Repliken mittelalterlicher Schwerter.

[gast]

@Achim
Nun ja, wenn die Europäer genauso ausgefeilte Politurtechniken wie die Japaner hatten, beantworte mir eine Frage : Wieso rödelt dann Dr. Mäder mit der japanischen Methode auf den Klingen rum, warum wird dann bitte ein Sax nach Japan geschickt um eine bessere optische Prüfung machen zu können ?
Es geht eben nicht nur darum nur grob irgendwie eine Struktur sichtbar zu machen.

Komplexität des Klingenaufbaus : Ich habe ja gesagt das die Europäer genauso fit waren, Betonung auf waren. Die Japaner mit dem Titel eines einfachen Klingenaufbaus zu bedenken : Pure Unkenntnis auch wenn du sagst du hast so was schon gesehen : Sieh dir spaßeshalber mal herrvorragend polierte Klingen von Norishige an und dann reden wir glaub ich nochmal drüber, weil die Klingen sind hart an der Grenze des Schmiedetechnisch Machbaren. ( Jedenfalls wenn die Klinge halbwegs fehlerfrei werden soll ) Allerdins bitte im Original, sonst funktioniert es nicht.

Irgendwelche Muster reinschmieden : Na das konnten die Japaner auch, blos es war halt nicht ihr Schönheitskonzept.
Genau darauf kommt es aber an bei diesen Verzierungen aus der Esse : Ästhetik : Bei irgendeinem Schlangendamast hätte ein durchschnittlicher, japanischer Schwertkenner etwas in der Richtung von "vulgär, aufdringlich" gesagt, genauso wie wir teilweise davorstehen und uns fragen was an einem simplen perfekten Suguha-Hamon so entzückend ist.
Übrigens da wir gerade bei dekorativen Schnickschnack sind : Ich weis das die Europäer auch mit selektiver Härtung gearbeitet haben, vermutlich auch mit Lehmbestrich. ( Es steht zumindest zu vermuten ).
Blos wenn sie so fit waren, und Symbole und Muster derartig mochten, wieso haben sie keine Muster in die Härtung projeziert ?
Aus Japan kenne ich von der Kiku bis hin zum Mini-Samurai die verrücktesten Sachen im Hamon.
Also wieso haben sie nicht als schützendes Emblem Thors-Hammer ein Kreuz oder sonstwas eingehärtet ?

Gebrauchstechnisch ist dabei egal ob der Schlangendamast in dem einem, oder der Suguha in dem anderen Beispiel perfekt ist. Wen´s etwas schief wäre, es würde nichts ausmachen.
Also ist ein großer Teil dieser angeblichen technischen Überlegenheit der Europäer nur ein Produkt des Geschmacks.
Also wie man glaub ich sieht ist es nicht zu klären wer denn nun fitter war, darum geht es hier ja eigentlich auch nicht.

 

[Gregorios]

Wieso rödelt dann Dr. Mäder mit der japanischen Methode auf den Klingen rum, warum wird dann bitte ein Sax nach Japan geschickt um eine bessere optische Prüfung machen zu können ?

Weil die Japaner das Wissen um die Poliertechniken in direkter Überlieferung bewahrt haben, die Europäer aber nicht. Warum? Das Schwert verschwand entgültig vom Schlachtfeld in Europa im 16 Jh., und das Wissen um seine Herstellung bald auch. Es sind sage und schreibe min. 400 Jahre vergangen. Das japanische Schwert hat aber bis Mitte 19 Jh. als echte Kampfwaffe überdauert.

Dass die europäische Polier-Technologie des Schwertes heute nicht mehr in direkter Überlieferung existiert, heißt noch lange nicht dass es sie nie gab.

Ich weis das die Europäer auch mit selektiver Härtung gearbeitet haben, vermutlich auch mit Lehmbestrich. ( Es steht zumindest zu vermuten ).
Blos wenn sie so fit waren, und Symbole und Muster derartig mochten, wieso haben sie keine Muster in die Härtung projeziert ?

Man hat in Europa meines Wissens nach nie irgendwelche Härtezonen hervorgehoben. Wozu auch? Als im 10 Jh. die Ära des wurmbunten Damastes zu Neige ging wurden die Schwerter bedeutend schlichter. Man hat auch (laut einigen Quellen) bis ins 12 Jh. dekorative Muster aus Torsionsdamast erzeugt, aber eben nur zu Deko-Zwecken. Im Zeitalter der Kreuzzüge war die Funktionalität des Schwertes mehr wert als irgendwelcher Schnick-Schnack. Wie du es schon sagtest, eine reine Frage des Geschmacks.

Was nun "ausgefuchster" war, ist denke ich dasselbe wie das Gleichnis mit den Äpfeln; zehn Kleine je 100g oder 5 Größere je 200g. Im Endeffekt dasselbe.

 

[U. Gerfin]

Versuchen wir mal wieder, von Glaubens- und Geschmacksfragen wegzukommen. Solange man sich in diesem Gedankenbereich bewegt, kommt man sicher nicht zu für alle akzeptable Ergebnisse.

Ein paar Sachen kann man aber objektivieren:

Dr. Mäder-Stefan- rödelt nicht auf europäischen Klingen herum, damit sie auch so schön werden, wie die japanischen. Er war längere Zeit in Japan, hat in die Schmiede- und Poliererszene hineingeschnuppert und kam dadurch auf die Idee, europäische Klingen nach japanischen Methoden fein zu schleifen und so den Blick in den Aufbau zu eröffnen. Am Wort "Polieren" störe ich mich ein bißchen, weil es für uns mit Hoch- und Spiegelglanz verbunden ist, und das findet mit Recht nicht jeder schön und geschmackvoll.
Stefans Intention war also, über den Feinstschliff die innere Struktur alter Waffen offen zu legen.
Die Ergebnisse waren sehr eindrucksvoll: Er hat vor einiger Zeit bei einem Treffen der IGDF eine römische Spatha gezeigt, die er auf einer Seite fein geschliffen hatte. Das Bild war äußerst beeindruckend: kein Schweißfehlerchen und eine gleichmäßig feine Struktur wie-schwer zu beschreiben- vielleicht am ehesten wie feines Seidengewebe.
Dabei handelte es sich um eine ca. 2000 Jahre alte Klinge, vermutlich aus der Massenproduktion für die Reiterei des römischen Heeres.
Dazu kann man nur sagen: technisch allererste Qualität.

Die Frage, warum solche und spätere Klingen etwa der Ritterzeit nicht differentiell gehärtet wurden, stellt sich nicht.
Man müßte umgekehrt fragen: warum sollte man das tun ?.
Für die Effizienz einer Waffe ist das nämlich nicht notwendig und meist eher abträglich.
Das will ich auch kurz begründen:
Für eine Waffe aus Verbundstahl mit Stählen unterschiedlicher Qualität macht eine differentielle Härtung keinen Sinn. Die harte Schneidlage sorgt für den Schnitt, weichere Seitenlagen für die Bruchsicherheit.

Bei den guten Raffinierstahlklingen des Mittelalters mit ca 0,8 % C über den gesamten Klingenquerschnitt braucht es das auch nicht.
Wenn man das Zwischenstufengefüge vernachlässigt, das mit einfach legierten Stählen in normalen Zeiten nicht einzustellen ist, ist angelassener Martensit das stärkste Gefüge, des Stahls.
Gute Klingen aus Raffinierstahl und richtig wärmebehandelt weisen ein Optimum von Härte und Elastizität auf.
Das müßten die meisten doch auch eigentlich schon gesehen haben, daß solche Klingen zum Halbkreis gebogen wieder kerzengerade zurückspringen.
Warum sollte man dieses Ergebnis verschlechtern, indem man nur die Schneiden härtet und den Klingenkörper weich läßt. Er wäre dann zwar zäh, aber eben nicht elastisch.
Sicher hat der eine oder andere Schmied in Europa auch mit der Technik des differentiellen Härtens gespielt, daß sie sich nicht weit verbreitet hat, hat aber den einfachen Grund-anders ging es besser.

Wie weit man in Europa das Schleifen und Polieren getrieben hat, wird man so allgemein nicht sagen können. Literaturquellen -u.a. der schon öfter erwähnte Brief Theoderichs- deuten an, daß man extrem fein schleifen und polieren konnte, wenn man das wollte.
Auch hier stellt sich aber wieder die Frage: warum sollte man das tun ?
Für die Gebrauchstüchtigkeit einer Waffe ist ein sauberer Längsschliff ausreichend, alles was darüber hinausgeht, ist Optik.

Zwischen den Zeilen kann man sicher lesen, daß ich die guten europäischen Raffinierstahlklingen von den mechanischen Eigenschaften für die besseren halte.
Ich weiß, daß das der verbreiteten Meinung widerspricht und dem einen oder anderen weh tut.
Das erste ist Absicht, das zweite will ich nicht.
Deshalb: Die japanischen Klingen sind wahre Wunder an perfekter und geschmackvoller Arbeit. Das kann und wird ihnen niemand nehmen.
Sie waren auch in ihrer Zeit und unter den Gegebenheiten des Kulturraums wirksam und gut.
Aber noch einmal: Hat schon jemand etwas davon gehört, daß ein Ritterschwert bei einem leicht schräg angesetzten Schlag krumm wie eine Banane war ?.
Habe ich jetzt Öl auf die Wogen oder in´s Feuer gegossen ?
Mit freundlichen Grüßen
U. Gerfin

 

[gast]

Nö, haste nicht, wieso auch.

Tatsächlich sieht es doch so aus :Wir wissen nicht wie alte europäische Polituren aussahen. Quelltexte sind da leider nicht so extrem hilfreich, vorhandene Exemplare wären mir da lieber.
Also solange ich nicht widerlegt werde .Der japanische Feinschliff ( Es ist wirklich die korrektere Bezeichnung ) wurde vom europäischen nie übertroffen.

Stahlqualitäten aus dem Mittelalter in Europa : Wie siehts mit Analysen aus bezüglich S, P, etc ? Ich hab da für einen Masamitsu von ca 1360 0,010 P mit 0,0030 S im Angebot, und das ist glaub ich recht ordentlich.

Weiterentwicklung :Tja war es eine Weiterentwicklung oder nicht in Europa. Wir wissen das es selektive Härtungen gab in der Spätantike.
Wir wissen im Mittelalter wurden irre Schweissdamaste gebaut. Danach ging es bergab, aber nicht nur mit der verständlicherweise an Bedeutung verlierenden Schwertproduktion, sondern auch mit der Stahlqualität an sich. Man könnte also sagen as Wissen ging verloren.
In Japan hat es sich großenteils erhalten.

Mechanische Beanspruchung :Hm, moderne Repliken mögen sehr stabil sein, aber wieviele einfache mitttelalterliche Objekte wurden diesbezüglich getestet ?
Von japanischen Klingen weis ich zumindest von einer Sadamune Klinge die 45 ° verbogen wurde und es locker überstanden hat. ( Sadamune 14.Jjhdt )
Ich würde daher sagen : Es gibt hier ein Unentschieden, da einfach die Konzepte der Verformbarkeit andere waren. Die einen eher plastisch die anderen halt eher elastisch.
Übrigens ehe man eine japanische Klinge ordentllich verbogen bekommt man muß man sich bei normalen Gebrauch extrem dämlich anstellen.

Gruß
Stefan

 

[Sven]

Übrigens ehe man eine japanische Klinge ordentllich verbogen bekommt man muß man sich bei normalen Gebrauch extrem dämlich anstellen.

Bei "normalem" Gebrauch? Ich denke da gehört keine Dämlichkeit dazu.
Rüstungen, Konter, sich ständig verändernde Winkel und festsitzende Klingen dürften wohl alle gleich betroffen haben.

Klar ist die praktikable Maximalhärte bei einem japanischen Schwert höher, andererseits ist eine komplett federharte Klinge deutlich robuster gegen seitliche Belastungen und "Spielverderber" die vorsätzlich dein Schwert zerstören wollen.

Ciao Sven

 

[AchimW]

Komplexität des Klingenaufbaus : Ich habe ja gesagt das die Europäer genauso fit waren, Betonung auf waren.

Wieso denn die Betonung auf "waren"? Das verstehe ich nun wirklich überhaupt nicht.

Die Japaner mit dem Titel eines einfachen Klingenaufbaus zu bedenken : Pure Unkenntnis auch wenn du sagst du hast so was schon gesehen...

Zwischen einfach und relativ einfach im Vergleich zu den komplexen europäischen Klingen besteht schon noch ein Unterschied. Sprich am besten mal mit ein paar Leuten, die aus der Praxis beide Welten kennen und es wird einiges klarer.

....weil die Klingen sind hart an der Grenze des Schmiedetechnisch Machbaren.

Was ist den die Grenze des schmiedetechnisch Machbaren? Dass da allerdings gerade eine japanische Klinge, die in Sachen Zusammensetzung der Unterkomponenten schon nach dem Verschweißen und vor dem Ausrecken des Rohblockes fertig ist, technisch eine besondere Schwierigkeit darstellen soll, erschließt sich mir leider nicht.

Stahlqualitäten aus dem Mittelalter in Europa : Wie siehts mit Analysen aus bezüglich S, P, etc ? Ich hab da für einen Masamitsu von ca 1360 0,010 P mit 0,0030 S im Angebot, und das ist glaub ich recht ordentlich.

Ja, das ist ganz OK, wurde hier aber auch problemlos erreicht. Wenn man als Ausgangsmaterialien Holzkohle und sauberes Erz hat, wäre jedes andere Ergebnis auch verwunderlich. Für eine damaszierte Spatha aus dem 7. Jh., der Name des Schmiedes ist leider unbekannt, wurde beispielsweise im Mittel 0,003% Phosphor und 0,002% Schwefel gemessen und aus eigener Erfahrung in Sachen Stahlherstellung kann ich Dir sagen, dass in dem Bereich gut 60 % weniger Phosphor und 30 % weniger Schwefel Welten sind.

Weiterentwicklung :Tja war es eine Weiterentwicklung oder nicht in Europa.

Das war ironisch gemeint, oder? In Japan stand die Zeit bis hinein in das 19. Jahrhundert waffentechnisch quasi still, was man von Europa wohl kaum behaupten kann.

Mechanische Beanspruchung :Hm, moderne Repliken mögen sehr stabil sein, aber wieviele einfache mitttelalterliche Objekte wurden diesbezüglich getestet ?

Das ist schwer zu sagen, weil sich die westlichen Museumsleute mit solchen Tests selbst bei zum Bersten gefüllten Archiven äußerst schwer tun. Ich kann mich aber an eine nicht damaszierte, jedoch aus 3 verschiedenen Stählen aufgebaute Spatha aus dem 4. Jh. erinnern, mit der so was mal problemlos demonstriert wurde.

 

[gast]

@Achim :Wenn man wie hier vernünftige Daten nennt, bin ich immer bereit dazuzulernen.

Was die Kompelxität des Aufbaus und die damit verbunden Gemeinheiten im Schmiedetechnischen angeht : Ich hab so den Eindruck das ich mal mehr mit europäischen Klingen beschäftigt sein sollte und du mit japanischen, denn irgendwie reden wir minimalst aneinander vorbei. Ist ja auch nicht schlimm.
Was die niedrigen werte für S und P angeht : Irgendwie erstaunt mich das fast nicht mehr, seit mir Dieter Kraft freundlichst verklickert hat was die Europäer so angestellt haben. Hätte er das nicht getan, würde ich vermutlich die europäischen Blankwaffen immer noch für Schrott halten, aber so...Einfach sehr interessant das Ganze.

Stahltechnisch meinte ich das mit der Weiterentwicklung eigentlich nicht ironisch. jedenfalls hab ich noch keine geschmiedete Klinge aus Mitteleuropa aus dem 18 Jhdt gesehen die mich vom Hocker gehauen hätte. Früh-Mitteralterliche Arbeiten, ja klasse Teile, aber später wurden sie schlechter und schlechter bis zu den rein funktionalen Bajonetgurken.
( Nimm´s mir nicht krum, für mich persönlich spielt der künstlerische Aspekt eine nicht unerhebliche Rolle )
Den Spatha-Test bilde ich mir ein schon mal gehört zu haben :Im Grunde bestätigt das eigentlich nur meine Aussage, das beide Systeme ihren Zweck mehr als gut erfüllten.

@Sven :Wie kommst du darauf das japanische Klingen häufig abgebrochen sind ? ( Das lese ich jedenfalls aus deinem Kommentar raus ) Eher das Gegenteil ist der Fall. Eine der Haupttugenden von japansichen Klingen ist, daß sie nicht brechen. Sie deformieren sich, aber abbrechen ? Extrem selten. Vermutlich gab es deswegen auch keine Klingenbrecher wie in Europa. Klingenstopper ja, aber Klingenbrecher ? Nie etwas davon gehört.
Daraus läst sich aber schließen das solche Spielverderber Geräte in Europa sinnvoll waren : D.h. Europäische Klingen scheinen doch ganz gerne weggebropchen zu sein. ( Wozu sollte man ein Gerät bauen wenn es keinen Nutzen hat ? )

 

[Gregorios]

Hier kann man wunderbar wieder zum ursprünglichen Thema lenken; der Aufbau und der Raffinierstahl der hochmittelalterlichen Klingen (11-13 Jh.). Sie wurden zwar nun einfacher im Aufbau und Aussehen, aber ob sie tatsächlich "billiger" wurden ist mehr als fraglich.

Hab im Netz inzwischen einige Beiträge gelesen, aber es ist immer noch unklar was zwischen dem wurmbunten Damast und dem reinen Raffinierstahl des Spätmittelalters lag. Manche gehen vom Kompositaufbau aus verschiedenen Raffinierstählen, manche von der sofortigen Übernahme des Ganzstahlbaus. Nichts lässt sich sicher genug belegen.

Es gibt aber einen Denkansatz (keine Theorie oder Hypothese). Man weiß jetzt durch die Forschungen des S.Mäder dass die Römer offenbar den Prozess der Eisenherstellung und Raffination sehr wohl verstanden. Römische Gebrauchswaffen sollen ja in ihrer Mehrheit aus einfachem Raffinierstahl bestanden haben, und Damaszierungen waren eher die Ausnahme. Das heißt aber dass die Qualität dieses römischen Stahls eigentlich gut gewesen sein soll - ein Legionär benutzte seine Waffe im Feld nicht "zärtlicher" als der Germane seine Spatha! Sprich; der röm. Raff.stahl müsste so gut sein dass er keine Damaszierung nötig hatte. Mäders Arbeit ist doch ein gewichtiges Argument dafür.

Später aber gingen die germanischen Stämme einschließlich Franken zur aufwendigen Damaszierungen über, um diese ab dem 10 Jh. wieder aufzugeben. Der Denkansatz besagt folgendes; die Römer hatten ja mehr oder weniger eine Art "Eisen-Industrie" aufgebaut um die Legionen mit Waffen zu versorgen. Und das war eine Grundlage für Fortschritt, bezüglich die Rennöfen und die Schmiedetechnik. Dann zerfiel das Römische Imperium, und die "Barbaren" konnten wegen dem Fehlen großer "Industriezentren" mit relativ simplen Rennöfen diese Qualität nicht erreichen. Also benutzten sie die Damaszierung. Und als die Technologie der Rennöfen und die großangelegte Eisenherstellung (man denke nur an die vermutete "Ulfberht-Manufaktur", die scheinbar über Jahrhunderte hinweg bestand) wieder die "alte Höhe" erreichte, war der Damast weg.

Die Antwort auf die Frage was nun zwischen 10 und 14 Jh. für Klingen hergestellt wurden, ist meiner Vermutung nach alle möglichen. Hatte der Schmied genug guten Stahl zur Verfügung, bestand sein Schwert eben nur aus diesem Material. Hatte er wenig davon, musste er "tricksen" und laminieren. Und wenn nur "bescheidenes" aus seinem simplen Rennofen kam, dann waren Damaszierungen schlichtweg notwendig damit die Waffe ein "Qualitätsprodukt" bleibt. Der Aufbau der Schwerter hänge also rein theoretisch vom geographischen Ort, der Zeit, der Rennofentechnologie, der Erzverfügbarkeit und der Qualität des Erzes ab.

Die Frage sollte also besser lauten; welche Rennofentechnologie besaß man in Mitteleuropa zwischen 1000 und 1300 u.Z.?

Was meinen die Experten?

 

[Nimrais]

Stahltechnisch meinte ich das mit der Weiterentwicklung eigentlich nicht ironisch. jedenfalls hab ich noch keine geschmiedete Klinge aus Mitteleuropa aus dem 18 Jhdt gesehen die mich vom Hocker gehauen hätte.

Das wird wohl daran liegen, dass in Europa nicht das bestrebne herschte altes immer besser zu machen sondern neues zu erfinden. wer wollte schon mit einem schwert(wie gut auch immer) herumlaufen wenn die anderen alle Schusswaffen(armbrüste später musketen/gewehre) hatten.
das spiegelte sich wohl, etwas vom thema abkommend, im weltkrieg wieder als die japaner nur einzelne soldaten sehr gut ausbildteten/ausrüsteten und wenn ihnen diese ausgingen standen sie recht verloren da(kaiserliche piloten)

hoffe keinen quatsch erzählt zu haben

 

[Gregorios]

Hab mich versucht zu bilden... Und etwas über die Geschichte der Eisenherstellung gelesen. Ab zweite Hälfte 12 erste Hälfte 13 Jh. findet in Europa die Entwicklung der Hochöfen statt. Die Rennöfen sind schon ab dem 12 Jh. angeblich viel größer und "ausgefuchster". Wenn das wahr sein sollte, dann passt doch der Gedanke "Mitteleuropa 12 Jh. - reiner Raffinierstahl als Klingenmaterial vorherrschend" (Arno Eckhardt) eigentlich ganz gut. Oder?

Nachtrag:
http://www.route-industriekultur.de...andschaft/entwicklung-der-stahlerzeugung.html
""Seit dem 12. Jahrhundert werden zur Verhüttung wassergetriebene Blasebalge eingesetzt, die für eine gleichmäßige und erhöhte Luftzufuhr im Ofen sorgen. Diese Öfen werden jetzt nicht mehr in die Erde getrieben, sondern in die Höhe gebaut: diese Vorläufer der "Hochöfen" - heute gewaltig aufragende Bauwerke - sind allerdings erst zwei Meter hoch, später vier bis sieben Meter. In diesen "Stück-" oder "Wolfsöfen" können jetzt deutlich größere Mengen an Roheisen gewonnen werden. Das Roheisen wird anschließend im Frischherd von unerwünschten Begleitelementen befreit. Durch die Wasserkraft wird die Belüftung der Frischherde möglich. Schließlich wird das Eisen in Hammerwerken weiterverarbeitet, wo die noch vorhandenen Verunreinigungen ausgetrieben werden. Auch die Schmiedehämmer werden über ein Rad mit Wasserkraft angetrieben.""

http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/geschichte/ufg/pdf/luxemburgteil2.pdf
Hier wird wohl das 13-14 Jh. beschrieben (vor 700 bis 800 Jahren). Dabei erwähnt der Text "Frischverfahren" - Gebläse, welches die Unreinheiten aus dem glühenden Rohstahl beim Schmieden "herausbrennen" sollte. Obwohl es sich dabei offenbar um einen Hochofenprozess handeln soll, spricht man von "Luppen".

http://www.dgamn.de/mbl/mbl4/ganzelew.html
""Der chemischen Zusammensetzung nach läßt sich das Schmiedeeisen unter Vorbehalt aus dem grauen Roheisen ableiten, da sich beim Frischen der Gehalt der leicht oxidierbaren Begleitelemente verringert. Das würde bedeuten, daß in diesem Fall der Kohlenstoff durch Frischen weitgehend entfernt wurde Nach dem heutigen Kenntnisstand hatte sich im 11.-12.Jh.n.Chr. das Roheisenverfahren entwickelt. Schlacken und Metalle unterscheiden sich deutlich von den Produkten im Rennfeuerverfahren.""

Ich finde das alles äußerst interessant. Mal angenommen dass die Schmiede bereits im 11 Jh. bescheidene Tricks zum "Herausbrennen" von Verunreinigungen durch Lösch- bzw. Frischfeuer beherrscht hätten - dann spricht das eher für den hochmittelalterlichen qualitativen Stahl ohne Laminierung oder Damaszierung. Man brauchte es nicht mehr.

 

[Sven]

@Sven :Wie kommst du darauf das japanische Klingen häufig abgebrochen sind ? ( Das lese ich jedenfalls aus deinem Kommentar raus ) Eher das Gegenteil ist der Fall. Eine der Haupttugenden von japansichen Klingen ist, daß sie nicht brechen.

Ich habe auch nichts von zerbrechen geschrieben. Ein festsetzen und verbiegen macht eine Klinge auch schnell unbrauchbar.
Das Tachi ist in erster Linie ein Reitersäbel oder nicht?
Das heißt man reitet mitten in einen Pulk von Fußsoldaten und schlägt nach allem was einem vom Pferd stechen will oder begegnet im Galopp anderen Berittenen und versucht sie vom Pferd zu holen.

Mit anderen Worten keine guten Bedingungen für ein langes Schwertleben.
Ist überliefert wieviele Schlachten ein Schwert überstanden hat?

Ciao Sven

 

[gast]

Moin !
Da ist sie wieder die "ein Tachi ist ein Reiterschwert" Legende. Nein ist es nicht. Einige Tachi-Formen dürften vom Pferd aus brauchbar gewesen sein, andere hingegen überhaupt nicht und diese befinden sich Stückzahlmäßig eindfeutig in der Majorität.
D.h. man ist zumeist zu Fuß auf den Gegner zugetreten um sich schwerttechnisch zu unterhalten.
Es ist übrigens auch nicht ganz leicht eine ordentliche japanische Klinge auch nur zu zu verbiegen. ( Wenn sie runtergeschliffen sind, geht das natürlcih leichter ). Selbst wenn die Dinger in einem Baumstamm feststecken und man zottelt und strampelt er Klinge macht es nichts.
Selbst mit einer absolut minderwerrtigen Militärklinge ausprobiert.

Wieviele Schlachten ein schwert überlebt hat ?
Das kann man zahlentechnisch nicht sagen, aber die Häufigkeit von Reperaturen kann man an den Schwertern aproximieren. Wenn man sich einen runtergenudelten Kanemoto ansieht : Der muß so Einiges erlebt haben in den letzten 500 Jahren. D.h. Selbst Schwerter der gehoben Kategorie wurden entgegen der landläufigen Meinung nicht besonders geschont. Selbst auf Klingen von Masamune findet man Hackmarken.
D.h. Die These "Es gibt nur noch soviele von den Stücken weil sie nicht benutzt wurden, es hat also nichts mit der Qualtität zu tun" ist klar von der Hand zu weisen.

@Nimrais :So leid es mirt tut, das ist Unfug. näher geh ich jetzt nicht drauf ein weil wir dann ganz fix super OT sind.

 

[Corin]

So.... hab mir mal den ganzen Thread durchgelesen. Um mir nun einen Eindruck von der Qualität der Aussagen machen zu können, hätte ich mal eine Frage an KAJIHEI:

Bist du Praktiker - d.h. bist du berufsmäßig Schmied, Polierer, Schwertfeger usw. oder hast du dein Wissen ausschließlich aus Büchern ?

Gruß

Corin

 

[D.Kraft]

Bin jetzt nicht Kajihei aber .......
Der gute Mensch ist Praktiker welcher sich schon seit langer Zeit berufsmäßig mit japanischen Schwertern , speziell mit dem Polieren nach der japanischen Methode , beschäftigt und das praktisch eben als Schwertpolierer. Dazu muß er sich auch zwangsläufig mit der Historie japanischer Waffen auseinandersetzen.
Anders ausgedrückt : Er weiß schon wovon er hier schreibt.
Wenn Du jetzt noch wissen willst woher ich glaube das beurteilen zu können.......ich bin auch so ein Verrückter und kenne Ihn gut genug um das obrige zu seiner Person schreiben zu können.

Ein paar Gedanken noch zu Schleif und Poliertechniken an Euroschwertern in Zusammenhang mit der Arbeit von Dr. Mäder......

Es ist eine Sache zu versuchen in den spärlichen Quellen Hinweise zu finden wie die Klingen hier bei Uns denn nun ausgesehen haben bzw wie sie jetzt genau geschliffen/ feingeschliffen / poliert worden sind.
Etwas anderes ist es aber das auch durch praktische Versuche zu belegen.
Bisher wurde noch nicht oder sogar noch nie versucht mit einheimischen Schleif und Poliersteinen oder Mitteln (Leder mit Schleifschlamm z.B) eine feine Klinge so tranzparent in der Oberfläche zu bekommen wie das mit den heutigen japanischen Methoden möglich ist.
Die Klingen ,welche von Dr. Mäder poliert worden sind, zumindestens die mir bekannt sind, sind alle mit den japanischen Methoden poliert worden und nichts anderem. Von daher kann ich da Stefan ein wenig beipflichten was seine Meinung zur Wahrscheinlichen Qualität von Europolituren contra nachgewiesenen Qualität von japanischen Polituren angeht.

Sollte ich mich hier irren bitte ich um Belehrung.
Die Arbeit von Dr. Mäder kann man auch im Netz nachlesen....für den Fall das da jemand mal nachlesen will. Google : Stichwort :Schwertbrücken, Forschung und Kulturaustausch zwischen Japan und Europa.

 

[D.Kraft]

Ich finde das alles äußerst interessant. Mal angenommen dass die Schmiede bereits im 11 Jh. bescheidene Tricks zum "Herausbrennen" von Verunreinigungen durch Lösch- bzw. Frischfeuer beherrscht hätten - dann spricht das eher für den hochmittelalterlichen qualitativen Stahl ohne Laminierung oder Damaszierung. Man brauchte es nicht mehr.

Alles soweit an sich in Ordnung bloß man war nach meinem Kenntnisstand nicht in der Lage dieses Material zu gießen sondern man mußte eben nach wie vor durch ausschmieden und wieder verschweisen das Material aufbereiten.
Wenn ich jetzt nicht irre war man im 14 Jh. soweit das man Holzkohlehochöfen betreiben konnte bei denen man dann schon mit einem Abstich das flüssige Eisen / Stahl gemisch mit der darauf schwimmenden Schlacke bekommen konnte.
Zumindestens wird es in der Literatur so oder so ähnlich dargestellt.

Diese Frage ist für die Repliken mittelalterlicher Schwerter aber schon fast belanglos da wie schon geschrieben erst im 14 Jh das losging.
Hier war das Mittelalter schon fast zu Ende sprich man spricht dann schon eher vom Hochmittelalter. Dazu kommt jetzt noch der Umstand das man bisher keine Schwertklingen nachweisen konnte welche im reinen Gußverfahren im Mittelalter oder meinetwegen auch Hochmittelalter, hergestellt wurden

 

[Gregorios]

Alles soweit an sich in Ordnung bloß man war nach meinem Kenntnisstand nicht in der Lage dieses Material zu gießen sondern man mußte eben nach wie vor durch ausschmieden und wieder verschweisen das Material aufbereiten... Dazu kommt jetzt noch der Umstand das man bisher keine Schwertklingen nachweisen konnte welche im reinen Gußverfahren im Mittelalter oder meinetwegen auch Hochmittelalter, hergestellt wurden

Warum hat aber die Damaszierung dann aufgehört (10 Jh. u.Z.) ehe der Hochofenprozess ausgereift ist? Keine Frage, funktionierende Hochöfen und "Frischen" ist reichhaltig aus dem 14-15 Jh. belegt, jedoch fängt die Entwicklung des Ganzen scheinbar schon im 12 Jh. an. Außerdem soll der Rennofen des Hochmittelalters auch deutlich komplexer gewesen sein.
Es kann der Fall gewesen sein dass die Rennöfen eben auch eine Entwicklung durchgemacht haben, und die Schmiede Verfahren entwickelt haben wie sie z.B. durch gezielte Luftzufuhr reineres Eisen und Stahl erzeugen könnten. Qualität und die Ausbeute dürften bedeutend zugenommen haben, deshalb machte man sich keine Mühe mehr mit dem Damast. Die Römer hatten ja auch zu ihrer Zeit gutes Material gewonnen, sonst wären ihre Schwerter nicht so "schlicht". Aber ja, ich weiß, wie es im Hochmittelalter wirklich war, wissen wir nicht. Es bleibt also nur eins; warten auf neue Erkenntnisse der Forscher...

Mir erscheint an dieser Stelle die fachliche Meinung des Arno Eckhardt einfach am plausibelsten. Zur Zeit des "bescheidenen" Stahls hat man laminiert (Saxe, von Stefan Mäder untersucht) und damasziert. Als die Öfen und die Schmiedeprozesse ausgereift waren, hat man sich das Laminieren/Damaszieren einfach gespart. Beim Vorhandensein vorzüglichen Stahls wäre jegliche komplexe Laminierung eher ein Rückschritt (Arbeitsaufwand, höchstens minimale Vorteile). Deshalb kann man (vorläufig) von hochmittelalterlichen Schwertern ganz aus einem Stück Raffinierstahl ausgehen.

Ob die Schmiede damals verschiedene Erze, verschieden raffinierte Stähle und für jede Stahlsorte einen eigenen Ofen hatten - wer weiß... Nach dem heutigen Stand der Forschung kann man so richtig gar nichts mehr ausschließen.

 

[Sven]

Okay, Tachi als Reiterschwert kann ich mir nachdem ich mich ein bisschen eingelesen habe auch nicht mehr vorstellen.
Die Art ihrer "Kriegsführung" war doch ein wenig schräg.
Schlachten bestehend aus lauter Einzelduellen und praktisch ohne geschlossene Formationen und Verbände?
Tss... wie würde ein berühmter nicht dicker Gallier sagen...

Ciao Sven

 

[D.Kraft]

Ob die Schmiede damals verschiedene Erze, verschieden raffinierte Stähle und für jede Stahlsorte einen eigenen Ofen hatten - wer weiß... Nach dem heutigen Stand der Forschung kann man so richtig gar nichts mehr ausschließen.

Genau da ist eben der Punkt.

Es gab bisher keine nenneswerten Reihen oder Massenuntersuchungen.
Wobei die Frage nach dem "Warum" überhaupt Klingen aus sogenannten Damaszenerstahl wohl auch nie für alle Parteien befriedigend geklärt werden wird. Auch eine Massenuntersuchung liefert keine Erklärung dafür.

Beide Varianten von Klingenwerkstoffen (raffinierte sowie damaszierte) zeigen in den spärlichen Untersuchungen durchaus eine nicht zu verachtende Qualität. Zumindestens was die Analyse der Elemente sowie die Schliffbilder und Anschliffe der Klingenöberflächen einem kundigen Betrachter verrät. Was man daraus aber schon schließen kann ist das die Handwerker welche das gemacht haben einen recht ordendlichen Kennisstand gehabt haben müßen.

Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit beide Varianten wertungsfrei und neutral nebeneinander zu stellen. Beide Varianten funktionieren als Waffe völlig ausreichend.
In wieweit dann auch der persönliche Geschmack was das optische Erscheinungsbild der Klinge befriedigt worden ist ?
Na ja, daß ist heute ja nicht viel anders. Jeder hat seinen eigenen Geschmack und das ist auch gut so.
Der eine findet eine Sparta aus 7 Einzelteilen hergestellt absolut toll und erfreut sich an Ihrem Anblick und der andere fährt voll auf eine musterlose Klinge ab welche aber eine vermutlich sehr fein polierte Oberfläche zeigt ab.

Beide Varianten hat es schon immer gegeben. Das erste mal das man das auch heute noch nachvollziehen kann war in größerem Umfang vom 1. bis zum 3./4.Jh. Literaturquellen sind ja schon genannt worden.

 

[gast]

Sagt mal, wird der Hochofen hier nicht etwas früh angesetzt?

Ich las kürzlich einen Archeologischen Bericht, in dem um die hier erwähnte Zeit noch vom Wasser der Eisens geredet wurde.
Gemeint war das ungewollte enstehen von Roheisen/Guss.
Man fand es auf der Schlackenhalde, weil es um diese Zeit noch nicht weiterverarbeitet werden konnte.

Gruss unsel

 

[D.Kraft]

Schau mal hier:
http://www.ruhrgebiet-regionalkunde...e/eisen_und_stahl/fruehzeit_eisen.php?p=0,3,0

Nur als Beispiel.....in Bücher findet man ähnliche Angaben.