Oberflächen von Wetzstählen und deren Einfluss auf die Wirksamkeit beim Wetzen

[Valentinian II]

@Dimm, was sieht man auf den Bildern? Für mich sieht das dritte Bild nach einer dunklen Mikrofase aus.

 

[Dimm]

Hier ist 42 Grad Schneidwinkel nach dem Wetzen. Ist durchaus in Fleischer interant

@Dimm, was sieht man auf den Bildern? Für mich sieht das dritte Bild nach einer dunklen Mikrofase aus.

Nein, das ist nur Schaten. Die Schneide- da sind einige Stücke abgebrochen. Sonst ist diese Schneide wieder gerade.

Ein besseres Bild kann ich nich laden (technische Probleme).

 

[Dimm]

Nach dem Wetzen- man sieht eine Säge:

 

[natto]

Heisenberg hatte sich mal zum Darwinismus geaüßert. Sinngemäss:

Neue Erkenntnisse setzen sich nicht durch indem die Gegner die Erkenntnisse verstehen und berücksichtigen. Sie setzen sich durch indem die Gegner aussterben.

 

[pebe]

Würde meinen, die vermeintlich neuen Erkenntnisse der Massen sind aktuell eher das Hauptproblem unserer Gesellschaft.

Just saying.

grüsse, pebe

 

[Besserbissen]

Würde meinen, die vermeintlich neuen Erkenntnisse der Massen sind aktuell eher das Hauptproblem unserer Gesellschaft.

Aber passt das zur hier geführten Diskussion?

 

[Dimm]

Ich würde sagen, die größere Wirkung eimes Wetzstahls ist abrasiv. Das zeigen auch die Bilder von scienceofsharp.com
Das Verformen ist vielleicht bei Polierstäben ein Teilaspekt, bei Stäben mit Zügen aber nicht.

Jetzt habs gelesen.

Das ist völlig korrekt, was er über Wetzen schreibt.
Er benutzt auch Wetzstahl "traditionell", was ich, wenn es um eine "zusammen gerollte" Schneide geht, am Anfang nicht mache.

Ich ziehe zuerst Klinge mit Klingenrücken nach vorne, danach mach ich ein Paar "traditionelle Züge". Dabei wird ein Teil der Schneide gerichtet, ein Teil ausgebrochen.

Sonst (wenn eine Schneide nicht "zusammengerollt" ist), arbeite ich "traditionell".

Ich wetze keine guten teueren Messer.

Was Schärfen nach dem richtigen Abstumpfen geht- da sehe ich Wetzstahl als nicht sinnvoll. So konnte ich z.B. nicht ein Herder nach viel Brotschneiden (es was eine Ausstellung) mit einem Wetzstahl wieder scharf bekommen.

 

[Besserbissen]

Now we are talking @Dimm

 

[pebe]

Aber passt das zur hier geführten Diskussion?

Yup. Und ob.

Die Leute von Dick machen Wetzstähle schon ziemlich lange und ziemlich gut. Die Produktentwicklungen basieren anzunehmender Weise auch nicht auf der Farblehre im Marketing.

Ich persönlich gehe davon aus, dass die sich die Wirkung ihrer Produkte genauer anschauen. Und siehe da. Der Materialabtrag ist ein Teil deren Wetzprozesses, das Ausrichten des Materials ein anderer.

grüsse, pebe

 

[Besserbissen]

Ich persönlich gehe davon aus, dass die sich die Wirkung ihrer Produkte genauer anschauen. Und siehe da. Der Materialabtrag ist ein Teil deren Wetzprozesses, das Ausrichten des Materials ein anderer.

ich persönlich gehe davon aus, dass die Ingenieure bei Dick ziemlich genau wissen, was beim Wetzen passiert. Das hat leider meist nichts damit zu tun, was später vom Konzern nach außen kommuniziert wird (siehe Infos auf deren Website, die sich teilweise sogar widersprechen.

Ein anderes Beispiel: Ich habe mal an Kerrygold geschrieben, weil auf deren Website stand: Beim Schmelzen der Butter setzt sich Molke am Topfboden ab. Das ist aber Unsinn. Daraufhin bekam ich die Antwort: Ja, stimmt, ist Unsinn, wir ändern das.
Ich kann mir kaum Vorstellen, dass die Menschen im Labor von Kerrygold nicht wissen, was Molke ist. Leider kommt das nicht bei der Marketing-Agentur an oder interessiert die Chef-Etage nicht (die kurz vorher vielleicht bei einem Hundefutter-Konzern tätig war).

Würde meinen, die vermeintlich neuen Erkenntnisse der Massen sind aktuell eher das Hauptproblem unserer Gesellschaft.

Worüber wir hier diskutieren sind eben genau nicht "neue Erkenntnisse der Massen" sondern differenziert betrachtete und belegte Einsichten. Wenn nicht hier, wo dann?
Natürlich geht es dabei hin und her, das liegt aber auch daran, dass man für manche Thesen einfach ein paar Nachfragen klären muss und man während der Diskussion auch neue Erkenntnisse gewinnt. So geht es mir zumindest.

 

[pebe]

Im Nachbarforum gibt es einen schönen thread zum Thema.

Vergleich Dick Rapid, Saphir, Micro & Co. mit 500 Zügen je Seite und Messung des Materiaverlustes sprich Abtrag. Auch zum Thema Deformierungen, Microfasen und vermeintliche Microfasen erfährt man Interessantes. Und zu den Bildern von Scieneofsharp dazu..

grüsse, pebe

 

[Valentinian II]

Den kenne ich, dass da für manche Stähle kein Abtrag gemessen wird, ist zu erwarten, da der nötige Massenabtrag einer Mikrofase wie auf den SoS-Bildern geringer ist als ein paar Hundert Mikrogramm, die der Nutzer mit seiner Waage messen konnte. Aber durchaus interessant.

 

[pebe]

Ein bisschen genauer geht das dann in diesem Zusammenhang dann doch:

Dick Saphir mit meßbaren Abtrag, Dick Micro ohne.

Und dann noch mal zum Thema Dr. Larrin Thomas (Scienceofsharp) himself:

„The Spyderco stones and sharpmaker ceramic do not grind, they only burnish to remove metal by adhesive wear, and are essentially equivalent to a honing rod. I do think most people would be quite satisfied with those edges.“

grüsse, pebe

 

[Besserbissen]

„The Spyderco stones and sharpmaker ceramic do not grind, they only burnish to remove metal by adhesive wear, and are essentially equivalent to a honing rod. I do think most people would be quite satisfied with those edges.“

Das ergibt jetzt (zumindest für mich) gar keinen Sinn mehr: Die Keramik (!) -steine und -stäbe schleifen nicht sondern tragen Material nur durch adhäsiven Verschleiß ab?

Dick Saphir mit meßbaren Abtrag, Dick Micro ohne.

Natürlich trägt ein Dick Micro Material ab. Einfacher Test ohne Waage: Klinge und Wetzsstahl gründlich säubern, dann wetzen. Wetzstahl mit sauberem Tuch abwischen und staunen, wieviel Stahlstaub sich da gesammelt hat.

 

[pebe]

Natürlich trägt ein Dick Micro Material ab. Einfacher Test ohne Waage: Klinge und Wetzsstahl gründlich säubern, dann wetzen. Wetzstahl mit sauberem Tuch abwischen und staunen, wieviel Stahlstaub sich da gesammelt hat.

Auch mein weißer Shapton 12k, hat nach druckentlastenden systemischen Entgraten einer Klinge erkennbaren Abrieb auf der Oberfläche, das ist ja das Funktionsprinzip von Schleifmaterial, auch im Polierbereich - die Frage ist nicht ob, sondern wieviel.

Ich habe von Spyderco die Keramik Banksteine, EP Steinen und Triangle regelmäßig in Gebrauch. Bei dem Text von Larrin habe ich auch gestaunt.

Jedenfalls ist für mich ein Ausrichten/Glätten durch Druckeinwirkung beim Wetzen nachvollziebar. Zumal die wenigsten Klingen, die über einen Wetzstahl gezogen werden, hart, dünn und unbeschädigt sind.

grüsse, pebe

 

[Valentinian II]

Ein bisschen genauer geht das dann in diesem Zusammenhang dann doch:

Dick Saphir mit meßbaren Abtrag, Dick Micro ohne.

Messbar mittels der von @Besserbissen vorgeschlagenen Schleifstaubmethode, nicht messbar im Rahmen des Experiments.

Und dann noch mal zum Thema Dr. Larrin Thomas (Scienceofsharp) himself:

„The Spyderco stones and sharpmaker ceramic do not grind, they only burnish to remove metal by adhesive wear, and are essentially equivalent to a honing rod. I do think most people would be quite satisfied with those edges.“

grüsse, pebe

Larrin Thomas ist der Mensch hinter Knife Steel Nerds, der SoS-Mensch heißt Todd Simpson. Ändert natürlich am Inhalt nichts.

Das ergibt jetzt (zumindest für mich) gar keinen Sinn mehr: Die Keramik (!) -steine und -stäbe schleifen nicht sondern tragen Material nur durch adhäsiven Verschleiß ab?

Warum nicht, wenn die Oberfläche sehr glatt ist. Bei feinen Keramikstäben ist das auch der Fall. Bei SoS gibt's auch Bilder von deren Oberfläche.

Dafür muss die Oberfläche der Schleifkörner stark poliert sein und die Bindung (oder Vitrifizierung bei gesinterten Materialien) so fest sein, dass kaum neue Schleifkörner freigegeben werden. Das ist bei Schleifstäben oder auch den Sharpmaker-Stäben sinnvoll, denn sie sollen ja ihre Form behalten, und aufgrund der geringen Kontaktfläche zwischen der Klinge und der runden/ovalen Oberfläche entsteht genug Druck, um adhäsiven Verschleiß zu erlauben.

Natürlich trägt ein Dick Micro Material ab. Einfacher Test ohne Waage: Klinge und Wetzsstahl gründlich säubern, dann wetzen. Wetzstahl mit sauberem Tuch abwischen und staunen, wieviel Stahlstaub sich da gesammelt hat.

Das ist so offensichtlich, dass ich mich frage, wie jemals irgendwer auf die Idee kommen konnte, Wetzstähle könnten kein Material abtragen. Reinigen diese Leute ihre Werkzeuge nie?

 

[pebe]

Das ist so offensichtlich, dass ich mich frage, wie jemals irgendwer auf die Idee kommen konnte, Wetzstähle könnten kein Material abtragen. Reinigen diese Leute ihre Werkzeuge nie?

Das ist das nervige an solchen Diskussionen.

Niemand hier hat behauptet, dass Wetzstähle kein Material abtragen können, dass es keinen Abrieb geben kann oder dass keine Gratbildung möglich sei.

Ich schleife mit meinen Spyderco Keramik Steinen mit Verfärbungen bis ich einen Grat habe. Und wenn ich jetzt Scienceofsharp ernst nehme, geschieht dies weder bei dieser Keramik noch mit Wetzstahl abrasiv.

Und das ist die Behauptung in diesem Faden. Und zusätzlich, dass es keine andere bzw weitere Einflussgröße gibt - was mir persönlich unsinnig scheint.

Einen schönen Abend

grüsse, pebe

 

[Bukowski]

Wieder was gelernt.

Dass Wetzstähle je nach Oberflächenbeschaffenheit mehr oder weniger Material abtragen scheint spätestens jetzt konsens zu sein.

Dass dieser Abtrag aber offenbar nicht (oder zumindest nicht ausschließlich) durch Abrasion sondern durch adhäsiven Verschleiß geschieht, war mir bisher entgangen.

Inwieweit dass nun praktische Relevanz hat, mag dahinstehen. Offensichtlich ist der adhäsive Verschleiß (durch Wetzstähle) weniger gleichmäßig als der abrasive durch homogene Korngrößen kristalliner Partikel. Was sich wiederum auch mit meiner Praxis deckt.

Die gesinterten Spyderco Stäbe und Steine, die die Schneide augenscheinlich ebenfalls adhäsiv verschleißen, hinterlassen unter dem Mikroskop ein wesentlich homogeneres Schliffbild das an jenes eines feinkörnigen Wassersteins erinnert. Dies wäre dann - logischerweise - mit der fein geschlossenen Oberfläche zu erklären.

 

[Valentinian II]

Niemand hier hat behauptet, dass Wetzstähle kein Material abtragen können, dass es keinen Abrieb geben kann oder dass keine Gratbildung möglich sei.

Oh, sorry, das war eine Aussage in die Welt hinaus -- dass Wetzstähle nichts abtragen, sondern nur irgendwas aufrichten, liest man allerorten. War gar nicht speziell auf diesen Thread gemünzt

 

[pebe]

Inwieweit dass nun praktische Relevanz hat, mag dahinstehen. Offensichtlich ist der adhäsive Verschleiß (durch Wetzstähle) weniger gleichmäßig als der abrasive durch homogene Korngrößen kristalliner Partikel. Was sich wiederum auch mit meiner Praxis deckt.

In meiner Welt ist diese Verschleiß- besser Bearbeitungsform mit der etwas schlichteren Bezeichnung Glätten/Ausrichten, zumindest als Teilwirkung, gemeint - und vermutlich ein anderer Ausgangspunkt bei der Betrachtung von Zügen an Wetzstählen.

Der punktuelle Druck dürfte hier eine wesentliche Rolle spielen.

Die streichelleichte Bearbeitung mit dem Wetzstahl ist dann auch wie die druckentlastende Führung bei Banksteinen die Kür beim Schärfen, die das Spektrum erweitern - next level - und nicht das Pflichtprogramm bei der Betrachtung der Wirkung.

grüsse, pebe

Edit.
Kai Shun VG10. Zustand. Papier gut, Beilagenpapier nicht gut, nur rupfend schneidend. Kai und Dick Micro gesäubert und Kai mit je 10 Zügen pro Seite nachgeschärft. Beilagenpapier ging nach Reinigung gut, wenngleich typisch wetzstahlrau.
Stab und Klinge hernach mit Zewa abgerieben. Null Komma Null Abriebspuren.