Rücken getragen, da dies verschiedene taktische Nachteile bringt: Das schwert ist schwerer zu ziehen und es war beim Rennen und Kriechen durch Gebüsch eher hinderlich.

Und noch zum Bild des Ninja: Es gab einige Leute aus Samuraifamilien, die in Wirklichkeit Ninja waren.

Soweit von mir....
(habe übrigens den 3. Dan und betreibe seit 14 Jahren Ninjutsu)

 

[TL]

Hallo!
Ich bin leider erst heute dazu gestoßen.
Tricorax: wo hast denn das her?
Richtig: die Ninja-Schwerter waren kürzer. Aber inwiefern hat denn die Klingenlänge etwas mit der Klingenkrümmung zu tun? Und welche Vorteile sollen denn gerade Klingen bieten? (Abgesehen vom shinobi-zue, dem Schwert im Stock) Und wie passt eine gerade Klinge mit den Kenjutsu-Techniken zusammen.
Dieser Unfug mit den exakt geraden Klingen stammt wirklich aus Hollywood. Soweit in der halbwegs historischen Literatur zu finden, wurden wenig gekrümmte Klingen bevorzugt - aber das bedeutet nicht exakt gerade.
Und was die "Geheimschmiede" der Ninja angeht: die besten schwertschmiede waren mit dem Adel verbunden, z.T. haben sogar kaiser Schwerter geschmiedet. Es gibt viele Belege für das Recyceln von Samuraischwertern. In der Tat wurden die großen Langschwerter (tachi) später oft auf Katana-Länge gekürzt. Und es gibt keinen Hinweis dafür, dass ein Ninja-To eine eigenständige Form und nicht ein umgearbeitetes Samuraischwert gewesen ist.
Thomas

 

[Brunner]

Hallo Schwertfreunde!
Ich habe mit einem Kunden von mir ( Leiter einer Budo- Schule und Schwertmeister ) über das Ninja- Schwert gesprochen:
Ninjas und ihre Waffen waren immer Geheim, ebenso die Herstellung der verschiedenen Waffen. Eine Katan ist aus eher estätischen Gründen gekrümmt: für die Samurei war es eine Ehre im Kampf zu sterben, aber ebenso dem Gegner beim Töten möglichst wenig Schmerzen zuzufügen.
Ninjas waren Söldner, sie hatten das Opfer mit allen Mitteln zu Töten ohne rücksicht auf Schmerzen.

Technisch gesehen hat die Krümmung auf einer Katana nichts mit dem Härteprozess zu tun. Es ist zwar richtig das sich das Material durch den Härteprozess im Volumen vergrössert (umklappen von kubisch flächenzentriert in kubisch raumzentriert daurch entsteht auch die Verspannung und somit die Härte), dies wirkt sich aber sehr gering auf die Klingenform aus und ist somit vernachlässigbar. Ansonsten müßte ich bei meinen Messern diese "Krümmung" bei der Formgebung der Klinge miteinberechnen, und das macht niemand denn das wäre einfach zu teuer.
Die Krümmung kommt gewollt vom Klingenschmied durch schmieden auf "nur einer Seite" der Klinge (also nicht wie bei einem mitelalterlichem Schwert mit beidseitiger Schneide) mit weniger Nachrichten als bei einer geraden Klinge, und dem darauffolgendem Schleifvorgang.
Die gerade Ninja Klinge kommt warscheinlich aus dem "Verstecken in einen Stock", aber sicherlich nicht vom Härten oder aus Hollywood.
Ich glaube sogar daß die Klingen leicht (weniger als eine Katana) gekrümmt waren, da oftmals Katanas vom Schlachtfeld gekürtzt wurden um etwas handlicher zu werden.

Klaus

 

[Claymore]

Hallo Brunner,

was die Krümmung aus rein ästhetischen Gründen betrifft kann ich dir so nicht zustimmen.
Durch die Krümmung ergibt sich eine geringfügig längere Schneide und die Klinge übt beim 'Schlag' immer zu einem gewissen teil einen ziehenden Schnitt aus.

Der härtevorhang in dieser Art übt sehr wohl eine Auswirkung auf die Klingenkrümmung auf, den Grund hast du ja erläutert.
Eine veränderung bei Kürzeren Klingen fällt unter umständen nicht sehr stark ins gewicht, bei schwertern ist dies jedoch der Fall.
Ich kann bei mir z.teil bei Klingenlängen von 20 cm +/- eine Abweichung von der GRundform vor dem Härtevorgang feststellen.
Natürlich wird die Form auch durch ds ausschmieden der Schneide bestimmt.
Es kommt allerdings stark auf die verwendeten stähle an, sowie den härteprozess an sich (selektive härtung nur der Schneide bei reinen C-Stählen bringt diese Ergebnisse.
verwndet man nur einen geringfügig legierten stahl, der etwas stärker durchhärtet, hat man den o.g. effekt nicht mehr oder nur schwach, da die kritische Abkhlgeschwindigkeit stark herabgesetze wird, was eine Martensitbildung begünstigt.
.
Das Kürzen von Klingen war sicher eine gängige Methode.
entweder zum handlicher machen, oder weil z.b. eine gebrochene Klinhe recycelt wurde.

zu den ninja stories Ehrenkodex, Motivation, Hollywood etc. mag ich weniger sagen.

gruß

Peter

 

[Brunner]

Nun, da muß ich Dir schon zu einigen Dingen recht geben, aber eine Formänderung beim Härten hatte ich noch nie. Selektivhärten betreibe ich etwas anders: Klinge komplett härten, komplett Anlassen und dann zusäzlich mit der Flamme an geziehlten Bereichen höher Anlassen.

Stimmt schon wenn Du sagst: ich kühle die Klinge und härte nur den Bereich der Schneide, dass Du dann einen Verzug hast, aber der kann niemals so ausfallen daß die Klingenform der hergestellten Katanas über 50 oder 100 Jahren ( zumindest innerhalb einer Periode ) fast exakt gleich bleibt, sich aber bei einer Änderung der Schutzausrüstung des Gegners ändert. Dies lässt sich sehr genau in div. Büchern Nachvollziehen, ebenso wie sich Schliffformen und auch Spizenformen geändert haben.

Die Länge der Schneide ist bei einer Katana nicht wichtig, da ein Meister für viele Techniken nur etwa die letzten 10cm zur Spitze hin gebraucht ( Ausnamen bilden hier der Bauchschnitt oder der Schnitt über das Handgelenk ). Die Länge spielt eine wichtige Rolle um Abstand vom Feind zu haben bzw. trotz Gegenwehr einen Treffer anzubringen das wird deutlich wenn man die besonders langen Katanas zum Kampf gegen Reiter ansieht.

Klaus

 

[Armin II]

Also Brunner, das was Du zum Thema Krümmung von KLingen hier behauptest ist schlichtweg falsch. Bei einer relativ breiten KLinge (35-40) mm wirst Du da sicherlich nicht viel Krümmung feststellen. Eine Klinge mit einer Breite von ca. 26-28 mm und einer Klingenlänge von ca 200 mm wird sich beim Härten ohne weiteres um ca 5-10 mm in der Mitte durchkrümmen. ( Kommt natürlich darauf an was für einen Stahl Du verwendest). Abgesehen davon möchte ich behaupten, dass sich die Krümmung der Klinge selbstverständlich so steuern lässt, dass die Krümmung immer annähernd gleich ausfällt, ist alles nur eine Frage von Übung und Erfahrung. Abgesehen davon kannst Du davon ausgehen, dass die Klingen, die nicht so wurden wie es sich der Schmied vorgestellt hatte, niemals in Umlauf kamen.

 

[Guenter]

Zum Thema Formänderung beim Härten kann ich als Beispiel folgendes anführen:
eine Klinge aus Rennofenluppen (ziemlich reiner Kohlenstoffstahl) war ca. 10 cm nach vorn gebogen geschmiedet, nach dem traditionellen Härten mit (Lehm)mantel war sie ca. 15cm nach hinten gebogen, wenn man die Verlängerung des Griffs als Nullachse ansieht.
Ich würde deshalb zwar sagen, daß die Form der Klingen absichtlich in einer bestimmten Krümmung ausgeführt wurde, aber die Klingen nicht in diese Form geschmiedet wurden.