Santoku

mox

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*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?

Es wäre prinzipiell das zweite Messer (abgesehen von billigen Messern), wobei das erste wenig genutzt wurde.

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?

privat

*Soll es ein Küchenmesser für Linkshänder werden?

nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien


ja

*Falls ja, bitte diese hier angeben:

Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)
Japanisches Messer mit europäischer Griffform (Yo-bocho)

Ich nutze seit 10 Jahren ein billiges, Japanisches Set. Die Griffe sind oval.
Zusätzlich habe ich noch ein zusätzliches Messer (G1 Kamo Shirou Petti),
welches einen D-Shape Griff hat. Ich muss sagen, dass ich diesen Griff weniger gerne in
der Hand halte. Es fühlt sich für mich irgendwie unangenhmer (evtl. zu "kantig"?!) an.
Ich bin mir daher unsicher, ob ich mal zu einem Messer mit europäischem Griff greifen sollte. Oder andere japanische Griffe wie octagonaal (hakkaku)?
Vielleicht legt sich das Gefühl aber auch, wenn man eine andere Griffform lange genug genutzt hat. Habt ihr da Erfahrungswerte?

Im Internet habe ich von einigen Vorteilen der europäischen Griffe gelesen, was haltbarkeit und halt in der Hand angeht.
Wenn ich mich nur auf ovale Griffe konzentriere, fallen leider sehr sehr viele Modelle von vorne rein weg.

*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm


Aktuell habe ich ein Santoku im Sinn.
Da ich nur für mich koche und hauptsächlich kleinere Mengen zubereite, war für mich
oft ein kleines Petty ausreichend. Dies habe ich mir dummerweise irgendwie über viele Jahre so angeeignet.
Ich habe kürzlich angefangen mit einem 20er Chef Knife zu arbeiten, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen.
Aber es fühlt sich noch nicht so vertraut an.
Meine Idee war daher, eher zu einem Messer zu greifen, welches um die 17 cm lang ist.
Ich glaube das Santoku passt von der Definition auch gut zu dem, was ich so schneide.

Das wären zum Großteil Dinge wie Tomaten, Zwiebel/Schalotte, Knoblauch, Paprika,
Salatköpfe, Hirtenkäse, Gurken, Zitrone, Orange, Pilze

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?


Unbedingt Rostfrei, bevorzugt Damast, aber kein Muss.

*Welches Budget steht zur Verfügung?

150-350€

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?


Versand, DE, EU wäre auch ok.

*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.


mit ovalem Griff
A37 Kamo Katsuyasu Santoku
Finde leider wenig Feedback zu den Messern bis auf der Seite des Verkäufers selbst

07392 Sakai Takayuki Santoku
KP114 Tamahagane Santoku
Diese zwei Gefallen mir von der Klinge her besser, bin mir aber wie oben erwähnt unsicher, was die Griffform angeht.

JCK Natures Raiun Series RD-2 Wa Santoku 170mm (6.6 inch)
Wie sind eure Erfahrungen mit so internationalen Importen? Muss man was beachten bzgl. Zoll wegen Waffe/Messer? (außer dass man evtl. zahlen muss)


Motivation:
Ich würde gerne ein Messer kaufen, was nicht die krasseste "Massenware" ist. (nein es muss kein custom sein,
aber so ein Tim Mälzer Messer, was man in 30 verschiedenen online shops findet, wäre vielleicht nicht das richtige für mich)
Es soll einfach etwas besonderes sein und vielleicht auch ein Stück fremde Kultur verkörpern.
Ich mag es handwerklich gute Produkte zu nutzen, wo man irgendwie ein Stück der Leidenschaft des Erzeugers mitkauft.
Es sollte mir also auch optisch gefallen, sodass ich mich jedesmal freue, wenn ich etwas damit zubereiten kann.
 
Hey,

Zum Griff: Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, wenn der Griff ordentlich verarbeitet ist, dass es mehr oder weniger Gewöhnungssache ist. Aber das Dir ein "D-Griff" komisch in der Hand liegt, kann ich nachvollziehen. Mag ich persönlich auch weniger. Jeder hat da seine Favoriten, ich mag europ. Griffe ganz gerne, aber nach 1-2 Zwiebeln merke ich kaum noch einen effektiven Unterschied beim schneiden zu einem ovalen jap. Griff in der Hand. Natürlich so lange alles bequem in der Hand liegt.

Nach einer kleinen Suche bei Google und im Forum hier:

Takamura Migaki R2
Yu Korusaki Senko
Makoto Kurosaki

Zu allen Vorschlägen findest Du über die "Such-Funktion" was im Forum. Natürlich bleiben diese Messer "länger" scharf, aber früher oder später solltest Du dich auch mit dem Thema "Schärfen" auseinandersetzten. Dazu findest Du ebenfalls sehr viel Input über die Such-Funktion oder eben bei Wartung&Pflege.

Gruß
 
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Zu allen Vorschlägen findest Du über die "Such-Funktion" was im Forum.
Jo bis mein Account vom "Administrator" aktiviert wurde, konnte ich diese hier gar nicht benutzen. Ich finde die sollten auch nicht registrierten oder zumindest nicht bestätigen Mitgliedern zugänglich gemacht werden. Also falls das ein Admin liest.. ;)
 
Ein Kumpel von mir hat das große Katsuyasu. Liegt erstaublich gut in der Hand und ist nicht schlecht ausbalanciert. Ein Ticken zu dick ausgeschliffen, aber im überschaubaren Bereich Katsu. Im Santokubereich aber wahrscheinlich zu hecklastig.
Die Takayukis sind okay aber meh für den Preis, lieber paar € mehr und was besseres. Tamahagane sind absolut meh.
Makoto Kurosaki wäre auch ein Vorschlag von mir gewesen.
Takamuras schneiden echt top, sind ziemlich dünn ausgeschliffen mit minimaler Konvexität auf der rechten Seite. Den Griff find ich zu klein und die Höhe bei den 210ern zu gering. Bei den Santokus mit ca 46mm geht in Ordnung, aber nicht die Welt.
Kobayashi hat die Nase noch etwas vor Kurosaki
Mit Yoshikane macht man auch wenig falsch, allerdings ist der Preis in den letzten Jahren doch um einiges gestiegen

JCK und Miura geben ihre Waren gerne unter dem tatsächlichen Wert an, was dir beim Zoll zugute kommt. Bringt aber nur was bei höherpreisigen Produkten. Versand mit Miura extrem schnell. Einmal Donnerstag auf Freitag Nacht bestellt und Montag schon da.
Sukenari ist ein solides Arbeitstier
Shigeki Tanaka ist gerade als Einsteiger optimal, aber auch so echt gut. Würd die aber nur über KnS beziehen wegen dem besseren F&F Tanaka
Takadas sind super Messer, meld dich für den Newsletter an und bekommst 10%. Zoll sollte nich allzuviel sein.

Grüße,
Julian
 
Ich habe mir die ganzen Vorschläge hier angesehen. Ich war kurz davor beim Kei Kobayashi SG-2 Santoku 17 cm, € 250,00
zuzuschlagen. Echt laser das Messer.

Habe zu der Marke auch ein cooles Video gesehen, wo ein gyuto in Action alles zerlegt ;)

Leider war dort der rote Griff nicht mehr verfügbar, welcher mich mehr gereizt hätte. Ebenfalls ist es da nicht so einfach, noch an andere Messerformen mit dem gleichen handle zu kommen, weil quasi fast alles out of stock ist.


Ich habe mich aber dann doch für diese Messer hier entschieden:
Yoshimi Kato VG10 Damast Rosewood Santoku 16.5 cm, € 199,00
Da weiß ich genau, ich komme mit dem Griff gut zurecht und es gefällt mir optisch sehr gut. Ebenfalls ist es noch ein Stückchen günstiger. Auch zur Marke habe ich schon die ein oder andere positive Rückmeldung gelesen.

Also wenn niemand aufschreit: neeeeeein, kaufe das bloß nicht, werde ich glaube ich morgen bestellen :D
 
Yoshimi Kato ist absolut solide und zu wissen, dass einem der Griff liegen wird ist auch nicht ohne.
Die Standart D-Griffe sind nicht meine Lieblinge, aber okay, kommt aufs Messer an. Ovale/runde mag ich weniger gern. Octagonal macht man meist nicht viel falsch, find ich. Wappen/Herz/Rokkaku hanmaru ist meine Lieblingsform.
 
Hallo,
evtl. mal bei den Meesterslijpers fragen, wann der gewünschte Griff wieder verfügbar ist?
Gruß Beate
 
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Wenn ich mich nur auf ovale Griffe konzentriere, fallen leider sehr sehr viele Modelle von vorne rein weg.
Ich würde gerne ein Messer kaufen, was nicht die krasseste "Massenware" ist.
Ich habe mich aber dann doch für diese Messer hier entschieden
Also wenn niemand aufschreit: neeeeeein, kaufe das bloß nicht, werde ich glaube ich morgen bestellen
Ein Messer aus VG 10 Stahl für 200€ würde ich mir nicht kaufen.
Wenn Du keine Massenware willst und noch einen ovalen Griff solltest Du dir das Kazahana Santoku anschauen.
Ich hab das Nakiri aus der Serie und bin sehr zufrieden damit.
 
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Ein Messer aus VG 10 Stahl für 200€ würde ich mir nicht kaufen.
Wenn Du keine Massenware willst und noch einen ovalen Griff solltest Du dir das Kazahana Santoku anschauen.
Ich hab das Nakiri aus der Serie und bin sehr zufrieden damit.
Ist nun erstmal zu spät, da ich schon bestellt habe. Dennoch danke für den Tipp.
Ich muss sagen, dass ich die Webseite etwas merkwürdig finde. die Produkte haben keine eigene Seite und ich wusste erstmal nicht, ob das Produktbild über oder unten dem eigentlichen Produkt ist.
Auch weiterhin gibt es nur sehr wenige Infos zu den einzelnen Produkten und zu der Marke finde ich kaum Infos im Netz.


Wie bist du darauf gestoßen?
 
Ich brauche noch eine gute Erstausstattung fürs schleifen. Was brauche ich alles? Reicht ein Kombistein? Wenn ja, was wählt man da? 1000/3000? Etwas anderes? Oder brauche ich mehr? Wetzstab, Leder und was es alles noch so gibt.
Wie viel sollte man da am Anfang ausgeben? Anfangen würde ich natürlich mit meinen billigen Messern
 
Guck Dir mal diesen Stein an. Wird quasi bei jeder Anfrage empfohlen - ist auch ein super Kombi Stein.
Wenn Du bei Google suchst, wird oftmals dieses Set empfohlen. Den feinen Stein find ich ganz ordentlich, aber den Kombistein mittlerweile super schlecht! Ich hatte das Set gekauft, bevor ich hier mitgelesen hatte. Kann ich zumindest nicht weiterempfehlen.

Aber von Anfang. Das Messer kommt hoffentlich relativ scharf und gut geschliffen aus der Box. Wenn Du mit der Schärfe zufrieden bist, würde ich am Anfang nicht nachschleifen. Bei der Nutzung wird die Schneide allmählich stumpf. Hier kommt ein Wetzstab/Wetzstahl oder auch ein Leder mit Polierpaste zum Einsatz. Entweder kurz über den Wetzstahl oder das Leder und deine Schneide ist wieder aufgerichtet - also wieder scharf.
Irgendwann kommt der Moment, da lassen sich Tomaten nicht mehr mühelos schneiden oder auch beim parieren merkst Du, dass das Messer nicht mehr so "mühelos" Sehnen schneidet. Das ist der Zeitpunkt, an dem ich meine Messer schleife bzw. schärfe. Je nach Messer reicht es oftmals aus einen feinen Stein zu nehmen (TouchUp), reicht das nicht mehr aus starte ich bei ca. 1000er Körnung mit dem schleifen. Schleifen ist echt kein Hexenwerk, am Anfang wirkt es schwer, aber bleib am Ball!
Auch finde ich es eine gute Idee, erstmal deine Sammlung an günstigeren Messern zu schleifen. Wenn Du den Winkel gut halten kannst und es zeitlich auch deutlich schneller geht, dann würde ich meine "besseren" Messer schleifen.
Nach etlichen Messern, sieht man, dass sich so ein Schleifstein auch abnutzt. Dann muss der Stein an sich auch geschliffen werden (Abrichten). Aber das sollte erstmal kein Thema am Anfang sein.

Verallgemeinert kann man sagen, alle Messer bis ca. 60 HRC lassen sich gut mit dem Wetzstahl scharf halten. Darüber kanns schwierig werden. Ich für meinen Teil, nehme etwas lieber ein Leder - liegt mir einfach besser.
An Wetzstählen wird dieser eigentlich immer empfohlen Guck nach den Preisen - ab und zu lässt sich ein Schnapper machen.
Preislich, wenn Du wirklich den JMS-Kombistein und den Dick Micro nimmst, bewegst Du dich etwa bei 130€. Allerdings muss man auch sagen, dass Du dann für lange Zeit erstmal Ruhe hast.

Edit: Zusatz, was ich nicht persönlich nicht empfehlen kann.
 
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Guck Dir mal diesen Stein an. Wird quasi bei jeder Anfrage empfohlen - ist auch ein super Kombi Stein.
Wenn Du bei Google suchst, wird oftmals dieses Set empfohlen. Den feinen Stein find ich ganz ordentlich, aber den Kombistein mittlerweile super schlecht! Ich hatte das Set gekauft, bevor ich hier mitgelesen hatte. Kann ich zumindest nicht weiterempfehlen.

Aber von Anfang. Das Messer kommt hoffentlich relativ scharf und gut geschliffen aus der Box. Wenn Du mit der Schärfe zufrieden bist, würde ich am Anfang nicht nachschleifen. Bei der Nutzung wird die Schneide allmählich stumpf. Hier kommt ein Wetzstab/Wetzstahl oder auch ein Leder mit Polierpaste zum Einsatz. Entweder kurz über den Wetzstahl oder das Leder und deine Schneide ist wieder aufgerichtet - also wieder scharf.
Irgendwann kommt der Moment, da lassen sich Tomaten nicht mehr mühelos schneiden oder auch beim parieren merkst Du, dass das Messer nicht mehr so "mühelos" Sehnen schneidet. Das ist der Zeitpunkt, an dem ich meine Messer schleife bzw. schärfe. Je nach Messer reicht es oftmals aus einen feinen Stein zu nehmen (TouchUp), reicht das nicht mehr aus starte ich bei ca. 1000er Körnung mit dem schleifen. Schleifen ist echt kein Hexenwerk, am Anfang wirkt es schwer, aber bleib am Ball!
Auch finde ich es eine gute Idee, erstmal deine Sammlung an günstigeren Messern zu schleifen. Wenn Du den Winkel gut halten kannst und es zeitlich auch deutlich schneller geht, dann würde ich meine "besseren" Messer schleifen.
Nach etlichen Messern, sieht man, dass sich so ein Schleifstein auch abnutzt. Dann muss der Stein an sich auch geschliffen werden (Abrichten). Aber das sollte erstmal kein Thema am Anfang sein.

Verallgemeinert kann man sagen, alle Messer bis ca. 60 HRC lassen sich gut mit dem Wetzstahl scharf halten. Darüber kanns schwierig werden. Ich für meinen Teil, nehme etwas lieber ein Leder - liegt mir einfach besser.
An Wetzstählen wird dieser eigentlich immer empfohlen Guck nach den Preisen - ab und zu lässt sich ein Schnapper machen.
Preislich, wenn Du wirklich den JMS-Kombistein und den Dick Micro nimmst, bewegst Du dich etwa bei 130€. Allerdings muss man auch sagen, dass Du dann für lange Zeit erstmal Ruhe hast.

Edit: Zusatz, was ich nicht persönlich nicht empfehlen kann.

ok ich habe mich gerade nochmal etwas eingelesen in die Unterschiede zwischen wetzen und schleifen. 🤓

Bzgl. des Wetzstabs habe ich noch ein paar Fragezeichen:
Als ich mir deine Empfehlung zum Wetzstab #1 angesehen habe, habe ich mir noch andere Produkte des Herstellers angesehen.
Dabei bin ich bei diesem Wetzstab #2 gelandet.

Da dachte ich mir erst: Ok - bessere Bewertung und im Angebot. Für ca 10€ mehr, erhalte ich 40€ mehr Warenwert.
Dann wollte ich aber verstehen, wo der Unterschied zwischen den Stäben liegt.

Beim günstigeren steht "Superfeinzug" und beim teureren steht "Saphirzug".
Also dachte ich mir: Schau mal auf der Seite des Herstellers:

Wetzstab #1 - dick.de
Wetzstab #2 - dick.de

Ja was soll ich sagen. Da stehen bis auf die Größe und das Gewicht des Produkte nicht wirklich viele Infos (n)

Dann bin ich noch auf die Wetzstahl-Fibel gestoßen. :super:

Hier werden folgende Sachen aufgeführt:

WELCHE WETZSTAHLZÜGE GIBT ES?​

  • Grober Zug
Einsatzbereich Haushalt, hoher Abtrag
  • Diamant
Diamantoberfläche für sehr hohen Abtrag
  • Titan
Spezialoberfläche für sehr hohen Abtrag, besonders für harte Messer geeignet
  • Standard
hoher Abtrag
  • Feinzug
geringer Abtrag / Aufrichten der Schneide
  • Poliert
kein Abtrag, nur zum Aufrichten und Polieren der Schneide
  • Keramik
besonders für harte Messer geeignet, sehr hartes aber auch sprödes Material

Leider habe ich dort aber nicht das Wort "Saphirzug" entdeckt. Hat mich erstmal stutzig gemacht.

Auf Produktseiten finde ich dann noch diesen Satz:
"Der spezielle Saphirzug ermöglicht dir ein samtweiches Abziehen und dein Messer erhält eine ebenmäßig scharfe und feine Schneide."

Ist das jetzt gut, besser oder etwas ganz anderes❓🤔

Laut dieser Seite fällt der Saphirzug unter "feinzug". beide Produkte haben eine Härte von 65° HRC.



Preislich, wenn Du wirklich den JMS-Kombistein und den Dick Micro nimmst, bewegst Du dich etwa bei 130€. Allerdings muss man auch sagen, dass Du dann für lange Zeit erstmal Ruhe hast.

Ja das ist etwas mehr als ich eingeplant hatte. Da muss ich erstmal eine Nacht drüber schlafen :D
Generell kaufe ich aber mittlerweile aufgrund meiner Lebenserfahrung lieber direkt "vernünftig" und "gut" ein, ansonsten kauft man immer 2x.
 
Zuletzt bearbeitet:
@mox

1. Die Bezeichnungen der Hersteller und was man bekommt ist leider etwas unterschiedlich.
Selbst die Firma Dick hat in den unterschiedlichen Serien da nicht gleiche Produkte.

Ich hab passend zum jeweiligen Stahl den ich wetzen möchte 2 Stähle

Den Unterschied sieht man deutlich

43496418fb.jpeg


Für einfache Messer ist der etwas gröbere Saphirzug ( rot ) schneller und besser . Er kann sogar eine Schneide wiederholen wenn schon leicht abgestumpft.
Der Micro ist für härtere Stähle besser. Er erhält die Schärfe für lange Zeit.
Härtere Stähle wie VG10 sind auch etwas spröde und ein zu grober Stab birkt die Gefahr von Ausbrüchen....das ist beim Micro minimal

Gruss

Micha

PS: Die Bewertungen auf Amazon sind ungefähr genauso brauchbar , wie die Werbung ....geb ich nichts drauf
 
Den Bericht hab ich vor ein paar Jahren mal zum Kombistein gemacht...ca 2015


Moin

Jeder der ein scharfes Messer sucht ,bekommt die Antwort.....Schärfe ist ein Pflegezustand
Wenn man nicht gewillt ist ein Vermögen auszugeben....und sich grundsätzlich mit dem Thema schleifen auseinandersetzen möchte kann hier fündig werden.

Der K1040 Kombistein aus dem Japanshop:

Hersteller ist Imanishi ( verifiziert durch Frau Horie )
bekannt durch die Bester Serie

Maße:
- 205mm
- 75mm
- 35mm

Körnung: 1000/4000


27655926ve.jpg


27655927sl.jpg


27655931np.jpg


Er kommt relativ plan und ohne Grat

27655928mu.jpg


27655929il.jpg


Anwendung:

Wenn das Messer wirklich rund/stumpf ist....sollte man mit groberer Körung vorarbeiten..
Es geht aber auch ohne ( mit erheblichem Zeitaufwand)

Die 1000er Seite kann zum Schleifbeginn für eine Minute ins Wasser getaucht werden..
sie zieht am Anfang doch etwas Wasser....muss man aber nicht.
Der Stein sollte auf keinen Fall im Wasser gelagert werden.

Der Abtrag sehr gut...als Test nehme ich immer den zickigen VG10 Stahl...wenn der geht...gehen alle
Der Stein ist knallhart...gibt aber gutes Feedback
dadurch verschleißt er aber auch nicht so schnell
Man muss nicht notwendigerweise immer anreiben...es entsteht schon nach ein paar Hüben ausreichend Schlamm
und davon nicht zuviel

Die 4000er Seite ist echt " Splash and go",,,ein paar Spritzer Wasser genügen
Hier sollte man durchaus anreiben ( Ich nehm 600er Naniwa Anreiber)
Der Poliereffekt kommt nicht an BBB und co ran...aber für den hausgebrauch...ist sie mehr als genug.

Die erreichbare Schärfe liegt deutlich über der OOTB sämtlicher Standardhersteller...auch Ashi und co


Pflege und Wartung:

Bitte trocknen lassen ( NICHT AUF DER HEIZUNG) und dann ab in die pappschachtel...langt

Zum Abrichten eine günstige Diamantplatte

Fazit:

Wer eine günstige Schleifausstattung sucht....hat sie hier gefunden !!!
Für 50EUR +Porto wird schwerlich was besseres finden

Dazu noch

-Abrichtplatte grob/fein...20EUR in der Bucht
-Kautschukmatte 3 EUR
-Anreiber 15 EUR
-Leder 10EUR

Und man hat für unter 100EUR eine Schleifausstattung...mit der man jahrelang Top ausgestattet ist !!

gruss
Micha

PS: Und bekommen tut man Ihn hier

gx2.japan-messer-shop.de/de/Kochmesser-fuer-Einsteiger/Kombischleifstein--1000-4000.html
 
PS: Die Bewertungen auf Amazon sind ungefähr genauso brauchbar , wie die Werbung ....geb ich nichts drauf

ja klar muss man die hinterfragen bzw. sich gut informieren. Das mache ich ja auch ;)

Also wenn ich dich richtig verstehe, würdest du mir auch den grünen DICK micro empfehlen, für mein bestelltes VG10 Messer? Oder gibt's noch gute Alternativen?
 
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