Repliken mittelalterlicher Schwerter.

[Gregorios]

Fachliteratur, Untersuchungen und Co.

Ich hätte da noch eine Bitte.

Da dieser Thread eine doch erhebliche Informationsquelle geworden ist, würde ich die Kenner und Fachleute evtl. um eine ausführliche Literaturliste fragen. Es möge jeder, der Lust und Laune hat, Literaturtipps und Schriften die er als wertvoll erachtet hier posten. Untersuchungen an Klingen, Metallographien, Analysen des Stahls, Klingenhärte der Originalen, Personen, Museen, usw. Damit möglichst keine wertvolle Quelle fehlt. Es wurde von Dieter Kraft schon irgendwo angesprochen dass es viele Untersuchungen gibt, die man aber erst "ausgraben" muss - eine Stelle wo man das alles finden kann wäre echt toll. Damit man immer wieder in diesen Thread verlinken kann, anstatt sich dutzende Mal zu wiederholen.

Was Fachliteratur angeht, kann ich persönlich nur die Arbeiten von Stefan Mäder nennen.

 

[D.Kraft]

Die Idee ist nicht schlecht .
Problem ist und bleibt aber das diese Literaturquellen fast ohne ausnahme nicht on-line sind.
Das heißt dann nach wie vor suchen......und zwar in Bibiliotheken und Archiven.

Aber es ist schon mal was das sowas gemacht werden könnte.

 

[Geonohl]

Ein par Buchtitel hat pitter gestern in die Buchempfehlungen aufgenommen.
Ich dachte das währ nicht schlecht, weil die hier ja öfters genannt werden.
Zwei sind nur in die englischsprachigen Bücher gerutscht, obwohl sie auf Deutsch sind.

 

[Gregorios]

Die Idee ist nicht schlecht .
Problem ist und bleibt aber das diese Literaturquellen fast ohne ausnahme nicht on-line sind.

Das ist glaube ich kein großes Problem - wer sucht, und es nötig hat, der findet auch, sei es im Netz, einer Bibliothek oder Uni/Museum/Wasauchimmer. Hauptsache man habe die Literatur wenigstens namentlich parat, damit jeder daraus zitieren und darauf verweisen - und mancher Anschuldigung "alles aus dem Finger gesaugt!" sicher gegenübertreten kann.

 

[Gregorios]

Wieder mal...

Habe kürzlich in verschiedenen Foren Themen gesehen wo um die Fähigkeiten des modernen Stahls diskutiert wurde. Hier im MF gibt es sogar einen Thread wo es um die Schaffung eines "Super-Schwertes" auf der Höhe der modernen Technologie geht. Es gab auch irgendwo Gedanken über Schwerter aus Titan und Wolfram.

Alles was ich bisher weiß ist dass der fachmännisch raffinierte und wärmebehandelte Stahl aus dem Renneisen an die modernen industriellen Erzeugnisse durchaus heranreicht. U.Gerfin hat mal sehr ausführlich dargelegt dass der industrielle Kohlenstoffstahl, zu einer Klinge verarbeitet und wärmebehandelt, kaum verbessert weren kann, was die Anforderungen einer Schwertwaffe angeht.
In der "Schmiede-Ecke" des MF gibt es sehr interessante Threads was Damaste aus modernen Stählen angeht. Unter anderem werden vor allem C105W1, 1.2516, 55Si7 und Federstähle wie 1.7701 erwähnt, denen eine optimale mechanische Eigenschaft nachgesagt wird je nach ihrem Einsatzgebiet.

Ein Gedankenexperiment.

Zwei Saxe werden von einem kompetenten Schmied entweder in der "Drei-Lagen-Technik" oder "Korpus+ angeschweißte Scheide" geschmiedet und gleichermaßen gut wärmebehandelt. Beide Saxe sollen aber gleich aufgebaut sein. Sax Nr.1: weiche Lagen aus C45 und harte aus C75. Sax Nr.2: weiche Lagen aus 1.7702, harte aus 1.2516. Beide Schneiden auf 62 HRC gebracht.
Wenn man die fertigen Produkte einem Schneid-, Verschleiß- und Biegetest unterzieht, wird es dabei einen deutlichen Unterschied geben? Schnitthaltigkeit, Kerbschlagfestigkeit (beim Schwert nicht angemessen, aber es sind ja Saxe, also Werkzeuge), Rissbildung, Rostanfälligkeit, usw. Oder werden die Unterschiede so marginal sein dass man sie vernachlässigen kann?

Wie steht es denn tatsächlich um die Möglichkeiten der modernen Feder- und Wekzeugstähle, wenn es um Schwertklingen und lange Messer geht? Kann die oben vorgeschlagene Messer-Konstruktion (1.7701 und 1.2516) vllt. noch ein Quentchen an Leistung herausquetschen, im Vergleich zum klassischen C-Stahl?

Oder ist das alles vergebliche Liebesmüh und der moderne reine Kohlenstoffstahl bleibt ungeschlagen?

Gregorios

 

[AchimW]

Also erst mal ist Deine Zusammenstellung schwer verständlich. Ich hoffe, es ist so wie ich es verstanden habe: die Konstruktionsart ist Dir egal, beide Saxe wären gleich konstruiert, also beispielsweise Sax 1 mit Mittellage aus C75 und Sax 2 mit Mittellage aus 1.2516. Richtig so?

Wenn ja, dann möchtest Du wissen

...Wenn man die fertigen Produkte einem Schneid-, Verschleiß- und Biegetest unterzieht, wird es dabei einen deutlichen Unterschied geben? Schnitthaltigkeit, Kerbschlagfestigkeit (beim Schwert nicht angemessen, aber es sind ja Saxe, also Werkzeuge), Rissbildung, Rostanfälligkeit, usw......

und das ist je nach Standpunkt sehr schwer, recht einfach oder gar nicht zu beantworten. Wie beispielsweise beurteilt man unterschiedliche Wärmebehandlungen. Wenn jemand mit dem 1.2516 Mist gebaut hat und den C75 top behandelt hat?
Ansonsten kann man in Sachen Schnitthaltigkeit und Verschleißfestigkeit die Kernstähle vergleichen, bei der Kerbschlagzähigkeit die Außenlagen. Rostanfälligkeit - eher die Außenlagen. Rissbildung? Das wäre wohl unter Zugfestigkeit einzuordnen, aber wer will schon einen Sax zerreißen? Die Biegeprobe - das ist schwer zu beurteilen. Gut behandelt wird man beide Typen problemlos 180° biegen können ohne dass ein Bruch entsteht.

Ach ja, warum sollte die Kerbschlagzähigkeit ausgerechnet beim Schwert nicht angemessen sein? Es gibt wohl kaum eine Klinge, bei der das wichtiger ist.

Wie steht es denn tatsächlich um die Möglichkeiten der modernen Feder- und Wekzeugstähle, wenn es um Schwertklingen und lange Messer geht? Kann die oben vorgeschlagene Messer-Konstruktion (1.7701 und 1.2516) vllt. noch ein Quentchen an Leistung herausquetschen, im Vergleich zum klassischen C-Stahl?

Oder ist das alles vergebliche Liebesmüh und der moderne reine Kohlenstoffstahl bleibt ungeschlagen?

Gregorios

Dazu müsste man mal Peter Johnsson fragen. Mir gegenüber erwähnte er einmal, dass einer seiner bevorzugten Stähle für lange (Schwert-)Klingen der 1.2842 sei. Wer hätte das gedacht?

 

[U. Gerfin]

Eines muß man Dir lassen: Du gibst nicht auf !

Da es eine Vielzahl von Schwertformen mit ganz verschiedenen Einsatzmöglichkeiten gibt, kann es d e n besten Schwertstahl nicht geben. Letztlich wirst Du Deine Frage selbst beantworten müssen, da Du am besten weißt, was Dir wichtig ist.

Als Anregung hier ein paar Gedanken zur Auswahl:

Folgende Eigenschaften könnten wichtig sein:

1. Robustheit
Hier bieten sich alle unlegierten und leicht legierten Stähle zwischen ca. 0,5-1 % C an. Wenn besondere Zähigkeit verlangt wird, wäre es sinnvoll, im C-Gehalt bei maximal 0,8 % zu bleiben, da dann noch der zähere Lattenmartensit gegenüber dem spröderen Plattenmartensit dominiert. Einzelheiten sind bei Verhoeven nachzulesen.
Zur Auswahl stehen zur Erfüllung dieser Anforderung vermutlich gegen 1000 Stahlsorten.

2. Schneidhaltigkeit
Was ist damit gemeint ?-Die Fähigkeit etliche tausend in der Luft schwebende Seidentüchlein glatt zu zerschneiden?- oder ein paar Helme oder Schilde zu spalten ?-oder beides zugleich ?
Beides zugleich geht mit Sicherheit nicht. Ein Schwert, das Seidentüchlein in der Luft schneidet, ist zum Schildespalten nicht geeignet und umgekehrt.
Die Fähigkeit, Seidentücher zu schneiden, macht für ein Schwert auch wenig Sinn. Eine solche extrem feine Schneide ist nur mit schlankem Schneidenwinkel zu erreichen und der ist den Beanspruchungen einer Schwertklinge nicht gewachsen.
Die Fähigkeit, eine extrem feine Schneide zu ermöglichen und diese Schärfe lange zu halten, ist von feinkörnigem Gefüge mit wenigen feinen und gut verteilten Karbiden abhängig. Da leidet aber die Bruchsicherheit.
Unterstellen wir mal denkbare -besser undenkbare- Aufgaben:
Zum Abmetzeln ungepanzerter Opfer ist ein höherer C-Gehalt möglich: die US-Kavallerie ließ für die Indianerkriege ihre Säbel aus einem Stahl ähnlich 1.1545 herstellen.
Zur Überwindung einer Panzerung oder zum Durchschlagen von Schilden ist ein niedrigerer C-Gehalt sinnvoll.
Der arme 1.2516, den Du angesprochen hast, ist für Stichel, Bohrer und sonstige feinschneidende Werkzeuge-etwa auch Drehwerkzeuge in der Uhrenindustrie- gedacht. In einem Schwert ist er fehl am Platze.

3. Elastizität
Nicht zu verwechseln mit Zähigkeit. Zähigkeit ist die Fähigkeit ein hohes Maß an plastischer-also bleibender- Verformung zu ertragen. Dafür wäre Reineisen am besten.
Elastizität ist die Fähigkeit, möglichst viel an Verformung zu ertragen und nach Beendigung der Belastung in die ursprüngliche Form zurückzukehren.
Hier gilt wieder die in 1. angesprochene Gesetzmäßigkeit- etwa 1000 Stähle sind gut geeignet.

4. Einfache Behandlung
Das sollte nicht unterschätzt werden.
Stähle, die unter extrem fein gesteuerter thermomechanischer Behandlung optimale Ergebnisse erzielen lassen, verzeihen Fehler weniger leicht als einfacher aufgebaute. Ein falsch behandelter Stahl kann aber teuer wie Gold sein und zugleich wertlos.

5. Variable Einsetzbarkeit
Ein ausgesprochener Stahlfachmann wurde mal gefragt, welchen Stahl er auf eine einsame Insel mitnehmen würde, wenn er nur einen wählen dürfte. Seine Antwort war-Wärmebehandlungsmöglichkeit vorausgesetzt- 1.3355, also der Schnellarbeitsstahl mit ca. 0,7 % C, 4 % Chrom, 1 % Vanadium und 18 % Wolfram.
Er hat das damit erklärt, daß man mit diesem stahl die meisten Einsatzgebiete abdecken könne: Unterhärtet und hoch angelassen- relativ brauchbare Federeigenschaften, bei ca 1100 Grad gehärtet und niedrig angelassen- guter Werkzeugstahl mit guter Schneidhaltigkeit und ausreichender Zähigkeit, hoch gehärtet und hoch angelassen-Schnellstahleigenschaften.
Für die Auswahl hier wären einfachere Stähle sinnvoll. Was aber wünschenswert wäre, wäre etwa die Möglichkeit, ohne allzu großen Aufwand partiell zu härten oder partiell anzulassen.
Auch für diese Zwecke bieten sich wieder unlegierte oder leicht legierte Stähle im oben genannten C-Rahmen an.

Fazit: Es gibt für jede denkbare Anwendung viele gute Möglichkeiten.
Eine einzige herausragende für alle Zwecke gibt es nicht.

Mit Verbundtechniken kann man ein bißchen herauskitzeln, sei es wie in Europa mit Dreilagentechniken- zäher Mantel, harter Kern oder wie in Japan-nur teilweise gehärteter harter Mantel mit zähem Kern.

Nicht zu hoch kohlenstoffhaltige, fehlerfreie Damaste sind nicht nur technisch gut, sondern auch schön.

Wunder sind bei keiner Konstruktion zu erwarten.

Wenn man es ganz wild treiben wollte, käme eine Dreilagentechnik mit einem höher legierten Mantel bei einfachem hartem Kern in Betracht, bei dem der Mantel auf Bainit behandelt werden könnte, der Kern auf Martensit. (Nachlesen bei Verhoeven).
Auch da würde aber die Grundregel gelten: Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl.

Abschließend: Titan, Wolfram oder raffinierte Bronzen sind noch weit von den guten Werkzeugstählen entfernt. Wolframbronzen würden wegen des hohen spezifischen Gewichts gute Keule abgeben, Titanwerkzeuge wären schön leicht und auch von Schwächlingen zu schwingen.
Will das jemand ?.

Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[AchimW]

Will das jemand ?

Ja, ich will eine Keule aus Wolframbronze mit Titangriff.

Ich habe neulich eine Sandwichklinge mit Ultrafort im Kern gemacht. Das kommt meines Erachtens nach einem idealen Kompromiss schon ziemlich nahe.

 

[Gregorios]

Eines muß man Dir lassen: Du gibst nicht auf !

... das hat eher was mit Unwissenheit zu tun. Bei solchen Sachen wie Schwert-Schmieden gibt es heute keine allgemein anerkannte schriftliche "Wahrheit" - am Besten wissen die bescheid, die selber Schmiede sind. Und hier im Messerforum bekommt man eine wahrheitsgemäße und fachmännische Auskunft wie nirgendwo sonst.

2. Schneidhaltigkeit
Was ist damit gemeint ?-Die Fähigkeit etliche tausend in der Luft schwebende Seidentüchlein glatt zu zerschneiden?

Nein, ich dachte eher an stabile verschleißfeste Schneiden, die ihre Arbeit gut tun aber nicht so schnell abstumpfen.

Der arme 1.2516, den Du angesprochen hast, ist für Stichel, Bohrer und sonstige feinschneidende Werkzeuge-etwa auch Drehwerkzeuge in der Uhrenindustrie- gedacht. In einem Schwert ist er fehl am Platze.

Auch nicht als separat angeschweißte Schneide? Ich weiß dass oft der 1.1545 als idealer Schneidenstahl gepriesen wird, aber die Anteile an Chrom und Vanadium des 1.2516 sich doch recht bescheiden. Die Japaner haben doch so etwas ähnliches, "Blau-Papier-Stahl" genannt, oder?

Wenn man es ganz wild treiben wollte, käme eine Dreilagentechnik mit einem höher legierten Mantel bei einfachem hartem Kern in Betracht, bei dem der Mantel auf Bainit behandelt werden könnte, der Kern auf Martensit.

Hat man denn so etwas schon ausprobiert?

 

[sanjuro]

....Nein, ich dachte eher an stabile verschleißfeste Schneiden, die ihre Arbeit gut tun, aber nicht so schnell abstumpfen.

Auch nicht als separat angeschweißte Schneide? Ich weiß, dass oft der 1.1545 als idealer Schneidenstahl gepriesen wird, aber die Anteile an Chrom und Vanadium des 1.2516 sich doch recht bescheiden. Die Japaner haben doch so etwas ähnliches, "Blau-Papier-Stahl" genannt, oder?.....

Der 1.2516 ist ein wolframlegierter Stahl für feine, sehr schneidhaltige Klingen. Er lässt sich zwar gut schweißen, aber für schockbelastete Schneiden wäre wohl mehr Zähigkeit wünschenswert.

Gruß

sanjuro

 

[Gregorios]

http://dietraumschmiede.de/lager/lager.htm

Hier ist ein Bowie-Messer von Arno Eckhardt zu sehen, samt der Werkstoffangabe. Zitat: "Als Experiment nach Anregungen von Roman Landes und dem Messerforum entstand dieses große Bowiemesser. Die Klinge ist aus einem 99 Lagen Damast aus 1.2552 und 1.2842."

Diese Werkstoffe, aus derselben Liga wie 1.2516, sind offenbar gut schweißbar und als Klingenstahl durchaus verwendbar. Eben von daher habe ich eigentlich den Gedanken an angeschweißte Schneide (1.2516) und Federstahl-Korpus (1.7701).

 

[sanjuro]

....Hier ist ein Bowie-Messer von Arno Eckhardt zu sehen, samt der Werkstoffangabe..... Die Klinge ist aus einem 99 Lagen-Damast aus 1.2552 und 1.2842."

Diese Werkstoffe, aus derselben Liga wie 1.2516, sind offenbar gut schweißbar und als Klingenstahl durchaus verwendbar. Eben von daher habe ich eigentlich den Gedanken an angeschweißte Schneide (1.2516) und Federstahl-Korpus (1.7701)......

Das ist zugegebenermaßen ein großes Bowie, aber eben kein Schwert! Ein solches träfe in einer bösen Welt auch mal auf etwas Härteres als nur eine Dachlatte und müsste auch mal einen wuchtigen Hieb einer gegnerische Klinge parieren. Das sind dann ganz andere Belastungen!

Für ein Vitrinenschwert geht das natürlich!

Gruß

sanjuro

 

[U. Gerfin]

1.2552 und 1.2842 würde ich nicht in der gleichen Liga wie 1.2516 sehen.
Der Unterschied von 0,8 % C zu 1,2 % ist größer als man denkt. Im weichgeglühten Zustand liegt bei 0,8 % C ein Zementitgehalt von ca. 11 % vor, bei 1,2 % von ca 18 % (vergl. Eisen-Kohlenstoff-Diagramm).
Nach dem Härten lägen bei einfachen C-Stählen im Fall 1 kein Karbid mehr vor, im Fall 2 noch ca. 8 %.
Das zeigt, daß es sich um durchaus verschiedene Stähle handelt.
Man kann das allerdings nur als groben Anhaltspunkt nehmen. Durch die schon deutliche Legierung mit Wolfram wird der Platz für den Kohlenstoff enger, die Stähle verhalten sich so, als wäre der C-Gehalt höher und durch den Wolframanteil entstehen keine einfachen Karbide des Typs Fe3 C, sondern Sonderkarbide-vermutlich (W,Fe)6 C).
Man kann die Gegebenheiten bei reinen C-Stählen also nicht 1 : 1 auf die leicht legierten übertragen, die Richtung stimmt aber.
Als Beispiel aus der Praxis: Havard Bergland hat als Schneidlage für seine Behauäxte mit gutem Erfolg 1.2552 verwendet, für Fälläxte, die im Winter zum Baumfällen eingesetzt werden, geht er mit der Legierung und dem C-Gehalt deutlich herunter, weil der höher C-haltige Stahl die Beanspruchung in der Kälte nicht mehr erträgt.
Ich habe eine schwere Axt mít schlanker Schneide mit einer Schneidlage aus 1.2510 gemacht und mußte mit der Anlaßtemperatur auf ca 300 Grad hochgehen, um ihr die nötige Stabilität zu verleihen.
Weniger ist hier wohl mehr !

Wenn ich unbedingt kampftaugliche Schwerter machen müßte, was Gott sei Dank nicht der Fall ist, und ich dürfte keinen Damast nehmen, so würde ich bei den Stählen suchen, die Schwingungen ertragen müssen und hartes Material zu zerteilen haben. Da wären wir wieder bei einfachen C-Stählen oder leicht legierten Stählen, wie sie im Bohrhammer eingesetzt werden.
Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[Gregorios]

1.2552 und 1.2842 würde ich nicht in der gleichen Liga wie 1.2516 sehen.
Der Unterschied von 0,8 % C zu 1,2 % ist größer als man denkt. Im weichgeglühten Zustand liegt bei 0,8 % C ein Zementitgehalt von ca. 11 % vor, bei 1,2 % von ca 18 % (vergl. Eisen-Kohlenstoff-Diagramm).
Nach dem Härten lägen bei einfachen C-Stählen im Fall 1 kein Karbid mehr vor, im Fall 2 noch ca. 8 %.

Als Beispiel aus der Praxis: Havard Bergland hat als Schneidlage für seine Behauäxte mit gutem Erfolg 1.2552 verwendet, für Fälläxte, die im Winter zum Baumfällen eingesetzt werden, geht er mit der Legierung und dem C-Gehalt deutlich herunter, weil der höher C-haltige Stahl die Beanspruchung in der Kälte nicht mehr erträgt.
Ich habe eine schwere Axt mít schlanker Schneide mit einer Schneidlage aus 1.2510 gemacht und mußte mit der Anlaßtemperatur auf ca 300 Grad hochgehen, um ihr die nötige Stabilität zu verleihen.
Weniger ist hier wohl mehr !

Aha... Alles klar. 1,2%C sind doch etwas zu viel des Guten. Als Schneidenstahl wäre also ein Werkstoff der 1.25xx-Reihe mit etwa 0,8%C wohl am günstigsten.

Aber mal sehr sehr einfach gefragt - eine Drei-Lagen-Klinge mit Schneide aus einem geeigneten 1.25xx und ebenso eine mit Schneidenstahl C75, beides eine gleichermaßen gute Wärmebehandlung und Seitenlagen aus demselben Material. Welche würde erwartungsgemäß beim exzessiven Hacken von Holz (Gestrüpp, wie mit einer Machete) zuerst den Geist aufgeben in Form von Stumpfheit oder gar Klingenschäden?

 

[Dimm]

Die Klingengeometrie spielt wichtigere Rolle als Stahl.
Bei C75 kannst Du eine schlankere Klingengeometrie auswählen.

Die Schanzen, „die perfekte WB“ zu machen, sind im Fall C75 auch besser.
Daher kannst Du deine Frage auch selbst beantworten.

1.25xx und ebenso eine mit Schneidenstahl C75, beides eine gleichermaßen gute Wärmebehandlung

hier auch C75, da C75 solche Beanspruchung besser aushalten kann

 

[U. Gerfin]

Ich weiß immer noch nicht recht, was Du willst.
Wildes Hacken auf Gestrüpp mit einem Schwert-warum ?
Denkst du an die armen Prinzen beim Dornröschen, die in der Dornenhecke hängen geblieben sind ?.
Denen hätte gegen die Zauberhecke auch nur ein Zauberschwert geholfen.

Durch saftdurchflossenes Holz schlägt man sich mit einem Buschmesser durch oder mit einer großen Hippe, solange es dünn ist. Sobald es dicker wird, nimmt man ein Beil oder eine Axt und "packt das Übel an der Wurzel".
In England hat die Niederwaldwirtschaft eine lange Tradition. Man gewinnt Nutz- und Brennholz aus geeigneten Baumsorten aus dem Stockausschlag. Das klassische Arbeitswerkzeug dafür ist eine schwere Hippe. R. Tabor hat darüber ein lesenswertes Buch geschrieben, das bei Dick zu haben ist.

Den Zweigschnitt bis ca 25 mm zerteile ich im Garten seit Jahren mit einem ballig geschliffenen Haumesser mit ca 35 cm Klingenlänge aus einfachem Federstahl-Lastwagenfeder. Damit kann man auf dem Amboß auch problemlos Nägel zerteilen. Sinn macht das eigentlich nicht, höchstens wenn man angeben will.

Zu Deinen Fragen:
Klingenbeschädigungen: Bei keiner der Klingen.
Abstumpfen: Theoretisch müßte der 1.2552 die Schneide länger halten. Ob das meßbar wäre, bezweifle ich.

Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[Gregorios]

Ich weiß immer noch nicht recht, was Du willst.

Zu wissen, ob die unterscheide zwischen gut wärmebehandeltem unlegiertem Kohlenstoffstahl (die obligatorischen Mn und Si Anteile mal weggelassen) und dem ebenso gut "temperierten" 1.25xx (1.2510, 1.2552, 1.2516) marginal oder bedeutend ausfallen. Und du hast es schon beantwortet:

Klingenbeschädigungen: Bei keiner der Klingen.
Abstumpfen: Theoretisch müßte der 1.2552 die Schneide länger halten. Ob das meßbar wäre, bezweifle ich.

Also bleibt es, wie vermutet, völlig unerheblich ob ich für die Schneide der obigen Modell-Saxe 1.1248, 1.1269, 1.1525 oder gar 1.2235 verwende - die Qualität der Schneide wird wohl im Endeffekt kaum schlechter sein als die der hochgezüchteten Werkzeugstähle.

Bleibt nur noch die Frage ob ein entsprechend wärmebehandeltes Ck75 sich soooo sehr vom 1.7701 in puncto Federeigenschaften unterscheidet. Aber ich glaube dass es so ähnlich wie oben erwähnt ausfallen wird.

Ansonsten Vielen Dank noch einmal!

 

[Gregorios]

http://www.schwertbruecken.de/deutsch/startd.htm

Unter der Rubrik "Forschung" ist Stefan Mäders Buch "Stähle, Steine und Schlangen" als .pdf zu finden, sowie andere Artikel und Beiträge. Äußerst informativ und interessant!

 

[Gregorios]

Schwert-Politur im europäischen Mittelalter.

Vor kurzem habe ich das Buch von Stefan Mäder ("Steine, Schlangen...") gelesen. Im entsprechenden Kapitel wirft er die Frage der europäischen Damast- und Polierkunst auf, und verweist auf die früh- und hochmittelalterliche Mode schlangenartige Muster auf die Klinge zu schmieden.

Heute bin ich auf eine Seite gestoßen wo detaillierte Scans der Maciejowski-Bibel und Codex Manesse verfügbar sind. Und da gibt es ein Paar äußerst interessante Abbildungen:

Schlangenmuster
Schlangenmuster II
Schlangenmuster III (sehr gut sichtbar)

Klingenstruktur

Laut Stefan Mäder könnten es mit hoher Wahrscheinlichkeit eingeschmiedete dekorative Damastmuster sein, die dann durch gewisse Mittel hervorgehoben wurden. Das würde aber implizieren dass die europäischen Schmiede gewisse Techniken zur Hervorhebung dieser Damastmuster beherrscht haben, und solche Polierarbeiten über die Grenzen der einfachen Spiegelpolitur hinausgehen würden. Mäder spricht "der Schlange" auch eine ähnliche Rolle zu wie dem japanische "Hamon", hatte ich den Eindruck.
Besonders das obige Bild "Klingenstruktur" zeigt eine ungewöhnliche Gestaltung der Klinge selbst. Schneiden, Hohlkehle, und ein Muster in der Mitte. Und die Abbildung selbst ist auch sehr detailliert, im Vergelich zu anderen Miniaturen des europ. Mittelalters.

Ich kenne aber leider keinen anderen Autor der sich dazu äußert. Gibt es da andere Forscher und wiss. Arbeiten?

Was denkt denn die verehrte Spezialisten-Gemeinde über die Interpretation solcher Abbildungen?


Gregorios

 

[Gregorios]

Bringe zum letzten Mal (versprochen!) diesen Thread hoch.

Und zwar gab es hier ihrerzeit eine rege Diskussion wo es darum ging wann die Damaszierung der europäischen Klingen aufhörte und warum. In der Literatur wird weitgehend einstimmig das 10 Jh. als Grenze angesetzt. Ab dem 12 Jh. sollen Raffinierstahlklingen vorherrschend sein. Die Frage war danach - welche Konstruktionsarten wurden in der Raffinierstahl-Ära wurden bevorzugt verwendet.

Inzwischen ist man schlauer. Fachliteratur um die metallografische Forschung gibt tatsächlich eine Antwort wie die Schwerter von 10 bis 16 Jh. aufgebaut waren.
http://www.oakeshott.org/metal.html
http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html
Antike Klingen wurden ebenfalls in den letzten 30 Jahren untersucht:
Radomir Pleiner: The Celtic Sword © 1993
Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords © 1988

Es scheint so zu sein dass die meisten Klingen bis ins 16 Jh. "Schicht-Laminate" waren. Daneben "Weichkern-Technik", Kompositklingen oder simpler Monostahl sowie Mono-Eisen. Es gab somit alles Erdenkliche, wobei Schichtlaminat scheinbar die Hauptmethode gewesen sei.

Verehrte Schmiede, wer hat schon komplexere Schichtlaminate ausprobiert und kann über ihren mechanischen Wert einen Urteil abgeben? Da ich mal bei einem Schmied eine Replika bestellen werde (wenn das Kleingeld irgendwann mal stimmt ) hab ich mit folgendes überlegt.
- Kern aus 1.2842 oder 1.2235, Oder auch ein Damast aus den beiden.
- Seitenschichten aus C45 und C15, je eine bis zwei Lagen von jedem.
Es soll ein historisch akkurates Sammelstück werden, aber auch ein Gebrauchsschwert (Schnitttests, Trockenübung). Ob die Stahlkombination bei dieser Konstruktion angebracht ist?

Liebe Grüße

Gregorios