Schneidenstärke, wieviel darf es sein?

[Sven-Eric Lexa]

Roma eine frage. Hast du eigentlich schon mal einen Versuch mit deinem Yatagen gemacht. Ich denke da an Welche Materialien sich schneiden lassen ohne z.B. Scharten oder Ausbrüche in der Klinge hinterlassen. Ich kan mir Vorstellen das die Bearbeitungspallet vom Fleischschneiden bis zum SChnitzen in Hartholz kein Problem darstellen dürfte. Inreresan wirds erst bei zertrenne von knochen und ähnlichen materialien

 

[roman]

Also soweit hab ich das noch nicht getrieben wie Du es ansprichst. Das liegt aber auch daran, dass 3 Dick Messerblöcke voll mit unterschiedlichen Messern in der Küche habe die ich auch zu entsprechend verschiedenen Aufgaben hernehme.

Das mit dem Hartholzschnitzen wird der wohl noch können (ca. 56HRC) aber halt nicht sollange wie eine Klinge aus Feile oder Kuglelagerstahl mit 60-64HRC.

Für das trennen von Knochen würd ich den natürlich nicht nehmen, da hab ich einen kleinen Japaner der hat dann auch eine Schwere 11cm Klinge auf null geschliffen welches das macht, oder das Hackmesser mit hoher aber recht Dünner 1,8mm starker Klinge ballig geschliffen. Die beiden Können das viel besser als der Yatagan

 

[xtorsten]

wo geht das jetzt hin?
klar ging die stoßrichtung dieses threads wohl in richtung bewußtmachen des von roman angesprochenen systems.
aber bleibt die frage: wieviel darf es denn nun konkret sein?
da wir wohl nicht in der lage sein werden verschiedene werkstoffe bei unterschiedlichen geometrien und wb an unterchiedlichem schnittgut auf die fähigkeit zum trennen und das anhalten dieser fähigkeit zu testen:
wollen wir einfach einen thread machen, indem wir benchmarks sammeln?
wenn möglich mit erläuterungen zu erfahrungen in der praxis?
vielleicht nach dem prinzip von roman (klinge schwärzen und mit fest eingestellter schieblehre oder mikrometer in der jeweiligen höhe linie ritzen)?
was haltet ihr davon?
gruß,
xtorsten

 

[exilant]

Da fallen schon die Worte, um die es doch geht.

Wenn der Sicherheitszuschlag 3 fach ist oder 1,3 fach, wie groß ist 1?

Was ist eine dünne Klinge und was nicht mehr?

Spezialschneidwerkzeuge erlauben kleinere Dimensionen, weil sie speziell sind. Beispiel Rasierklinge, Beispiel Herberts Brötchenmesser.

Doch HankEr sprichts nochmal an: Verstärkt durch den "tactical" Trend ist das Messer, vor allem das im Hosensäckel, ein Multifunktionswerkzeug. Nein, man muss keinen Meißel mit Schneide bauen, aber eine starke Spitze ist etwas, was mir gut gefällt. Soll heißen, der Macher muss sich überlegen, wenn die Belastung eben nicht nur senkrechter Druck und Sägebewegeung ist, sondern auch auf der Spitze, durch bohren und stochern seitliche Lasten auftreten, was muss er zuschlagen?

Nehmt doch mal so ein Hümmeken (kennt das jemand? Ist ein eifaches Schälmesser im Küchenbereich, mit einer neumodisch "Wharncliff" genannten Klinge) ist furchtbar dünn, zum Gemüse schneiden und klein hacken aber das, was Oma immer nahm und immer in der Schürze trug. Aber stochern würd ich damit nicht.

So, wieviel muss man sinnvollerweise zuschlagen, damit man von einem speziellem zu einem EDC gelangt?

Opinels sind auch unten dünn. Hab irgendwas um 0,2 mm oder weniger gemessen. Max. Stärke bei 2 mm.

 

[exilant]

Nee, xtorsten,

die ursprüngliche Frage war, ab wann eine Klinge als fragil gelten muss, wobei der Punkt für mich der über der Schneidfase war. Das hat sich dann entwickelt.

Ansonsten, ja, warum nicht einfach mal sammeln, was so von früher bekannt ist?

Das Ziel könnte sein, auf eine "Dimensionierung" zu kommen. Soll heißen, das bewußt ein Maß angenommen wird, das begründet ist und nicht einfach nur so.

 

[roman]

Ja das find ich auch gut sammel und festhalten, müssen wir uns nur noch im klaren sein nach welcher Methode das geschehne soll damit alle vergleichbare Ergebnisse liefern können.

Das heist gleiche Messmethoden und gleiche Form der Dokumentation.

Zum Thema Dokumentation würd ich gerne eine bildliche und dadurch leicht verständliche Art haben wo man z.B. die Gesamte Klinge in Ihrer Form 1:1 abbildet und dann Querschnittsdarstellungen in 3-5 verschiedenen jedoch repräsentrativen Querschnitten zeigt. So wie es Peter Johnsson es für Schwerter macht.

Kurz wie Jens und herbert es gemacht haben aber zusätzlich die Schnitte noch darstellen.

 

[LasterSepp]

Traditionelle Klingengeometrien haben sozusagen eine Evolution hinter sich, am Ende steht eine an
den Zweck und Anwender optimierte Geometrie. Heute gibt die Industrie die Geometrien vor oder es werden Modetrends bedient,
bei denen ein eigentlicher Nutzen nicht mehr im Vordergrund steht. Beim Thema Messer gibt es eine Bildungslücke und keine
Traditionen mehr auf die man zurück greifen könnte, so dass das Urteilsvermögen verloren geht. Es ist auch ein Stück Luxus, den wir uns leisten können, sich nicht mit solchen Sachen herumschlagen zu müssen. Entsprechend ist auch die durschnittliche Wertschätzung von Messern. Herder und andere die sich der Tradition und dem Guten verpflichtet fühlen zeigen aber auch schon den Gegentrend.
Die einzigen Messer die bis heute noch eine grosse Nutzergruppe haben und somit im Wettbewerb stehen, sind die Küchenmesser. Die Solinger Firmen machen da ,finde ich, eine gute Arbeit, schlanke Schinkenmesser mit 1,5-2mm Rückenstärke wirken nicht überdimensioniert. Auch wenn die Messer heute Spülmaschienenfest sind, vermute ich das die Klingendicke nicht viel kleiner war. Ein Schinkenmesser mit 160 mm Klingenlänge 30mm hoch und 2mm dick (tapered Tang, Flachschliff) bekommt im vorderen drittel schon flexible Eigenschaften, so dass sich bei kleineren seitlichen
Belastungen verformt. Dünner sollte die Verhältnisse meiner Meinung dann nur noch nur für noch speziellere Zwecke gewählt werden, denn bei härterem und zäheren Schnittgut ist eine wabbelnde Klinge schlecht. Auch begrenzt ein nützliches Eigengewicht bei bestimmten Einsatzzwecken die Dünnheit der Klinge. Wir können ja garnicht beurteilen ob die Klinge über oder unterdimensioniert ist, ohne ihre Leistungen bei der Anwendung zu beurteilen.

 

[roman]

Ja LasterSepp das ist richtig mit der Beurteilung und wie man im Thread sehen kann auch nicht einfach weil das Thema halt komplex ist. Ein Benchmark hilft aber trotzdem dazu muss natürlich eine Beschreibung für was das Messer gemacht worden ist. Und wenn das ganze dann heißt Fleischmesser zum Zerteilen von großen Fleischstücken mit einer Klinge xxx in der Abmessung dann hat man ja einen Anhaltspunkt wenn Herder Zwilling oder Landes ;-)) das gleiche tun.

 

[herbert]

ich finde, genauso sollten wir es machen: Klinge skizzieren, oder fotografieren, und die Schnitte kenntlich machen. Dann Profile aufnehmen. Mal sehen, wir werden in der Firma bald einen Profilprojektor bekommen. Mal sehen, was sich damit alles machen läßt. Aber in erster Näherung können wir doch so verfahren. Da wir von Handmessern reden, ist die Länge ja in der Regel beschränkt. Dann bleibt als Kategorisierung noch die Dicke im Verhältnis zur Breite. Und schon haben wir den durchschnittlichen Schliffwinkel über die gesamte Breite. Die eben genannte Korrelation 1zu10 liefert einen mittleren Winkel von ca. 6°. Ein dünnes Messer also. Damit können wir es doch machen. Als Unterscheidungsmerkmal den durchschnittlichen Winkel, und dann durch Messungen den Dickenverlauf. Beim Verhältnis Dicke zu Breite = 0,5 zu 1 hat man eine Dreikantfeile. Das wäre dann ein dickes Messer. Dazwischen liegt alles, was hype und was gut ist.

 

[exilant]

Ja und Nein Herbert,

ich würde vorschlagen, nein ich schlage vor, wir nehmen zwei Maße, nämlich die dickste Stelle und die Stärke über dem Ende der Schneidfase, also da, wo sich der Winkel nochmal ändert, und die Höhe. Dann haben wir ein Trapez. Die Winkel liessen sich auch recht gut errechnen, weil damit auch rechtwinklige Dreiecke vorliegen.

Ich würde mir eine Zeichnung machen.

Die Interpretation ist nämlich gegenläufig. Wenn sich der Durchsschnittswinkel 0 nähert, kann das sein, dass ein unangeschliffenes Stück Eisen betrachtet wird. Deshalb sollte man den Bauchwinkel getrennt vom Schneidenwinkel betrachten.

6° halte ich für einen Klingenbauch für viel.

 

[HankEr]

und die Stärke über dem Ende der Schneidfase, also da, wo sich der Winkel nochmal ändert, und die Höhe.

Wie weiter oben schon geschrieben, die wenigsten meiner Messer habe soetwas. Du gehst von einem flach oder hohl geschliffenem Messer mit zweiter (flacher) Phase aus.

 

[exilant]

Ja. Die meisten meiner Messer haben das.

Bei einem balligen Anschliff der Schneide muss man es halt so, wie Herbert es gerechnet , gemessen hat machen. Irgendwo ist die Winkeländerung, wie bei nem konventionellen Anschliff.

Auf jeden Fall scheint mir der Durchschnittswinkel zu ungenau.

 

[herbert]

Der Durchschnittswinkel ist nur zum groben Einsortieren der Klingen gedacht. Danach muß man natürlich messen. Dann erst weiß man was.

 

[HankEr]

Was spricht denn gegen meinen Vorschlag von weiter oben?

dann sagen wir halt 0,3mm, 0,8mm (eigentliche Schneide), 2mm, 5mm (Flanken) und Rücken resp. dickste Stelle.

Sollte doch für verschiedenste Schliffarten ein einigermaßen vergleichbares Bild liefern, oder?

 

[herbert]

@HankEr: Ja, so könnte es gehen. Ich würde persönlich natürlich immer den Verlauf messen, und dann für eine Übersichtstabelle die für alle Klingen festgelegten Fixpunkte wie von Dir vorgeschlagen. Man muß ja auch sicher sein, den Start von Sekundären Fasen bei der Messung zu erwischen.

 

[exilant]

Wobei man bei wirklich alten Messern bedenken kann, dass die Schneiden nicht mehr original sind, sondern durch den Gebrauch und die Gewohnhei eines Nutzers verändert.

Aber der Korpus ist wirklich interessant, was die Dimensionierung einer Klinge bezogen auf den Zweck angeht.

Das muss man mal an Beispielen sehen, dann kann man noch mal konkret sagen, welche Marken wichtig sind. Möglich, dass das von Messer zu Messer mal anders aussehen kann.

Fangen wir einfach mal an.

 

[roman]

Es gibt noch was interessantes zu den alten Messern.

In Solingen existieren Musterbücher in denen die ganzen gefertigten Muster drin sind.
Wie Detailgetreu diese jedoch sind weis ich nicht. Ich werde da mal beim Museum anfragen, ob die uns mal ein paar Kopien machen können damit man einen Eindruck hat was die haben

 

[luftauge]

Vorschlag für ein "Basismodell"

Vielleicht geht es mit sowas einfacher:

K, B und H stehen für keilig, ballig, oder hohle Schneidfasen
T steht für durchgehende Flanken/Trapez ab der Fase bis zum Rücken
TP steht für Trapez mit parallelem Rücken oberhalb der Flanken

Das Verhältnis 1:10 ist in T oder TP enthalten, ist damit von der Schneidfase abgekoppelt, die extra betrachtet wird.
Beispiel:
KTP hieße dann: Keilige Schneidfase, Flachschliff mit parallelem Rücken
BT beispielsweise ballige Schneide mit durchgehenden Flanken bis zum Rücken.
Sollte z.B. "hohle oder ballige Flanke" für den Bereich "T" auftreten, wird für hohl ein - ans T gehängt, und für ballig ein +

Die Meßpunkte "T" sind auf 6 beschränkt (T0 - T5), die über dem Trapez gleichmässig verteilt werden, ist ein paralleler Rücken vorhanden, ändern die Meßpunkte die Kennung von "T" auf "P" (P6 + P7).

Wozu das ganze ?
Um eine Katalogisierung/Kategorisierung/Typisierung zu vereinfachen, und da als grobe Vorsortierung, evtl. für eine Tabelle, gemessen werden muss sowieso extra. Und um eine "Sprachregelung" zu finden, an der sich jeder orientieren kann.
Hoffentlich klappts mit der Skizze.
edit: Skizze entfernt, korrigiert auf nächster Seite

Gruß Andreas

 

[HankEr]

Geht halt die Klingenhöhe recht stark ein. Eine hohe Klinge mit einer recht starken T1 kann durchaus eine wesentlich feinere Schneide (kleinerer Winkel) haben als eine niedrige mit kleinerem T1. Zudem liegt T0 ja bereits hinter der eigentlichen Schneide. Eine klassische Pukko-Klinge wäre ja dann eine KP (oder Deinem Beispiel folgend TP), da ein vom Schleifen ausgenommener Mittelteil T völlig fehlt. Sowohl hier als auch bei BT ist T0 ja identisch mit der vorderen Schneidkante und im Normalfall nahe Null.

Eine einheitliche und kurze Nomenklatur für den Schneidenverlauf ist aber auf jeden Fall schon mal eine sehr gute Idee. Ein Messer mit balligen Flanken und einem Flachschliff direkt an der Seite kann man aber so nicht benennen.

 

[luftauge]

@HankEr:
Die Trennstriche sollen die verschiedenen Abschnitte im Querschnitt oberhalb der Schneidfase besser unterscheidbar machen, wenn man sie weglässt, hätte man den gesamten Querschnitt.

Die Klammer soll darstellen, dass T und/oder TP zusammengehören, bzw. nur "T" oder nur als "TP"
T = Trapez
TP = Trapez + Parallelfortsatz
vorhanden sein können. Flanke soll den "neutralen" Keil oberhalb der Schneidfase bezeichnen.

To ist tatsächlich mit einfachen Messgeräten schwer festzulegen, genau wie T6, aber 1/10mm Genauigkeit wird schon schwer genug einzuhalten sein, da die Übergange nicht wirklich eckig, sondern meist angerundet sind, da müsste man Toleranzen festlegen, um die Winkel ausmessen oder -rechnen zu können.

Das Problem, was sich m.E. im Laufe der Diskussion herauskristallisiert hat, ist, dass man die Schneidfase eigentlich nicht vom "Rest" der Klinge isoliert betrachten sollte, auch wenn es der Kern des Themas ist, also sollte man versuchen, ein möglichst umfassendes Modell so einfach wie möglich zu gestalten, das oben ist mein erster Versuch dazu.

Dein Einwand ist aber OK - ich habe dieses "Modell" mit der heissen Nadel gebastelt, eine zweite Grafik ohne Trennstriche hätte das sicher vermeiden können.

Aber man kann die Teilstücke beliebig kombinieren, je nach vorliegendem Muster, Sonderfälle müssten dann auch gesondert "codiert" werden.
Ist wie gesagt nur ein erster Vorschlag !

edit:
1. und 2. jetzt in der korrigierten Skizze enthalten

3. Einige Beispiele für Sonderfälle:
HT- wäre nach meinem Modell ein Rasiermesser, aus dem Nassrasur Forum weis ich, dass dort die Klinge in Bruchzahlen, z.B. "5/8" angegeben wird, mir waren nur verschiedene Anschliffe bekannt, z.B. "derb" oder "halbderb"
BTP- könnte z.B. die Machete von Herbertz sein (das - steht jetzt am Ende, weil es sich so besser liest, die Bedeutung für hohl bleibt aber gleich)
Busse oder Sumpfratte wären jetzt ganz spezielle Sonderfälle, sofern original, da die Schneide sowohl ballig, als auch keilig ist:
BkTP würde ich es nennen (nicht kontrolliert, aus dem Ärmel geschüttelt).

4. Die Buchstaben allein reichen nicht aus, dafür müssten auch Zahlen angefügt werden, z.B. in der Reihe wie bei den Stahlsorten:
BTP- 2-12-40-3 für die Machete: 2mm (Schneidfase) 12mm (Hohlschliff) 40mm (Parallelfortsatz) 3mm (Klingendicke am Rücken) -> ist jetzt nicht nachgemessen, nur geschätzt, und nicht für die gesamte Länge !!

Die Höhe der Schneidfase ist jetzt noch nirgends untergebracht, ergäbe sich aber aus der Höhe "G" - "G1" .
Dieses Beispiel ebenfalls auch nur als Vorschlag, Verbesserungen sind auf jeden Fall nötig, ist nur ein Einstieg in ein System.

Gruß Andreas