Schärfen (war mal im Culilux thread)

[pebe]

Ist das so? Nimm eine Schokolade: Wenn die Sollbruchstelle einen Sinn ergeben soll, muss sie eine gewisse Tiefe haben. Ansonsten bricht die Schokolade wo sie will.
Eine Tischplatte zerbricht auch nicht in 1000 Teile, nur weil ich die Oberfläche mit 60er Körnung geschliffen habe.

Jetzt wirf‘ mal anderen nicht akademisches Denken vor, wenn Deine Logik jedes Nachdenken vermissen lässt..

grüsse, pebe

 

[Besserbissen]

Jetzt wirf‘ mal anderen nicht akademischen Denken vor, wenn Deine Logik jedes Nachdenken vermissen lässt..

Ein wenig Provokation muss erlaubt sein. Aber wem sag ich das, Schätzelein ;-)

 

[feuervogel69]

also ich schätze es vorher nachzudenken, anstatt unstrukturiert einfach draufloszuschleifen. Alles über 60 Hrc und Wetzstahl zielt zudem eh auf einen bewussten und schärfaffinen Nutzerr ab, da darf es auch mal nerdig werden.

 

[Cybernikus]

Natürlich kann eine Riefe in Metall als Ausgangsstelle eines Bruchs wirken. Ob und in welchem Umfang dies beim Abstumpfen einer Schneide aber tatsächlich wirksam wird oder ob andere Mechanismen wie Materialermüdung, Spannungen, plastische Verformung, Abrasion etc. viel stärker wirken, ob es Abhängigkeiten oder Schwellwerte gibt, welche Rolle Tiefe oder Form der Riefe spielen, welche Bedeutung der Stahl, die Wärmebehandlung, das Schleifmittel, das Schleifverfahren, der Druck, …. hat, ob das Ganze bei Vollmond wieder ganz anders funktioniert und und und …. , das wissen wir alle nicht und deshalb bleiben derartige Thesen, obwohl plausibel, vorerst rein spekulativ. Abhilfe würde nur ein kontrollierter Versuch mit Isolierung und Kontrolle der Variablen schaffen und den gibt es vorerst nicht, zumindest kenne ich keinen.

Und wie misst man dann die Schnitthaltigkeit? CATRA? Ohh je, dann gibt es gleich die nächste Grundsatzdiskussion. 😀

Es wird auch kaum jemanden geben, der diesen Versuch durchführt. (Küchen-)Messerhersteller haben kein Interesse an solchen Erkenntnissen und andere Branchen messen sowas zwar, aber unter ihren spezifischen Fragestellungen, die nicht unbedingt übertragbar sind. Außerdem veröffentlichen sie solches Know how auch nicht unbedingt. Und auch an Hochschulen könnte man mit diesbezüglicher Forschung weder einen Nobelpreis noch viele Zitationen oder Drittmittel erreichen.

Müssen wir wohl weiter spekulieren und uns unsere glasklaren, knallharten persönlichen Erfahrungen um die Ohren hauen …. 🥲

 

[güNef]

Servus,

Fokus mal auf die Tomatenhaut, die es nicht gibt. Reifegrad, Temperatur, Sorte und Lagerung lassen jeden Vergleich scheitern. Eine individuell aufbereitete Schneide und deren Leistung, Wirkungsgrad und letztlich Langzeitfunktion lässt sich nicht an einem Tomatenschnitt festmachen. 😉

Man kann aber wunderbar über Sinn und Unsinn von geschlossenen und gewollt wieder aufgerauten Schneiden plaudern.

Ich hab noch irgendwo Mikrobilder von einem Obergrind in der Scheidfase, nicht an der Schneidenspitze wohlgemerkt, den man mit freiem Auge nicht sieht. An der Stelle kollabiert dann die Schneide zuerst. Daher ist das gründliche bearbeiten der Schneide womit auch immer, das A und O.

Wie man das letztendlich macht, gründet hoffentlich auf eine persönliche Erfahrung durch eigene Anwendung.

Gruß, güNef

 

[waterstone]

Erscheint mir stabiler als wenn ich von vornherein quasi gezackte Berggipfel habe die "frei stehen" und schneller verschleissen/abbrechen, als wenn nur die Seite gezahnt ist.

Meine Logik ist eher die von @Besserbissen: Ob Berg und Tal gleich beim Schleifen entstehen oder erst nach dem Polieren angeschliffen werden, es bleiben eben Berge und Täler. Man kann sich darüber Gedanken machen, aber m.E. eher ohne großen Gebrauchswert.

 

[Cybernikus]

Ich hab noch irgendwo Mikrobilder von einem Obergrind in der Scheidfase, nicht an der Schneidenspitze wohlgemerkt, den man mit freiem Auge nicht sieht. An der Stelle kollabiert dann die Schneide zuerst. Daher ist das gründliche bearbeiten der Schneide womit auch immer, das A und O.

Ja, mag sein. Vielleicht aber auch ein zufälliger Defekt im Stahlgefüge? Oder eine erhöhte Belastung an genau dieser Stelle? Oder Placebo (du hast genau diesen Effekt erwartet, und, oh Wunder! Da ist er!). Oderoderoder.

Mach das Hundert Mal genau so, setze ein gutes Messverfahren für „Kollabieren der Schneide“ ein, mach eine saubere Fehlerabschätzung und statistische Tests auf den Ergebnissen und wenn die Aussagen dann signifikant sind, sind wir alle klüger.

Bis dahin müssen wir uns wohl damit bescheiden, freundschaftlich, offen und wertschätzend persönliche Erfahrungen auszutauschen. Ohne gegenseitige Anwürfe. Denn wir wissen ja schließlich alle, dass wir nichts wissen. 🥲

 

[güNef]

Ja, mag sein. Vielleicht aber auch ein zufälliger Defekt im Stahlgefüge? Oder eine erhöhte Belastung an genau dieser Stelle? Oder Placebo (du hast genau diesen Effekt erwartet, und, oh Wunder! Da ist er!). Oderoderoder.

Mach das Hundert Mal genau so, setze ein gutes Messverfahren für „Kollabieren der Schneide“ ein, mach eine saubere Fehlerabschätzung und statistische Tests auf den Ergebnissen und wenn die Aussagen dann signifikant sind, sind wir alle klüger.

Servus,

ich sehe keinen Grund eine Beweislast zu erbringen. Ich habe diese Erfahrung gemacht, weil ich eine Periode hatte, die sich mit Schneiden unter dem Mikroskop befasst hat. Ich habe meinen Schluss daraus gezogen, danach meine Schneiden nach einem Muster bearbeitet und meine Schneiden bleiben seitdem weitgehend heile, es sei denn, mir passiert ein Missgeschick.

Wenn du oder andere der Meinung sind, das unter dem Mikroskop sichtbare „Fehlstellen“ an einer Schneide keine Folgen haben, dann könnt ihr die ja belassen als wären sie nicht da. Jeder kann das so handhaben wie er möchte und der geneigte und mündige Leser kann sich an den Meinungen orientieren, die er für plausibel hält, bzw. in weiter Folge an seiner gemachten Erfahrung.

Gruß, güNef

 

[Valentinian II]

Aber zurück zum Thema:
Kürzlich saß ich mit @Cybernikus und @Simon Herde zusammen und wir haben überlegt, welche Körnungen bei einem Kombis-Stein für Simons System am sinnvollsten wären.
Mein Favorit: Eine 400er Seite für den Grundschliff, dann Winkel leicht erhöhen und mit einer 3000er Seite den Bereich an der Schneide "polieren". Also ein 400/3000er Naniwa Pro oder alternativ vielleicht ein 1K/5K Shapton?

Kommt halt auf die Zielgruppe an.

Wir haben ja häufig zwei verschiedene Fälle:

1. Es soll für das erste / die ersten schneidfreudigen Messer ein Stein zum Schärfen angeschafft werden.

Für ein dünnes Küchenmesser ohne Ausbrüche, aber mit Schleifbedarf über einen kurzen Touchup hinaus wäre mir die 400er Seite zu grob (selbst, wenn es ne Chocera-400er ist) und die 3000er zu fein für den Grundschliff. Bei Naniwa Chocera wäre ich dann eher bei 800/3000, bei Shapton Pro 1500/5000 und bei Glass/Rockstar bei 1000/4000.

2. Abgerockte, dicke Solinger, die gar nicht oder allenfalls mit einem Wolframcarbiddurchziehmonster geschärft wurden, sollen geschliffen werden. Vielleicht müssen auch Ausbrüche repariert oder Kröpfe zurückgesetzt werden. Da ist der 400er grenzwertig fein, das 3000er Finish mindestens unnötig. Shapton Pro 220/1500. Naniwa hat so grob nix in S&G. Debado 200/1000 würde wohl zu teuer werden

Schwierig wird's, wenn an Fall 2 für Fall 1 geübt werden soll... insofern wäre 400/3000 halt wirklich ein guter Kompromiss. Aber einem Schleifanfänger würde ich immer eher zum gröberen Stein raten, damit der erste Grat gefühlt wird, bevor die erste Lust und Motivation verloren gegangen sind.

 

[pebe]

Schwierig wird's, wenn an Fall 2 für Fall 1 geübt werden soll... insofern wäre 400/3000 halt wirklich ein guter Kompromiss. Aber einem Schleifanfänger würde ich immer eher zum gröberen Stein raten, damit der erste Grat gefühlt wird, bevor die erste Lust und Motivation verloren gegangen sind.

Grundsätzlich sehe ich alle Punkte wie Du.

Aber. Ist ja mit Schleifturm gedacht, 2 Steine kein Thema. Da kommt der Schleifgrat mit einem Shapton 1K in jedem Fall und Microausbrüche aus VG10 gehen auch gut.

Den Shapton 5K zum Nachziehen und Finishen passt dann auch.

Wäre mein Vorschlag.

grüsse, pebe

 

[uuups]

Interessanter Thread.

...
Ich hab noch irgendwo Mikrobilder von einem Obergrind in der Scheidfase, nicht an der Schneidenspitze wohlgemerkt, den man mit freiem Auge nicht sieht. An der Stelle kollabiert dann die Schneide zuerst. Daher ist das gründliche bearbeiten der Schneide womit auch immer, das A und O.
...

Ich würde mich über das Foto freuen, alleine um sicherzustellen ich das mit dem Overgrind (?) und dessen Effekten richtig zu verstehen.

 

[feuervogel69]

Meine Logik ist eher die von @Besserbissen: Ob Berg und Tal gleich beim Schleifen entstehen oder erst nach dem Polieren angeschliffen werden, es bleiben eben Berge und Täler. Man kann sich darüber Gedanken machen, aber m.E. eher ohne großen Gebrauchswert.

du hast mein Argument nicht ganz verstanden..... Es ging um "Berg und Tal" horizontal (was weniger wird, wenn ich feiner werde und dann nicht soweit wieder aufzackt, wenn ich dann mit einem z.b. Naturstein wieder etwas "aufrauhe". Wenn ich nur bis bpsw. 600 schleife, dann hab ich dessen Riefigkeit nicht nur am Fasenrand, sondern eben auch in der Höhe.
Dazu kommt auch, dass "Gratschichten" grundsätzlich besser entfernt sind, wenn ich erstmal bis zu "fein" auspoliere.

Dass mit den Defektschichten usw. ist schon ein relevantes Thema.

 

[Cybernikus]

Servus,

ich sehe keinen Grund eine Beweislast zu erbringen. Ich habe diese Erfahrung gemacht, weil ich eine Periode hatte, die sich mit Schneiden unter dem Mikroskop befasst hat. Ich habe meinen Schluss daraus gezogen, danach meine Schneiden nach einem Muster bearbeitet und meine Schneiden bleiben seitdem weitgehend heile, es sei denn, mir passiert ein Missgeschick.

Wenn du oder andere der Meinung sind, das unter dem Mikroskop sichtbare „Fehlstellen“ an einer Schneide keine Folgen haben, dann könnt ihr die ja belassen als wären sie nicht da. Jeder kann das so handhaben wie er möchte und der geneigte und mündige Leser kann sich an den Meinungen orientieren, die er für plausibel hält, bzw. in weiter Folge an seiner gemachten Erfahrung.

Gruß, güNef

Keinesfalls fordere ich von dir Beweise! Ich glaube auch nicht, dass es einfach wäre, solche Beweise zu erbringen. Das wollte ich ja gerade zum Ausdruck bringen. Im Gegenteil, ich finde solche Erfahrungen und Beispiele wie deine sehr sinnvoll. Derartige Diskussionen laufen nur häufig so (nicht von dir hier!) dass Positionen gegeneinander aufgebaut werden und „Recht haben“ für die eigenen Erfahrungen eingefordert wird. Da wollte ich gegenhalten. Wir haben alle ein gewisses Wissen, Erfahrungen, Meinungen. Aber vieles davon ist rein persönlich und kann nicht ohne Weiteres Allgemeingültigkeit beanspruchen.

Ich halte es natürlich grundsätzlich für plausibel, dass Fehlstellen die Schneide schwächen können. Aber ich kann den Umfang und die Relevanz des Effekts nicht abschätzen. Persönlich halte ich es so, dass ich den Bereich direkt vorn an der Schneide relativ fein schleife (Naniwa 3k, Shapton 5k, 8k oder vergleichbare Diamantsteine), aber keinen Wert auf feineren Schliff, Polieren der gesamten Fase oder Natursteine lege. Das setzt natürlich ein System mit feiner Winkeleinstellung voraus.

 

[Kohlkarl]

Statt 400/3000 vielleicht eher 400/2000?
Ich schleiche grad noch um den 400er rum, aber ich denke er wird bald zu mir kommen, dann könnte ich 400/2000 mal testen.

Zu den Bergen und Riefen und all dem habe ich wenig Erfahrung die ich beisteuern kann.
Aber nach stundenlangen recherchieren auf science of sharp fand ich auch dieses Foto, wo ordentlich durchgeschliffen wurde und dann nochmal mit einem gröberen Stein oder Naturstein (ich weis es nicht mehr ganz genau) die Karbide freigelegt wurden. Zumindest auf dem Foto sah es sinnvoll aus. Glatte Facette und im vorderen Bereich dann die freigesetzten Karbide welche wohl relativ lang für „Schärfe“ sorgen.

Hier der Artikel dazu:

Science of Sharp

 

[waterstone]

Es ging um "Berg und Tal" horizontal

Meinst Du mit horizontal die Schneide von Kehl zur Spitze? Klar treffen die Riefen von beiden Flanken an der Schneidenspitze zusammen und bilden dann ein zusätzliches "kombiniertes" Berg und Tal Gebilde.
Je feiner man schleift, desto geringer werden die Berge und Täler an den Flanken und letztlich auch an der Schneidenspitze - bis sie im Extremfall ganz verschwinden, sowohl an den Flanken wie eben dann auch an der Schneidespitze.
Natürlich kannst Du danach die Flanken (und damit die Schneide) wieder aufrauen, d.h. mit Riefen versehen. Aber ich verstehe immer noch nicht, warum dieses Verfahren besser sein soll, als einfach (nach Bedarf) bis zur gewünschten "Rauheit" mit den entsprechenden Steinen durchzuschleifen - und es dann dabei zu belassen. Auf der Microebene mag das Aufrauen mit Natursteinen Sinn machen, aber für den alltäglichen Gebrauch?

 

[Valentinian II]

Statt 400/3000 vielleicht eher 400/2000?
Ich schleiche grad noch um den 400er rum, aber ich denke er wird bald zu mir kommen, dann könnte ich 400/2000 mal testen.

Zu den Bergen und Riefen und all dem habe ich wenig Erfahrung die ich beisteuern kann.
Aber nach stundenlangen recherchieren auf science of sharp fand ich auch dieses Foto, wo ordentlich durchgeschliffen wurde und dann nochmal mit einem gröberen Stein oder Naturstein (ich weis es nicht mehr ganz genau) die Karbide freigelegt wurden. Zumindest auf dem Foto sah es sinnvoll aus. Glatte Facette und im vorderen Bereich dann die freigesetzten Karbide welche wohl relativ lang für „Schärfe“ sorgen.

Hier der Artikel dazu:

Science of Sharp

Den Artikel hatte ich in einem früheren Beitrag schon erwähnt. Erstaunlich ist, dass der Shapton Glass dasselbe macht

 

[Kohlkarl]

Oh sorry, lese zwar fleißig mit, aber das ist mir wohl entfallen.

Ich finds super spannend und rein theoretisch ergibt es Sinn, dass es „gut“ sein sollte. Aber ich verstehe auch die Fraktion die ein Messer einfach wieder schärft, wenn es stumpf ist da zähle ich mich dazu (stumpf ist natürlich definitionsabhängig, ich bin wohl noch in der Sturm und Drang Phase in der es immer durchs küchenpapier gleiten muss). Dennoch finde ich den nerdigen Hasenbau auch hier interessant und teste gerne neue Wege. Vor allem wenn die Standzeit profitiert. Aber wahrscheinlich wäre ein „Schneidekurs“ oft sinnvoller als ein „Schärfkurs“ (auch bei mir )

 

[Cybernikus]

Meinst Du mit horizontal die Schneide von Kehl zur Spitze? Klar treffen die Riefen von beiden Flanken an der Schneidenspitze zusammen und bilden dann ein zusätzliches "kombiniertes" Berg und Tal Gebilde.
Je feiner man schleift, desto geringer werden die Berge und Täler an den Flanken und letztlich auch an der Schneidenspitze - bis sie im Extremfall ganz verschwinden, sowohl an den Flanken wie eben dann auch an der Schneidespitze.

Diese Vorstellung wäre richtig, wenn die Klinge ideal steif wäre. Die Untersuchungen von Scienceofsharp zeigen aber, dass dies im vordersten Bereich einer dünn ausgeschliffenen Schneide eben nicht mehr gilt. Der Stahl wird hier plastisch verformt, es dominieren die Effekte von Gratbildung, -Verformung, -Verfeinerung und -Abbruch. Anders gesagt: Es ist nicht einfach ein Tal dort an der Klingenspitze, wo an der Flanke eine Riefe ist und ein Berg, wo keine Riefe ist.

Die Feinheit der Schneide ist auch nicht unbedingt direkt korreliert mit der Feinheit des Korns. Die Zusammenhänge sind deutlich komplexer. So ist es ihm wiederholbar gelungen, mit einer groben Diamantplatte ein Rasiermesser für eine sanfte Gesichtsrasur zu schleifen.

 

[Valentinian II]

Auch gelbe Belgier sollten bei reiner Betrachtung der Korngröße keine Chance haben, ein Rasiermesser auch nur in die Nähe von Rasierschärfe bringen, und doch tun sie es. Form, Bindung und Druck wollen halt auch mitspielen

 

[güNef]

Servus,

Ich würde mich über das Foto freuen, alleine um sicherzustellen ich das mit dem Overgrind (?) und dessen Effekten richtig zu verstehen.

Ich hab jetzt mal eine Grafik die das verdeutlicht, das Schneidenbild muss ich noch suchen, hab hunderte auf der Festplatte :



So schaut das aus, wobei das real nur die Facette betrifft, die einfach ein "mit freiem Auge unsichtbare Delle" vom Bandschleifer zeigt.

Das Drama beginnt mit einer offenen und grob geschliffenen Schneidfacette:

Hier sieht man Riefen die bis in die Schneidenspitze durch grobes Korn reingeschnitten sind und eine grobe Säge bilden, die Tomaten nur so zerlegt, aber bei Choppen kollabiert.

Nur damit man eine Vorstellung hat.

Gruß, güNef