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Sauscharfe Messer werden sehr schnell stumpf

Guten Morgen!

Mensch, da ist man mal 12 Stunden nicht erreichbar und dann das :) Streitet bitte nicht wegen mir!

Also, ich versuch mal ein paar Antworten zu geben:

Thema "Richtig Durchschleifen": Ich habe beginnend mit dem 160er so geschliffen, dass ich auf der einen Seite des Messers einen Grat spüre, und zwar deutlich und an jeder Stelle des Messer. Das ist doch dann durch, oder? Der Grat wird dann bei 400/1000 immer weniger spürbar, aber das soll er ja auch , oder? Kann man sonst irgendwie sicherstellen, dass man bis vorne durchschleift?

Markerreste: Die krieg ich jetzt leider nicht mehr sichtbar. Klar können das auch Lichtbrechungen sein, aber weil das wirklich genau die Farbe des Markers ist, bin ich einfach skeptisch. Ich hab da Messer aber vor der Aufnahme gründlich mit Alkohol gereinigt.

Zum Grat selbst: Wenn ich das Messer jetzt unter die Lupenlampe halte, kann ich schon bei einem bestimmten Winkel Lichtbrechungen auf der Schneide sehen, auf beiden Seiten. Aber NICHT an der ganzen schneide, in der Mitte ist eine Stelle (2 cm von 10cm) wo sich kein Licht bricht. Das spricht doch dafür, dass sich da wirklich noch en Grat befindet, richtig? Die Frage ist jetzt, wie geht der weg? Streichleder bringt nix, das hab ich versucht. Watte-Test ist negativ, hab aber auch keine richtige Watte, nur Ohrstäbchen.

"Rest sieht grob bearbeitet aus." Mei, ich bin halt bis 1000 gegangen, dann entgraten. Wenn ich feiner werden will, bin ich ja wieder bei den Diamanträdern, und die wollten wir ja nicht :) gibts ne andere Möglichkeit?


Und an die Kritiker des ganzen Zirkus, mir ist schon klar, dass das hier ein Luxusproblem ist, und man über diese Akribie auch den Kopfschütteln kann, ist akzeptiert! Ich dachte halt nur, dass man in so einem Forum auch über die Grenzen des vernünftigen hinausschießen kann, wenn nicht hier, wo dann? ;-)
Habt also bitte Gnade, nehmt euch Chips und setzt euch auf die Couch und schmunzelt über uns . ;-)

Mein Ziel ist definitiv, möglichst scharfe Messer zu haben, die möglichst lange halten. Den Mittelweg muss ich wohl noch finden, deswegen sind auch die Hinweise auf die Schnitttechnik und das Brett wirklich willkommen! Ganz konkret hab ich eben den verdacht, diesen Scheiß-Grat "Ein ernstzunehmender Gegner" den Gar aus zu machen, und dafür such ich die besten Mittel.

Danke, Servus, Markus
 
Hauptarbeit und Zeitverlust- das ist die Arbeit mit einem (zwei) groben Steinen/Platten und ... Rest ist schon einfach und schnell, wenn die Grundarbeit stimmt.

Wenn Du nach 400 und 1000 Körnung viel Zeit für Finish brauchst, dann ist die Arbeit mit 400 und 1000 Körnungen einfach nicht erledigt.

Nur so dass Du eine Vorstellung bekommst: Großtei meiner Messer schärfe ich 1 mal im Leben. Für Hausküche reicht das.

PM S390 z.B. benutze ich schon ca. 2 Jahren, Karton nach ein Paar Umzüge wurde damit klein geschnitten und Nachschärfen brauch man da nix.
 
akkonmba schrieb:
Mensch, da ist man mal 12 Stunden nicht erreichbar
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Irgendwann müssen ja auch die Messer geschliffen werden((-:
Was mich bei Deinen Schilderungen ganz wuschig macht, ist wie schnell Du mit einem Arbeitsgang durch bist.
Ich habe heute ein Solinger 18cm Filetiermesser vom Grundschlif bis 4K mit der Tormek bearbeitet.
Mit meinem grobem 260er sitze ich schon 10 Minuten pro Seite dran, bringe ihn dann auf 1000er Grit für 6 Minuten pro Seite und dann mit der 1200er Diamantscheibe wieder 10 Minuten pro Seite. Erst wenn die Schleiffase makellos ist, gehe ich auf den 4000er Japanstein. Da bin ich 30-40 Minuten pro Seite am Schleifen.
Den SG-250 mußte ich nehmen, um den Bogen der Klinge am Griff zu schleifen.

Meine Maschine macht ja auch nur 100U/min. Wieso bei Dir 3 oder 5 Hübe pro Seite mit jedem Rad reichen, ist mir nicht klar.

akkonmba schrieb:
Watte-Test ist negativ, hab aber auch keine richtige Watte, nur Ohrstäbchen
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Ich vermute mal, die taugen nichts, weil ja die Watte auf Spannung um den Stiel gewickelt ist. Besorge Dir Schminkpads.

akkonmba schrieb:
gibts ne andere Möglichkeit?
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Ich vermute mal: Die CBN Räder ziehen einen längeren Fließgrat. Der ist dann 3mm lang (keine Ahnung, wie lang der wird, aber ich brauche Zahlenwerte). Das soll bedeuten, dass der Grat schon 2mm vor der Schneide steht, die Wurzel aber noch 1mm hinter der Schneide.
Du spürst überall Grat und entgratest. Die Wurzel wird dabei eher weggerissen.
 
akkonmba schrieb:
Guten Morgen!

Mensch, da ist man mal 12 Stunden nicht erreichbar und dann das :) Streitet bitte nicht wegen mir!

Also, ich versuch mal ein paar Antworten zu geben:

Thema "Richtig Durchschleifen": Ich habe beginnend mit dem 160er so geschliffen, dass ich auf der einen Seite des Messers einen Grat spüre, und zwar deutlich und an jeder Stelle des Messer. Das ist doch dann durch, oder? Der Grat wird dann bei 400/1000 immer weniger spürbar, aber das soll er ja auch , oder? Kann man sonst irgendwie sicherstellen, dass man bis vorne durchschleift?

Markerreste: Die krieg ich jetzt leider nicht mehr sichtbar. Klar können das auch Lichtbrechungen sein, aber weil das wirklich genau die Farbe des Markers ist, bin ich einfach skeptisch. Ich hab da Messer aber vor der Aufnahme gründlich mit Alkohol gereinigt.

Zum Grat selbst: Wenn ich das Messer jetzt unter die Lupenlampe halte, kann ich schon bei einem bestimmten Winkel Lichtbrechungen auf der Schneide sehen, auf beiden Seiten. Aber NICHT an der ganzen schneide, in der Mitte ist eine Stelle (2 cm von 10cm) wo sich kein Licht bricht. Das spricht doch dafür, dass sich da wirklich noch en Grat befindet, richtig? Die Frage ist jetzt, wie geht der weg? Streichleder bringt nix, das hab ich versucht. Watte-Test ist negativ, hab aber auch keine richtige Watte, nur Ohrstäbchen.

"Rest sieht grob bearbeitet aus." Mei, ich bin halt bis 1000 gegangen, dann entgraten. Wenn ich feiner werden will, bin ich ja wieder bei den Diamanträdern, und die wollten wir ja nicht :) gibts ne andere Möglichkeit?


Und an die Kritiker des ganzen Zirkus, mir ist schon klar, dass das hier ein Luxusproblem ist, und man über diese Akribie auch den Kopfschütteln kann, ist akzeptiert! Ich dachte halt nur, dass man in so einem Forum auch über die Grenzen des vernünftigen hinausschießen kann, wenn nicht hier, wo dann? ;-)
Habt also bitte Gnade, nehmt euch Chips und setzt euch auf die Couch und schmunzelt über uns . ;-)

Mein Ziel ist definitiv, möglichst scharfe Messer zu haben, die möglichst lange halten. Den Mittelweg muss ich wohl noch finden, deswegen sind auch die Hinweise auf die Schnitttechnik und das Brett wirklich willkommen! Ganz konkret hab ich eben den verdacht, diesen Scheiß-Grat "Ein ernstzunehmender Gegner" den Gar aus zu machen, und dafür such ich die besten Mittel.

Danke, Servus, Markus
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Nur mal am Rande: ich bin beileibe kein "Kritiker des ganzen Zirkus", denn ja, genau dafür sind solche Foren ja da. Aber: du musst es halt auch realistisch sehen. Die ultimative Schärfe ist halt nichts langlebiges. Ist wie extreme Autopflege, die hält bei Gebrauch des Fahrzeugs auch nicht lange und man muss immer wieder ran.

Aber bei deiner Ausstattung sollte eine Überprüfung des Ergebnisses nicht am fehlenden Wattebausch scheitern. Nach einer Tormek T8 mitsamt komplettem SJ-Equipment solten die 0,99€ für eine Packung Wattepads noch drin sein ;-)
 
Wieso bei Dir 3 oder 5 Hübe pro Seite mit jedem Rad reichen, ist mir nicht klar.
Weil das SJ so vormacht :-0.
Mich hatte das auch gewundert. Anders Schleifen braucht da viel länger in seinen Videos. Das wäre ja ne Lösung, also einfach deutlich mehr Hübe, dann wird die schneide sauberer.

Ich vermute mal: Die CBN Räder ziehen einen längeren Fließgrat. Der ist dann 3mm lang (keine Ahnung, wie lang der wird, aber ich brauche Zahlenwerte). Das soll bedeuten, dass der Grat schon 2mm vor der Schneide steht, die Wurzel aber noch 1mm hinter der Schneide.
Du spürst überall Grat und entgratest. Die Wurzel wird dabei eher weggerissen.
Sorry, da weiß ich jetzt nicht, was Du meinst. Was heißt "vor" und "hinter" der Schneide? Und was bedeutet das für meinen Ablauf?

Servus, Markus
 
akkonmba schrieb:
Weil das SJ so vormacht :-0.
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Jedes einzelne Messer hat für den Grundschlif ein anderes Spanvolumen, das abgetragen werden muß. Auch sind Messer unterschiedlich hart.

akkonmba schrieb:
Sorry, da weiß ich jetzt nicht, was Du meinst.
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Nicht entschuldigen! Welchen Beruf hast Du gelernt? Dann kann ich eventuel bessere Beispiele geben.

akkonmba schrieb:
Was heißt "vor" und "hinter" der Schneide? Und was bedeutet das für meinen Ablauf?
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Anstelle einer Schneide stelle Dir eine Starline beim 100m Lauf vor. Alle anderen haben die Fingerspitzen an dieser Linie. Du hast einen langen Stock waagerecht vor dir. Wenn der Stock an der Startlinie ist, sind Deine Fingerspitzen aber noch weit vor der Startlinie.

Das bedeutet für Deinen Ablauf, dass Du die gesamten 3mm Grat über die Schneidkante bringen mußt. Dazu wirst Du länger schleifen müssen.
 
Pietje schrieb:
Was mich bei Deinen Schilderungen ganz wuschig macht, ist wie schnell Du mit einem Arbeitsgang durch bist.
.... Erst wenn die Schleiffase makellos ist, gehe ich auf den 4000er Japanstein.
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Genau, wie überprüft man wann ein Arbeitsgang erledigt ist? Wenn @akkonmba die Qualität der einzelnen Arbeitsgänge beurteilen kann. wird auch klar was noch besser geht.

Wie erkennt er ob die Schneide makellos ist?
akkonmba schrieb:
Ich habe beginnend mit dem 160er so geschliffen, dass ich auf der einen Seite des Messers einen Grat spüre, und zwar deutlich und an jeder Stelle des Messer.
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Den Grat nur auf einer Seite zu erzeugen kann reichen, muss aber nicht. Dabei bleibt ungeklärt wie die andere Seite aussieht Falls nur eine Seite durchgeschliffen wurde, kann geringe Schnitthaltigkeit die Folge sein. Und wie weit wurde der Grat reduziert? ... Eine Arbeitsgang ist viel leichter zu beurteilen als eine Progression.

Das wäre mein Vorschlag. Schritt eins überprüfen, und so lange verbessern, bis das Ergebnis gut ist. Und dann geht es weiter mit Schritt zwei.

Btw, von was für Messern reden wir hier? Fein Ausgeschliffene Schneiden funktionieren nicht mit jedem Stahl.
 
Hier geht's schon einiges durcheinander.

Wenn eine Seite bis zur Schneidenspitze erreicht wurde, dann:
1 Gibt's Grat- muss im ganzem Verlauf der Schneide gleichmäßig sein.
2 Entsteht kein sichtbares Grat- wenn zum Schluss mit wenig Druck gearbeitet wurde.

Wenn mit wenig Druck gearbeitet wurde und Schneidenspitze nur von einer Seite erreicht wurde, dann:
1 kann die Schneide Haare spalten (aber nicht gut).
2 wenn von beiden Seiten Schneidenspitze erreicht wurde und ausreichend feine Oberfläche erreicht wurde, dann spaltet die Klinge Haare gut.
3 Eine sägenartige Schneidenspitze (Säge mit scharfen Ränder z.B. nach einer Diamantenplatte) kann gut Haare spalten).

Was Schneidhaltigkeit angeht:
-gut geschärften Klingen aus Stahlsorten mit wenig Potential (C-Stahl mit 1 %C) gewinnen an Schneidhaltigkeit, aber nicht viel.
- Aber: wenn die gut geschärft sind, dann gibt's für bestimmte Benutzer reproduzierbar angepasste Schneidwinkel und ,dadurch, keine Ausbrüche und individuell bestmögliche Schneidhaltigkeit.

PM-Klingen gewinnen (wenn gut geschärft sind) sehr-sehr viel an Schneidhaltigkeit. Wenn die dazu eine gute WB haben, dann kann Gewinn an Schneidhaltigkeit gewaltig sein.
 
Hallo, danke Leute, dann mach ich mich mal wieder ans Werk.

Ich werd auf jeden fall mir mehr Zeit nehmen für die einzelnen Phasen, und mal weg gehen von der SJ-Methode und hin zur Anders-Schleifen-Methode, evtl sogar dann auch mit der Laufrichtung, das würde ir aus ergonomischen Gesichtspunkten besser passen. Das ist dann Schritt 1.

Das eine Messer, mit dem dieser thread gestartet wurde, dass ich erst mit 12° Geschliffen hatte und dann auf 15 gegangen bin, schaut nach 3 Tagen wenig Benutzung auch schon wieder so aus:

1.jpg


Die totalen Ausbrüche. Da fehlts wirklich entweder grob an der Methode oder der Stahl ist durch. Woher die Längs-Kratzer sind, weiß ich glaub ich...Spülschwamm ... .-(

Es ist VG10-Stahl kamo katsuyasu-messer.

Ich werde berichten.

Servus, Markus
 
Ausbrüche ohne plastischer Verformung- der Stahl ist wahrscheinlich nicht soo gut.
Das mit 30 Grad und noch weniger vorher ist dein Fehler.

Willst Du kleine Winkel (warum auch immer)- dann lieber weg von Schärfen mit Maschinen.

Es gibt noch eine Methode: Du machst Winkel um 42, schreibst uns, dass Schneidwinkel um 20 Grad liegt, glaubst daran fest und alles wird ok sein.
 
Japanische Damastmesser sind häufig vom Geburt brüchig. Noch mal für Zuhause für deiner Frau passt sowas nicht. Für Dich- ab 36 Grad Winkel, oder 42 Grad.

Insgesamt 3 lagen Klingen, die gut Schneiden, sind was für derjenigen, die sowas machen können.

Wenn da in der Mitte PM-Stahl ist, dann wäre das was für Macher mit sehr guten Kenntnissen und Fähigkeiten . In dem Fall, wenn diese Klinge nicht nur gut aussehen muss.
 
akkonmba schrieb:
Ich werd auf jeden fall mir mehr Zeit nehmen für die einzelnen Phasen, und mal weg gehen von der SJ-Methode und hin zur Anders-Schleifen-Methode, evtl sogar dann auch mit der Laufrichtung, das würde ir aus ergonomischen Gesichtspunkten besser passen. Das ist dann Schritt 1.
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Genau, wenn du dann noch ein paar Bilder machst, sehen wir hoffentlich was los ist. Wie die Ausbrüche im letzen Bild. Ich würde auch den Winkel erhöhen.
 
natto schrieb:
Genau, wenn du dann noch ein paar Bilder machst, sehen wir hoffentlich was los ist. Wie die Ausbrüche im letzen Bild. Ich würde auch den Winkel erhöhen.
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Da muss man aber schneller reagieren. Da, wo saubere Ausbrüche gibt's, gibt's häufig Risse. Wenn diese Sisse tief gehen, dann gibt's Probleme...
 
Dimm schrieb:
Da muss man aber schneller reagieren. Da, wo saubere Ausbrüche gibt's, gibt's häufig Risse. Wenn diese Sisse tief gehen, dann gibt's Probleme...
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Das ist richtig. Und die Geschichte kenne ich von dir.

Und solche Fehler findet man nicht so leicht. Deshalb hatte ich vorgeschlagen einen Schritt nach dem anderen zu betrachten.
 
Boa, schön langsam bin ich auch generft, aber vielleicht ist das ja die Antwort auf die ganzen Probleme. So schaut die Schneide nach dem 400!er Rad aus:

1.jpg


Die totalen Ausbrüche und Risse, und das nach wirklich ausführlichem Schleifen auf 160 und 400. :-( Das waren jetzt 16 Grad, morgen mach ich mal 20° aber ich hab schön langsam das Gefühl, dass das mit dem VG10-Stahl wirklich nix wird, oder das Messer im Arsch ist.

Wenn ich das Bild mit den Vergleichsbilder z.B. hier vergleiche, bin ich echt skeptisch:
Messer schärfen, bzw. die Krux mit den Korngrößen - Zerspanungsbude (https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?t=57528)

Servus, Markus
 
Schau mal die Gefügeaufnahme des VG10 auf knifesteelnerds ( aus dem Artikel) an - dann wird vlt. deutlich, dass der VG10 für so feine Winkel und Schärfen nicht unbedingt die erste Wahl ist.
Dimm hat's ja auch schon geschrieben: stumpferer Winkel um 40° und dann sollte die Haltbarkeit der Schärfe zunehmen. Auf der Seite 3 hier sieht die erzeugte Schneide jedanfalls in Ordnung aus.

Dass feinste Schärfen generell nicht lange halten, ist altbekannt. Schon die Untersuchungen von Klemm zu Rasiermesserklingen haben aufgezeigt, dass jeder Schnitt zählt und an der Schneide arbeitet. Da schwinden dann die BESS'e dahin - ohne dass man etwas dagegen tun könnte.
Durch unsere moderne Technik haben auch wir zu hause die Möglichkeit, recht feine Abnutzungsstufen für das Auge sichtbar machen zu können - was uns nicht immer wirklich gefällt. Ob es in diesem Fall eher nicht zu erfüllender Anspruch oder wirkliche Probleme mit dem konkreten Messer ist? Schwer zu sagen.

Vlt. beides ein bisschen. Meiner Erfahrung nach sind Schneiden unter 35° Gesamtwinkel sehr empfindlich und verschleißen übermässig schnell. Es kommt dann irgendwann der Punkt vom Winkel her, wo es schlagartig besser wird. Für den VG10 mit seiner Gefügestruktur würde ich noch ein bisschen Aufmaß geben zur Sicherheit: also so um 40° Gesamtwinkel. Zum Schluss gehe ich immer auf ein leder mit 1my oder 0,5my Diamantpaste, um den letzten Grat wegzupolieren und der vordersten Kante ihren letzten Schliff zu geben.

Bin gespannt, wie das hier weiter geht. Ach ja: für richtig coole 'Nahaufnahmen' einer Schneide die Empfehlung zu scienceofsharp (https://scienceofsharp.com/)
Da kann man mal richtig gut gucken, was an der vordersten Schneide so Sache ist ;)

Viele Grüße!
 
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