Polizei darf keine Auskunft erteilen?

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Es geht nicht nur darum festzustellen oder einzuschätzen, ob das
Apfel schälen einen anerkannten Zweck darstellt, sondern ob es
der Bürger nur zum scheint als Zweck anführt. Das wars was Andreas
versucht hat zu erklären.

Und na klar, kann sie diese Ansicht im Rahmen der Prüfung ändern.
Und das ist auch gut so. Ansonsten müsste ich denjenigen ja laufen
lassen. Das macht keinen Sinn.

Und das

Aber wenn die grundsätzliche Feststellung, ob die Tätigkeit "Apfel schälen" einen allgemein anerkannten Zweck darstellt oder nicht,

ist eben leider nicht grundsätzlich festgestellt worden.

Das wirklich einzige an der ganzen Geschichte, was einen ärgern könnte, wäre die Tatsache, dass der Polizist bei einer deutlichen oder sogar wissentlichen Falscheinschätzung der Situation für den Ärger und die Kosten, die er verursacht nicht belangt wird. Das ist aber ein andere Geschichte und gehört hier nicht her.

Gruß
chamenos

Das ja so nich ganz richtig. ;) Bei wissentlicher (Vorsatz ---> mit Wissen und Wollen)
strafrechtlicher Verfolgung eines Unschuldigen, mache ich mich strafbar
(Atmsdelikt § 344 StGB)...;)
 
@Toby
Bist Du Polizist und im Außendienst tätig oder was qualifiziert Dich in der "Ich form" zu schreiben wenn es um das Einziehen von Gegenständen geht?

Gruß
El
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir wurde gerade Auskunft erteilt :)

Und zwar bei der Frage, ob ein Sammlertreffen ein allgemein Anerkannter Zweck ist. Das kann und werde ich auch schriftlich für jeweils konkrete Zeitpunkte auch schriftlich bekommen. Insofern, ein Lichtblick am Rande - manchmal wird man auch geholfen ;)

Gruss,

Keno, der Entscheidungen stets pflichtbewusst im Rahmen des Ermessensspielraums trifft, und /nie/ willkürlich.
 
@smallmagnum: Ich versteh dich!

Aus Sicht der Polizei ist das alles ganz klar. Sie haben das Recht, Messer zu beschlagnahmen und Punkt. Sie entscheiden, ob ein Tragegrund "anerkannt" ist oder nicht.

Aber wenn das:



nicht willkürlich ist, dann möchte ich gerne mal die polizeiliche Definition des Wortes "Willkür" hören!

Ich kann ja nachvollziehen, dass ihr diversen Personen nicht glaubt, dass sie nachts vor dem Bahnhof ihr Messer zum Apfel schälen dabei haben.

Aber wenn die grundsätzliche Feststellung, ob die Tätigkeit "Apfel schälen" einen allgemein anerkannten Zweck darstellt oder nicht, von dem Polizeibeamten spontan geändert werden kann, dann ist das für mich nichts anderes als "Willkür". Und in diesem Zusammenhang klingen Wörter wie "Ermessensspielraum" und "Legalitäts- und Opportunitätsprinzip" einfach nur beschönigend.

Das stimmt auch nicht!
Der Gesetzgeber hat leider nicht vorgeschrieben bzw. genauer definiert, was genau unter diesen Begriff "allgemeinen anerkannten Zweck" fällt.

Außerdem habe ich keinen Lust, eine Verfahren wegen Strafvereitelung im Amt zu bekommen.

Was mich einfach wundert, daß so viel Energie hier in die Posts gesteckt wird und auf die Angriffe gegen die Exekutive, anstatt sich zusammen zu raufen und gebündelt gemeinsam dagegen vorzugehen.
Da Lob ich mir die 35000 Bürger und Bürgerinnen, welche gegen die Datensammlung geklagt haben.


@cheez
An wem hast Du die Anfrage gestellt?
Polizei oder Fachbehörde?
 
[...]@cheez
An wem hast Du die Anfrage gestellt?
Polizei oder Fachbehörde?

Gleich 2 Fragen auf einmal... Zunächst mal ging eine Anfrage an die J41, das ist wohl die zuständige Behörde für Waffenrecht hier in Hamburg.

Das wem muss hier nicht öffentlich preisgegeben werden, denke ich.


Der Punkt ist, dass in bestimmten, konkreten Fällen sehr wohl Auskunft erteilt wird; und die Herren dort die Problematik sehr wohl verstehen.

Nur gibt's eben keine Freifahrscheine, dass wäre ja auch nicht im Sinne des Gesetzgebers, da Entscheidungen dann nicht mehr willkürlich, ääähhh "pflichtgemäß auf Grund des Legalitäts- und Opportunitätsprinzips im Rahmen des Ermessensspielraums" getroffen werden könnten.

Gruss, Keno
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber wenn das:
Luftauge schrieb:
...Situationen können sich spontan ändern...
nicht willkürlich ist,

von dem Polizeibeamten spontan geändert werden kann, dann ist das für mich nichts anderes als "Willkür".
Ist immer wieder interessant, wie klare Zusammenhänge auseinandergerissen werden, um neue unklare Zusammenhänge zu konstruieren...
Du hast zwar einiges im Zitat fett markiert, aber die im Beispiel entscheidenden Stellen dezent aussen vor gelassen, und genau die waren der Zusammenhang vorher - währendessen - nachher :rolleyes:

Nicht der Beamte ändert seine Einschätzung spontan, nur weil ihm gerade danach ist, sondern die Situation in der der Beamte vor Ort eine Einschätzung vornimmt, ändert sich. Wenn sich "Anhaltspunkte" ergeben, die vorher nicht ersichtlich waren.

Gruß Andreas
 
Und warum wirkt sich die Situation auf die eher grundsätzliche Frage aus, ob man "Apfel schälen" als allgmein anerkannten Zweck einstuft oder nicht??? Nur weil sich der Messer-Träger nicht sozialadäquat verhält oder du den Eindruck hast, das sein Tragegrund nicht der Wahrheit entspricht, darf sich doch nichts daran ändern, ob "Apfel schälen" grundsätzlich zu den Ausnahmetatbeständen zählt oder nicht!
 
@First_Blood

Bist du so vernagelt oder soll das hier ein lustiges Spiel werden.

Der "normale" Verwendungszweck von Autolack in Sprühdosen ist das Lackieren von Autos.

Wenn mich nun aber nachts ein Polizist mit einer Einkaufstüte voll von den Dingern auf der Staße "erwischt" und freundlich fragt, was das da ist und wofür ich das "brauche" und im Verlauf unseres entspannten Gesprächs Zweifel an meiner Aussage "Autolack, - will noch schnell die Stoßstange schick machen" kommen, - tja dann ist das sein Job.

Wenn ich nun allerdings nicht im Rechner als stadtbekannter Wändebeschmierer verzeichnet bin, dann hat er in diesem Fall halt Pech.

Im Fall des Einhandmessers darf er es dann eben einkassieren.

Und um es mal eben deutlicher zu machen: Ersetze das Einhandmesser durch ein Bowiemesser mit 25cm langer Klinge!

So sehr der Beamte auch sonst der festen Überzeugung sein könnte, dass "Äpfel schälen" sehr wohl ein Grund sei ein Messer bei sich zu führen, könnten ihm doch beim Anblick eines solchen Prachtexemplares, bei Berücksichtigung der Uhrzeit und vielleicht auch noch deines sonstigen Auftretens Zweifel daran kommen, dass du das Messer tatsächlich nur zur mundgerechten Aufnahme von Vitaminen bei dir hast.

Ist doch nicht so schwer zu verstehen, - oder?
 
Start:
Offensichtlich weiß nichtmal die Polizei was noch erlaubt ist und was nicht! :(
Antwort:
Der Punkt ist, dass in bestimmten, konkreten Fällen sehr wohl Auskunft erteilt wird; und die Herren dort die Problematik sehr wohl verstehen.
Dann sind wir ja glücklicherweise mit dem Thema durch.
Ist doch nicht so schwer zu verstehen, - oder?
Seh' ich genauso.

Steffen, der froh ist, wenn er seine Entscheidungen nicht unwillkürlich treffen muss - sondern es genießt, wenn er sie durch seinen Willen küren kann. :D

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... allgmein anerkannten Zweck ...
Falscher Thread ...
 
So sehr der Beamte auch sonst der festen Überzeugung sein könnte, dass "Äpfel schälen" sehr wohl ein Grund sei ein Messer bei sich zu führen, könnten ihm doch beim Anblick eines solchen Prachtexemplares, bei Berücksichtigung der Uhrzeit und vielleicht auch noch deines sonstigen Auftretens Zweifel daran kommen, dass du das Messer tatsächlich nur zur mundgerechten Aufnahme von Vitaminen bei dir hast.

Ist doch nicht so schwer zu verstehen, - oder?

Das hab ich doch geschrieben:
Der Polizist hat das gute Recht, die Aussage anzuzweifeln, dass der Messer-Träger sein Einhandmesser zum Apfel schälen dabei hat!

Luftauge hat aber - bewußt oder durch unklare Formulierung - geschrieben, dass der Polizist (anstatt die Glaubwürdigkeit des Tragegrundes anzuzweifeln) zu der Erkenntnis kommt, dass "Apfel schälen" an sich plötzlich kein allgemein anerkannter Zweck mehr ist.

Und das finde ich sehr fragwürdig!
 
Also abgesehen davon, dass mich deine Fett-Schreiberei anfängt echt zu nerven interpretierst du das in den Text von Luftauge rein.

Geh zurück auf Seite 2 und lies es noch einmal. Dann kommst du wieder hier her und kannst dich entschuldigen und ich kann dann den ganzen Kram löschen.

Und bei der Lektüre bitte ich dich darum daran zu denken, dass " " nicht nur wörtliche Rede kennzeichen sondern auch um deutlich zu machen, dass der Text in " " nicht wortwörtlich genommen werden soll.

Es wird ja immer einfacher:D
 
1. Das Fettschreiben einzelner Wörter sollte dem klareren Verständnis dienen. Wenn das in diesem Forum nicht erwünscht ist, werde ich das selbstverständlich unterlassen und entschuldige mich hierfür.

2. Ich verstehe trotz mehrfachem Lesen Luftauges´ Aussage so, dass der Polizist aufgrund einer geänderten Situation die Auffassung vertritt, dass das Apfel schälen an sich keinen allgemein anerkannten Zweck mehr darstellt und nicht – was logisch wäre und ich auf verstehen würde – dass der Polizist nicht glaubt, dass der Betroffene das Messer zum Apfel schälen dabei hat

3. Exilant hat die ähnlich formulierte Aussage von siggii42 – auf die sich Luftauges´ Aussage bezog – genauso verstanden, wie ich. Die aufgetretenen Missverständnisse liegen also nicht nur bei mir.

Du kannst nicht "in der Folge" der Meinung sein... und dann wieder nicht. Das einmal und dann: Obst schälen ist ein anerkannter Zweck eines Messers, da kommst Du nicht herum.
 
1. Das Fettschreiben einzelner Wörter sollte dem klareren Verständnis dienen. Wenn das in diesem Forum nicht erwünscht ist, werde ich das selbstverständlich unterlassen und entschuldige mich hierfür.
Fettschreiben ist normal kein Thema, wenn es aber sinnentstellend eingesetzt wird, ist das eine Situationsänderung, das passiert nicht unbewusst, sondern willkürlich :cool:

Hättest Du gleich gefragt, was denn eine Situationsänderung sein könnte, wären deine Missverständnisse erst gar nicht aufgetreten, dazu hätte ich ganz spontan Beispiele nennen können - jetzt habe ich keine Lust mehr, das anschaulicher darzustellen. Ist sowieso sinnlos :irre:
2. Ich verstehe trotz mehrfachem Lesen Luftauges´ Aussage so, dass der Polizist aufgrund einer geänderten Situation die Auffassung vertritt, dass das Apfel schälen an sich keinen allgemein anerkannten Zweck mehr darstellt
Soweit richtig verstanden...
... dass der Polizist nicht ____ glaubt, dass der Betroffene das Messer ___ zum Apfel schälen dabei hat
Zwei Worte ausgelassen: mehr und nur - sonst wäre das auch richtig gewesen.

Situation ist wie sie gerade ist, Entscheidungsfindung steht fest.
Situation ändert sich Augenblicke später, Entscheidungsfindung ändert sich entsprechend.

Gruß Andreas
 
Soweit richtig verstanden...

Schön, dass ich deine Aussage so verstanden habe, wie du sie gemeint hast.

Unlogisch finde ich sie trotzdem, denn wenn der Polizist grundsätzlich der Auffassung ist, dass das Schälen eines Apfels einen allgemein anerkannten Zweck darstellt, dann kann er diese grundlegende Auffassung doch nicht spontan ändern, nur weil er dem Messer-Träger nicht (mehr) glaubt, dass er sein Messer zu diesem Zweck führt!

Übertragen wir das ganze mal auf die Berufsausübung, die nicht ganz so unklar ist, wie der allgemein anerkannte Zweck. Gehen wir davon aus, dass ein Handwerker für seinen Job zwingend ein einhändig feststellbares Messer benötigt. Die Berufsausübung stellt zweifellos einen Ausnahmetatbestand dar.

Wenn ein Polizist den Handwerker kontrolliert und das Messer findet, dann kann er doch nur anzweifeln, dass der Handwerker gerade im Rahmen seiner Berufsausübung (zum nächsten Kunden oder was auch immer) unterwegs ist und nicht behaupten, dass die Berufsausübung an sich keinen anerkannten Tragegrund (mehr) darstellt.
 
Jungs jetzt mal ruhig Blut!

Eßt mal zusammen einen Apfel.

an First_Blood:
Manchmal ziehst Du einfach Sachen an den Haaren herbei.

Wievielen Handwerkern wurde schon ein Einhandmesser abgenommen?
Wievielen Obstessern wurde ein Einhandmesser abgenommen?
Was ist ein anerkannter Grund?

Einfach mal auf dem Teppich bleiben!

Ich kann Dich verstehen. Du bist frustiert, daß Du Deinen Liebling in der Hosentasche nicht mehr so führen kannst wie früher. Dann geh den Leuten auf den Nerv', welche das ganze verkorkst haben.

Mit so einem Verhalten und Wirrsinn förderst nur eins, nämlich, daß der Schuß nochmals nach hinten losgeht.

Ich bin Polizist, obstfutternder Vegetarier, leidschaftlicher Messeranwender und habe mich auf die Situation eingestellt.

Ja, ich habe schon Messer sichergestellt und sie an das Ordnungsamt weitergeleitet. Nicht aus Willkür, sondern weil es angebracht war. Das waren keine Unschuldslämmer die es betraf!
 
Ich oute mich mal:

Ich bin Anwalt. Allerdings komme ich beruflich praktisch weder mit dem WaffG noch mit einschlägigen Straf- oder Ordnungswidrigkeitsgesetzen in Berührung.

Disclaimer: Ich erteile hier keine rechtsverbindlichen Auskünfte und werde auch keine Rechtsberatung in diesem Forum in irgendeiner Art vornehmen.

Ich möchte lediglich ein wenig zusätzlichen Hintergrund liefern.

Der Gesetzgeber war sich bei der Schaffung der hier diskutierten Vorschriften der Schwammigkeit seiner Formulierung bewusst. Er nahm sie auch nicht nur billigend in Kauf, sie war vielmehr sogar sein Ziel.

Es ist ein schmaler Grat einerseits möglichst verständliche, klare und allgemein auf verschiedene Lebenslagen anwendbare Vorschriften zu schaffen und auf der anderen Seite der denkbaren Vielfalt an im Alltag auftretenden Situationen Genüge zu tun.

Aus diesem Grund schafft der Gesetzgeber bewusst, allgemein formuliert, Spielräume. Diese haben in Gesetzen unterschiedlichste Bezeichnungen. Für das hier wohl einschlägige Polizei- bzw. Verwaltungsrecht wird es meist als "Ermessensspielraum" bezeichnet.

Das Messer dürfte eines der ältesten Werkzeuge des Menschen sein, auch wenn es in grauer Vorzeit nur ein scharf abgebrochener Stein war. Es ist ein elementares Werkzeug und nach wie vor in allen nur denkbaren Formen notwendig. Das ist Allen klar.

Es ist allerdings auch dazu in der Lage einen Menschen zu verletzen, denn dieser neigt dazu an entscheidenden Stellen empfindlich auf spitze und scharfe Gegenstände zu reagieren. Wir haben da also einen kleinen Konflikt. Hinzu kommen 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte in denen Menschen ganz wild darauf waren, sich mit scharfen Gegenständen die Haut anzuritzen. Auch das ist Allen klar.

Es gilt also einen vernünftigen Kompromiss zu finden, der es dem Haufen Menschen, die zufällig und unglücklicherweise alle zur gleichen Zeit am selben Ort abhängen und das Ganze dann nach einer Weile blutigem Hickhack mit dem Nachbarn irgendwann "Nation" nennen, friedlich zusammen zu leben. Denn irgendwie findet das dann doch jeder cool.

Wir leben in einem System der Gewaltenteilung. Vereinfacht formuliert überträgt die vom Volk legitimierte Legislative ihre Entscheidungskompetenz im jeweiligen nicht durch eine allgemeine Regel hundertprozentig abdeckbaren Einzelfall der Exekutive, die anhand der geschaffenen Normen entscheiden soll wie im jeweiligen Fall zu verfahren ist. Damit die Exekutive nicht macht was sie will, gibt es dann, sozusagen als Backup, die Judikative. Diese soll dem jeweils Betroffenen die Möglichkeit eröffnen, von einem unabhängigen Dritten geprüft zu bekommen, ob das was die Exekutive da mit der Vorschrift der Legislative, und ihrem dabei vorhandenen "Spielraum", gemacht hat, so noch in Ordnung geht.

Das ist ein ziemlich ausgeklügeltes, und nicht selten ziemlich dysfunktionales, System, aber die Grundidee ist meiner Meinung nach zu loben.

tl;dr und mein Rat: Benutzt euren gesunden Menschenverstand. Was ich bisher so an Postern in diesem Forum gesehen habe, stimmt mich insoweit relativ optimistisch.

Die Vorschrift dient primär dazu, sozial inadäquaten Gebrauch von Messern mit relativ großer Rechtssicherheit für den jeweiligen Beamten aus dem Verkehr ziehen zu können.

Wer ein Messer in einer Art und Weise nutzt und führt in der es tatsächlich Sinn macht, wird keine Schwierigkeiten bekommen und wenn doch, freut sich dessen Rechtsanwalt, denn diese müssen auch von etwas leben. :hehe:

Letzte Bemerkung: Nein, ein EDC hat in einer Disco am Samstag Abend nichts zu suchen.
 
Vielen Dank für deinen Beitrag.
Allerdings wird hier teils sehr penibel (bis erbsenzählerisch) debattiert. ;)
Der Gesetzgeber war sich bei der Schaffung der hier diskutierten Vorschriften der Schwammigkeit seiner Formulierung bewusst. Er nahm sie auch nicht nur billigend in Kauf, sie war vielmehr sogar sein Ziel.
Daher: kannst du diese Passage deines Textes noch etwas unterfüttern?

Mit Dank vorab,
Steffen
 
@Toby
Bist Du Polizist und im Außendienst tätig oder was qualifiziert Dich in der "Ich form" zu schreiben wenn es um das Einziehen von Gegenständen geht?

Gruß
El

Hi El!

Das ich als Polizist im Aussendient tätig bin, habe ich bereits mehrfach
deutlich gemacht, oder?! (Bereich OK)

@ Altzwolf

Ich schließe mich an, bis auf den Punkt, dass ich auch ma Fleisch esse! :D

@ First_Blood

Wenn du etwas nicht verstehst, solltest du das vielleicht in einer Mail
oder PM klären und nicht ständig den Thread verwirren, das macht echt
keinen Spass mehr. Sorry...
 
Wenn ich nun allerdings nicht im Rechner als stadtbekannter Wändebeschmierer verzeichnet bin, dann hat er in diesem Fall halt Pech.



Im Fall des Einhandmessers darf er es dann eben einkassieren.

Und wenn er der Überzeugung ist, Du willst damit die nächste Hauswand verschönern, dann darf er die Spraydosen eben auch sicherstellen. Für Bayern regelt das Art. 25 PAG. http://by.juris.de/by/gesamt/PolAufgG_BY_1990.htm

Der einzige Unterschied ist, dass Du wegen der Spraydosen kein OWI Verfahren an der Backe hast. Schliesslich ist das Tragen von Spraydosen nicht grundsätzlich verboten, das von Einhandmessern aber schon.

Alzwolf schrieb:
Was mich einfach wundert, daß so viel Energie hier in die Posts gesteckt wird und auf die Angriffe gegen die Exekutive, anstatt sich zusammen zu raufen und gebündelt gemeinsam dagegen vorzugehen.

Was gibts da zu wundern. Da müsste man ja was tun. Hier schreiben kann man vorm Fernseher mit der Pizza in der Hand. Und bekommt noch ein paar Klatscher dazu.

Pitter
 
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