Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

Niedrig legierte Wolframstähle und ihr Stellenwert

Es hatte ja Verwunderung ausgelöst, daß die niedrig legierten Wolframstähle in Larrins CATRA-Test bezüglich Edge Retention so weit unten angesiedelt sind. Während sie sich doch - hier speziell der 1.2562 in der Küche - in der Anwendung durchaus bewähren. Und harte Wolframkarbide enthalten.

Wenn wir unterschiedliche Geometrien einmal außen vor lassen, war bei schlichter Betrachtung der Chemie beider Stähle allerdings gar nichts anderes zu erwarten.

1.2562 - C: 1,4-1,43 Cr: 0,3-0,35 Mn: 0,3 Si: 0,2-0,23 V: 0,25 W: 3,0-3,05
AEB-L - C: 0,67 Cr: 13 Mn: 0,6 Si: 0,4

Wir wissen aus den beiden vorausgehenden posts, daß 1.2562 reine harte Wolframkarbide enthält. Und zwar vom Volumen her bei etwa 3 Gewichtsprozent Wolfram irgendwas um 1,5 %. Vielleicht ein wenig mehr aufgrund des hohen Kohlenstoff-Anteils.

AEB-L dagegen enthält Chromkarbide. Und zwar 6 %, wie man bei Larrin hier nachlesen kann.


Wolframkarbide sind zwar etwa Faktor 1,7 härter als Chromkarbide, aber AEB-L enthält einen 4fach größeren Volumenanteil an Karbiden als 1.2562. Dazu kommt, daß sich aufgrund der sehr kleinen Chromkarbide von AEB-L mehr von ihnen an der Schneidenspitze befinden als beim 1.2562 mit seinen vergleichsweise groben Klunkern.

Die höhere Härte der Grundmasse von 1.2562 reicht nicht aus, um diesen Effekt zu kompensieren, da Karbide die Hauptrolle betreffend Edge Retention spielen.

Daraus läßt sich ableiten, daß AEB-L abrasivem Schnittgut im Zugschnitt mehr Widerstand entgegenzusetzen hat als 1.2562 und sich ein höherer TCC-Wert ergibt. Genau so, wie CATRA es zeigt.

In der Küche bei weicherem Schnittgut und Brettkontakt spielt 1.2562 bezüglich Standzeit den Vorteil seiner hohen Härte aus, die verhindert, daß die Schneide umklappt (plastisch deformiert). Insbesondere dann, wenn eine robustere Geometrie vorliegt.


Ganz unabhängig davon ist die teilweise empfundene Enttäuschung über das gefühlt schlechte Abschneiden der Wolframstähle in der CATRA-Tabelle und bezüglich ihrer Zähigkeit nicht angebracht, wenn man genau hinsieht und sie relativ zu ihrer näheren Umgebung betrachtet.

Edge Retention

02 CATRA Edge Retention b.jpg


Toughness


8 1.2442 (63,6 HRC), 1.4116 (57 HRC), Niolox (60 HRC), 40CP (60 HRC), XHP (61 HRC)
9 M390 (62 HRC), 20CV (62 HRC), 204P (62 HRC), CruWear (61 HRC), S35VN (61 HRC), Spy27 (61 HRC)
9,5 CPM-154 (60 HRC), RWL34 (60HRC)
10 O1 (58,5 HRC), 1095 (58 HRC), Elmax (58 HRC), Vanax (60 HRC)


In puncto Edge Retention dominieren sie die Fraktion der Low Alloy Steels und befinden sich immerhin auf oder über dem Niveau von exzellenten Stählen wie A2 Toolsteel und Wälzlagerstahl 52100. Und wenn man dazu nicht gerade zum Härtesten greift, sondern beispielsweise zu 1.2442, 1.2552 oder 1.2516, wird man mit durchaus guter Zähigkeit in der Gegend von O1, 1095, SB1, M390, XHP, S35VN, CPM154 und Elmax sowie feinsten Schneiden höchster Schärfe bedient, die sich auf einfache Weise aufrecht erhalten läßt.

Über die Wärmebehandlung läßt sich an den Stellschrauben ja noch drehen. Bezüglich der Standzeit von 1.2442 verweise ich gerne auf Achim Wirtz‘ Schnippeltest.

R’n‘R
 
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Schneidfähiges und schneidfreudiges EDC - Annäherung an einen optimalen Stahl

Ein EDC - das maximale Schneidfreude bereitet - ist aus meiner Sicht ein solches mit dünner Klinge (insgesamt und besonders hinter der Wate) und möglichst kleinem Gesamtschneidenwinkel. Es soll dazu eine gute Weile schneiden, ohne nachschärfen zu müssen. Und der Stahl sollte der Herausforderung einer anspruchsvollen Geometrie möglichst gut standhalten können.

Die Chemie und die ihr innewohnenden Wirkungszusammenhänge liefern die notwendigen Informationen für die diesbezügliche Stahlwahl.
Es gilt, den bei Gebrauch auf ein Messer einwirkenden drei Zerstörungskräften - Abnutzung/Abrieb, Ausbruch, plastische Verformung - den notwendigen Widerstand entgegenzusetzen.

Gegen den Abrieb helfen in erster Linie harte Karbide und Härte der Grundmasse. Der Ausbruchgefahr wirkt Zähigkeit entgegen. Das Umklappen der Schneide verhindert hohe Härte (strength).

Wir wissen, daß viele große Karbide der Zähigkeit abträglich sind, sehen uns also einem Konflikt gegenüber. Der Zug muß hier demnach in Richtung Ausgewogenheit abfahren.

Die Anzahl der Karbide und ihre Größe sollte also so klein sein, wie eben möglich. Die Wahl fällt deshalb auf Vanadium und gegebenenfalls Wolfram, da sie die höchste Härte aufweisen. Das Herstellungsverfahren des Stahls ist die Pulvermetallurgie, die für die erforderliche Verkleinerung sorgt.

Der Stahl enthält nur wenig Chrom, um die Bildung der harten Vanadium-/Wolfram-Karbide nicht zu konterkarieren. Je weniger, desto so besser. Um die Widerstandskraft gegen Korrosion zu stützen, wird Molybdän zulegiert.

Der Kohlenstoffanteil ist ausreichend hoch für die Karbidbildung und Härtbarkeit des Stahls. Die für die Schneidkantenstabilität gegen Umklappen (plastische Verformung) erforderlich ist.

Wir landen bei vier Stählen, die dieser Ausgewogenheit bezüglich ihrer Leistungsfähigkeit am besten genügen:

01 toughness-edge-retention-total3.jpg


Was ihre Schnitthaltigkeit anbetrifft, sieht die Rangfolge konkret so aus:

463 TCC: CPM 3V - C: 0,80 Cr: 7,50 Mo: 1,30 Mn: 0,40 Si: 0,90 V: 2,75-3,00 W: 0,40 max
528 TCC: CPM Cru-Wear - C: 1,10 Cr: 7,50 Mo: 1,60 V: 2,40 W: 1,15
538 TCC: CPM 4V - C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85
570 TCC: CPM M4 - C: 1,40 Cr: 4,00 Mo: 5,25 Si: 0,55 Mn: 0,30 (0,70) V: 4,00 W: 5,50

Sie liegen recht gut im Mittelfeld bezogen auf die Konkurrenz.

02 CATRA Edge Retention c.jpg


Aufgrund ihrer Chemie wenig erstaunlich, daß es mit der Zähigkeit genau andersrum bestellt ist ;):

14 ft-lbs CPM M4 (61,5 HRC)
21 ft-lbs CPM 4V & Vanadis 4E (58 HRC) & 17 bei 61 HRC & 15 bei 62,5 HRC & 14 bei 64,5 HRC
23 ft-lbs CPM CruWear
40 ft-lbs CPM 3V (59 HRC), 35 bei 60 HRC & 33 bei 60,5 HRC


Wenn wir das Ergebnis noch einmal mitteln, finden wir in CPM CruWear und CPM 4V (oder auch Vanadis 4E) den optimalen Stahl für ein gut zähes und schnitthaltiges EDC, das eine schlanke Geometrie mit kleinem Gesamtschneidenwinkel zuläßt.

Ich gebe hier CPM 4V bzw. Vanadis 4E den Vorzug, da er mit seiner sehr hohen Härtbarkeit der plastischen Verformung den stärksten Widerstand entgegensetzen kann und über sehr gute Zähigkeit verfügt (noch 14 ft-lbs bei 64,5 HRC), die verhindert, daß dieser Vorteil mit hoher Ausbruchgefahr bezahlt wird.

Hier dazu noch einmal das Zitat von U.Gerfin:

„Die Legierung des Vanadis 4 baut auf der Grundlegierung des Stahls A2 (amerikanische Bezeichnung- deutsche Nr 1.2363) auf, der man knapp 4 % Vanadium zulegiert hat. Da Vanadium Kohlenstoff in sehr beständigen und ultraharten Karbiden bindet, mußte der C- Gehalt erhöht werden. Die Legierung ist also etwa: 1,4 % C, 0,4 % Si, 0,4 % Mn, 5 % Cr, 4 % Mol und 3,7 % Van.

Daraus läßt sich ablesen, daß der Stahl in etwa die Eigenschaften des 1.2363 bei deutlich gesteigerter Verschleißfestigkeit hat. In den Datenblättern von Uddeholm wird er mit dem D2 verglichen, den er an Verschleißfestigkeit leicht und an Zähigkeit deutlich übertrifft (Kunststück)."

R’n‘R
 
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Großes bruchsicheres und hacktaugliches rostfreies Messer, das auch zum Schnitzen taugt …

…. ein mehrfacher Zielkonflikt!

Ein großes bruchsicheres und hacktaugliches Messer erfordert eine Klinge mit stabiler Geometrie aus möglichst zähem Stahl. Wenn wir uns an geläufigen Serienmessern orientieren also irgendwas um 5 bis 7 mm Klingenstärke, 0,8 mm oder mehr hinter der Wate und einen Gesamtschneidenwinkel von 40 Grad. Das macht locker 300 - 400 Gramm.

Becker BK7: 5 mm 1095 (58 HRC), 32 cm, 18,1 cm Klinge, 3,9 cm Höhe, 40 Grad gesamt, 365 Gramm
Ontario RAT-7: 4,8 mm 1095 (58 HRC), 31 cm, 18 cm Klinge, 4 cm Höhe, 40 Grad gesamt, 365 Gramm
Von Tempsky Ranger: 5,8 mm 15N20 (58 HRC), 28,2 cm, 16,3 cm Klinge, 408 Gramm
Bravo Survivor: 6,7 mm CPM 3V (60 HRC), 31,6 cm, 18,1 cm Klinge, 4,5 cm Klingenhöhe, 485 Gramm

Damit kann man nicht schnitzen. Viel zu groß und schwer - also schon von daher ermüdend und unhandlich - einerseits und andererseits von der Geometrie her eine Zumutung. Wer einmal mit einer solchen Geometrie einen Ast entrindet und feine Abhebungen vorzunehmen versucht hat, weiß, was ich meine. Der Anstellwinkel der Klinge ist viel zu hoch. Es ist ein Krampf. Die Eindringtiefe ist dazu sehr gering und erfordert hohen Kraftaufwand.


Ein schnitztaugliches Messer braucht eine leichte und führige - möglichst scharfe - Klinge mit schlanker Geometrie. Hier als bewährtes Beispiel mein Sündenbock von Daniel Boll:

2,7 mm balliger, niedrig legierter Wolframstahl 1.2516 (60-61 HRC), Gesamtlänge 18,3 cm, 8,4 cm Klinge, 2 cm Höhe, 0,3 mm hinter der Wate, 20 Grad Gesamtschneidenwinkel, 100 Gramm


Was die Rostträgheit anbetrifft, kollidiert sie mit der Anforderung an einen möglichst zähen Stahl, der beim Hacken Ausbrüche verhindern hilft. Die Zähigkeit eines Stahls aber sinkt mit der Anzahl und Größe der Karbide, der Härte und dem Kohlenstoff-Gehalt.

Darum bestehen die Klingen hack- und hautauglicher Messer klassischerweise aus niedrig legierten Stählen mit vorzugsweise eher geringem C-Gehalt wie 5160, 1.2235, C60, C75, 15H20 (L6), gern auch aus niedrig legiertem Wolframstahl 1.2552 oder 1.2550. Auch der vanadium-legierte pulvermetallurgische Stahl CPM 3V kommt - seiner kleinen und gleichmäßig verteilten Karbide wegen - in Frage.

Rostträge Stähle enthalten eine größere Menge Chrom und Kohlenstoff, was in Folge der sich bildenden - bei erschmolzenen Stählen dazu sehr großen - Karbide der Zähigkeit erheblich entgegen wirkt.

Dazu U. Gerfin 2005 hier im Forum: „Bei der Frage nach dem optimalen Stahl für ein großes bowieähnliches Haumesser kommt es- darüber sind wir uns wohl alle einig-in erster Linie auf Zähigkeit, Elastizität und Schockbelastbarkeit an. Für diese Eigenschaften ist bei Monostählen ein untereutektoidischer Stahl, der nach dem Härten keine Karbide enthält, am besten geeignet. Je nach den Anforderungen an die Zähigkeit kann man ohne weiteres bis in den Bereich der Federstähle heruntergehen. Die Stähle dieser Kategorie erreichen nach dem Härten Schneidenhärten von 64 HRC, sind aber nicht besonders anlaßbeständig und liegen bei einer Anlaßtemperatur von 200 Grad noch bei 58-60 HRC. Sie sind bei dieser Härte sehr belastbar, meine Erfahrungen decken sich da mit denen von Arno. Bei den Untersuchungen, die Roman beim Aufdrücken feiner Schneiden auf einen extrem harten Körper gemacht hat, zeigte sich beispielsweise der einfache C 60 als hervorragend belastbar. Bei optimaler Wärmebehandlung zeigen Stähle dieser Kategorie, die ja nach dem Härten ausschließlich aus gehärteter Matrix mit etwas- zähigkeitssteigerndem- Ferrit und geringen Anteilen Restaustenit bestehen, vorzügliche mechanische Eigenschaften. Ein Umlegen der Schneide bei dieser Härte ist kaum zu befürchten und die Ausbrüche bei Überlastung sind kleiner als bei hochlegierten Stählen.“

UND:

„Ich kann an dieser Stelle nur noch einmal dringend empfehlen, die Untersuchungen von hpkb nachzulesen. Er hat Probeklingen verschiedener Stähle gehärtet und auf verschiedene Temperaturen angelassen und dann nach Anschliff verschiedener Schneidenwinkel in Nägel oder ein aufrechtgestelltes Flacheisen mit abgerundeter Kante eingeschlagen. Dabei zeigte sich, daß sich leicht übereutektoidische Werkzeugstähle- insbesondere reine C-Stähle- mit einem Schneidenwinkel bis zu 20 Grad ohne Beschädigung in die Nägel oder das Flacheisen einschlagen ließen, während bei sämtlichen getesteten rostbeständigen Stählen Winkel um 40 Grad erforderlich waren, um Schneidenbeschädigungen zu vermeiden. Ich habe auch- ich glaube im Schmiedecafé- über eine Klinge berichtet, die Hans Peter mir geschickt hatte, nachdem er sie mit Gewalt(mit aufgesetztem Rohr als Verlängerung des Hebels) um 45 Grad gebogen hatte, und die ich dann wieder exakt gerade gehämmert hatte, ohne daß sie die geringste Beschädigung zeigte-es handelte sich um eine differentiell gehärtete Klinge mit voller Schneidenhärte aus 1.1545.“


Unter dem Gesichtspunkt der Optimierung eines Werkzeugs macht es also keinen Sinn, einen großen bruchsicheren und rostträgen Hack-Schnitzer in Angriff zu nehmen. Sondern sich zu entscheiden. Für groß, bruchsicher und rostfähig fürs Grobe. Und den dafür am besten geeigneten Stahl - Low Alloy Steel. Wobei in der folgenden Aufzählung die Schnitthaltigkeit - den enthaltenen Legierungsbestandteilen zufolge - aufsteigend zunimmt, während die Zähigkeit sinkt.

C60 - C: 0,57-0,65 Mo: 0,60-0,90 Si: 0,15-0,35
5160 - C: 0,56-0,64 Cr: 0,70-0,90 Mn: 0,75-1,00 Si: 0,15-0,30
15N20 - C: 0,65-0,75 Cr: 0,65-0,85 Mn: 0,55-0,85 Mo: 0,25 Si:0,20-0,40 Ni: 1,25-1,75 V:0,20-0,30
1.2550 - C: 0,55-0,65 Cr: 0,90-1,20 Mn: 0,15-0,45 Si: 0,60-0,70 V: 0,10-0,20 W: 1,70-2,20
1.2552 - C: 0,75-0,85 Cr: 1,00-1,20 Mn: 0,30-0,50 Si: 0,40-0,60 V: 0,25-0,35 W: 1,80-2,10

Der pulvermetallurgische CPM 3V nimmt eine Sonderrolle ein. Er liegt in der Zähigkeit etwas unterhalb derjenigen der Low Alloy Steels, brilliert aber im Gegenzug mit der - durch die Vanadium-Karbide bedingten - vergleichsweise guten Schnitthaltigkeit. Zudem ist er weniger korrosionsanfällig.

CPM 3V- C: 0,80 Cr: 7,50 Mo: 1,30 Mn: 0,40 Si: 0,90 V: 2,75-3,00 W: 0,40 max

Die Stähle nehmen eine feine Schneide an und stellen beim Schärfen keine Herausforderung dar.

R’n‘R
 
Der Faden ist jetzt etwas mehr als ein Jahr alt. Und es ist einiges passiert. Larrin war fleißig und hat eine nicht unerhebliche Zahl an weiteren Messerstählen auf Schnitthaltigkeit und Zähigkeit hin untersucht.

Die diesbezügliche Grafik Schnitthaltigkeit und die manuelle Übersicht bezüglich Zähigkeit im Eingangspost habe ich daher mal auf den aktuellen Stand gebracht ...

R'n'R
 
Ich lese und lese. Vielen Dank für all das hier! Hab mir jetzt mal ein Para2 Cruwear besorgt und werde testen! Ich wünsche einen angenehmen Abend.
 
Liebe Forumsteilnehmer,

dies ist meine Erstmeldung als sogenanntes greenhorn, welches aber bereits vieles gelesen hat.
Über das Messerforum habe ich auch die Adresse von Jürgen Schanz, Stutensee, welcher bei mir um die Ecke wohnt.
Ich habe ihm gleich einige Messer gebracht zum Schleifen. Ein altes Puma Waidblatt u. dazugehöriger Jagdnicker, nie benutzt, aber blödsinnig durch einen Stümper verschliffen. Dann noch ein Bark River mit CPM S45VN Stahl schwache Klingengeometrie, neigt zu Ausbrüchen, muss eine kleine Sekundärphase dran.
Heute habe ich mit einem Bark River Tope Recon 19 cm Klinge, 400 gr. schwer, CPM 3V Stahl nagelneu (heute bekommen von Klingenwelt) sehr scharf eine Hackprobe mit einem ca. 8-10 cm Holzstamm gemacht, welcher nicht federnd auf dem Boden lag. Das Choppen ging Klasse, war begeistert was für einen Biss das Messer hatte.
Nachdem ich fast durch war, schaute ich mir die Klinge an und mir blieb die Spucke weg.
Eine riesige Delle und 2 kleine Dellen. Ich mache mit allen meinen Messern, welch über 200 gr. wiegen sogenannte Hackproben und hatte nie Probleme mit Flach oder Hohlschliffen (440 C Stahl Messer Böker Vollintegral XL, Böker Vollintegral) nur mit Bark River konvexer Schliff auf Null Ausbrüche oder Dellen, d.h. falsche Klingengeometrie.
Ich habe auch ein 310 gr. M390 flat saber grind Dulo knife, absolut keine Probleme bei der Hackprobe.
Nun kommt aber das Entscheidende warum ich hier einen Beitrag sende:
Ich möchte mich zu Herrn Larin äussern, ihn aber nicht vom Sockel holen.
Herr Larin hat in den ersten Bildern den CPM-154 Stahl bei ca. 20 ft-lbs gehabt.
Jim Stewart von Bark River knives sagt, der CPM-154 Stahl ist der zäheste Stainless Steel. er empfielt den Stahl aufgrund seiner Zähigkeit, leicht zum Schleifen und bei einer richtigen Wärmebehandlung an die Schnitthaltigkeit
von Elmax herankommend.
Nun hat Herr Larin den Stahl MagnaCut stainless erfunden, welcher nun ca. 20 ft-lbs hat, während CPM-154 auf
10 abgesunken ist.
M390 Stahl lag vorher auf ca. 10 und ist nun auf 5 abgesunken.
Gleichzeitig gibt es das Video der beste Messerstahl von Schmiedeglut mit einer Wandtafel, indem die Schnitthaltigkeit und Zähigkeit von Stählen eingezeichnet ist.
Sehr zäh sind dort N690Co und Niolox.
Bei Larin kommt sowohl N690Co (glaube ich ca. 6 ft-lbs) und Niolox (ca. 8 ft-lbs) sehr schlecht weg.
Cruewear liegt bei 9 und CPM-154 auf 9,5.
Nun habe ich hierzu den Messermacher Jürgen Schanz gefragt.
Er hat mir noch einmal bestätigt, dass der Niolox Stahl SB1 Superzäh ist und Cruwear als Werkzeugstahl mit Niolox von der Zähigkeit nicht mithalten kann.
Zudem hat er auch bezweifelt, dass durch die Pulverisierung (CPM, so nenne ich das einmal, wahrscheinlich technisch falsch) solch ein Zähigkeitsgewinn möglich ist.
Ich bin hoffentlich nicht blöd (immerhin über 30 Jahre Ingenieur beim Daimler gewesen). Da stimmt etwas nicht,
die von Schmiedeglut (N690Co u. Niolox gelten als sehr zäh) und Herr Jürgen Schanz (Niolox sehr zäh zu N690Co habe ich Ihn nicht befragt) erteilen den Stählen gute Noten und bei Larin sieht es anders aus.
Zudem verstehe ich bei Larin nicht, dass sich seine Bewertung für Stähle (CPM-154 M390 u. sicher noch andere)
auf einmal auf der Skala halbiert haben, möglicherweise seit es MagnaCut gibt?

Wie ist hier die Meinung?
 
Kurze einen Nachsatz zu Jim Stewart, Chef von Bark River Knives,

Ich finde ja seine Messer vom Design her top und billig sind Sie ja wirklich nicht.
Nach seiner Aussage sollen seine Messer zuerst schneiden können und dann choppen.
Schneiden können Sie wirklich, sehr scharf, aber es kann doch nicht sein, dass ein 19 cm Tope Recon Messern, 400 gr. schwer aus dem superzähen Stahl CPM 3V Dellen beim Hacken bekommt. Es soll ausdrücklich zum Hacken sein und dort auch erfreuliche Resultate erzielen (stimmt, aber das Messer ist dann hin).
Verstehe ich nicht, zum Missbrauchen des Messers bin ich zu alt, immerhin 62 Jahre alt und mache keinen Blödsinn.
Beim Vollintegral XL von Böker mit Hohlschliff Länge 14,7 cm 300 gr. schwer, hatte ich Angst um die Klingenstabilität,
aber kein Problem, hat die gleiche Hackprobe bekommen wie das Tope Recon und keine Dellen, kein Ausbrüche nichts.

Wie kann so etwas bei Bark River sein und wie deckt sich das mit der lebenslangen Garantie.

Ich bin ratlos.

Bitte kurze Rückmeldung hierzu.
 
Hallo Tilo,

Ferndiagnosen sind immer schwierig. Bei Deinem Bark River kann es sich einfach um ein Montagsmodell handeln, vllt ist beim Haerten irgendwas schiefgegangen. Ich wuerde mich an den Haendler, oder direkt an Bark River wenden. Ich habe auch mal ein Video zur Herstellung gesehen. Da haben die Schleifer bei BR nach dem Haerten die Klingen trocken und ungekuehlt am bandschleifer fertig geschliffen, das kann zur Ueberhitzung fuehren. Was bei Deinem Messer genau los ist, kann ich nicht sagen.
Kannst Du noch die Bilder von Larrin verlinken, von denen Du sprichst, sowie das Video von Schmiedeglut?
Die Zaehigkeit haengt immer auch von der Haerte ab, bzw. vom Gefuege, das bei der Waermebehandlung eingestellt wird. Sind die Zaehigkeitswerte bei gleicher Haerte gemessen?
Unter Larrins Blogbeitraegen und Youtubevideos gibts es jeweils eine Kommentarfunktion. Dort kann man ihn direkt fragen.

Gruss
Klaus
 
Freud mich, dass ich nicht der einzige bin, dem das mit dem SB1 aufgefallen ist. Die Frage ist wirklich wie er gehärtet hat und was danach passiert ist. Nach allem was ich den. ich glaub er heißt Blackforestgost.. ah da is er ja
also ich weiß nicht.... SB1 rules jeeyyyyaaaa 👿
 
Zur unterschiedlichen Bewertung der Toughness von CPM154 gibt es von Larrin einen ausführlichen Bericht.

Die angeblich von Jürgen Schanz als superb bezeichnete Zähigkeit ist Unsinn. Denn er nutzt für seine gesamte Slim-Line-Serie (filigrane Geometrie) weder SB1 noch SB1+, somdern stattdessen den tatsächlich superb zähen 14C28N. Er hat mir das auf Nachfrage ausdrücklich bestätigt.

Man kann natürlich aus SB1 - wie von Hamurra-e verlinkt - auch einen mächtigen Klopper bauen. Wenn die Geometrie paßt.

Das Niolox deutlich zäher sein soll als CPM CruWear, ist ebenfalls Mumpitz. Das ist schon schlicht und einfach an den folgenden Bildern ersichtlich. Die Zähigkeit sinkt mit zunehmender Größe der Karbide. Und die dicken Klunker im SB1 sprechen für sich:

1000X-NIOLOX.jpg



Im Vergleich dazu hier 14C28N:

1000X-14C28N.jpg


Es macht auch wenig Sinn, aufgrund einer persönlichen Frustration und ohne tiefe Kenntnis der Materie die Expertise von Larrin Thomas in Gänze in Frage zu stellen. Auch die Verweise auf wer was wann gesagt hat, sind nicht zielführend und bringen keinen Erkenntnisfortschritt.

Daß CPM 3V wie auch CPM 4V sehr zähe Stähle sind und mit balliger Geometrie auf Null sehr hohen Belastungen standhalten, steht btw außer Frage. Du findest dazu auch hier im Forum ausreichend Berichte, die das anhand von Beispielen belegen. Was mit Deinem speziellen Messer oder Deiner spezifischen Anwendung damit los ist, wäre für diesen konkreten Einzelfall zu klären. Mit Bark River ...

R'n'R
 
Kurze einen Nachsatz zu Jim Stewart, Chef von Bark River Knives,

Ich finde ja seine Messer vom Design her top und billig sind Sie ja wirklich nicht.
Nach seiner Aussage sollen seine Messer zuerst schneiden können und dann choppen.
Schneiden können Sie wirklich, sehr scharf, aber es kann doch nicht sein, dass ein 19 cm Tope Recon Messern, 400 gr. schwer aus dem superzähen Stahl CPM 3V Dellen beim Hacken bekommt. Es soll ausdrücklich zum Hacken sein und dort auch erfreuliche Resultate erzielen (stimmt, aber das Messer ist dann hin).
Verstehe ich nicht, zum Missbrauchen des Messers bin ich zu alt, immerhin 62 Jahre alt und mache keinen Blödsinn.
Beim Vollintegral XL von Böker mit Hohlschliff Länge 14,7 cm 300 gr. schwer, hatte ich Angst um die Klingenstabilität,
aber kein Problem, hat die gleiche Hackprobe bekommen wie das Tope Recon und keine Dellen, kein Ausbrüche nichts.

Wie kann so etwas bei Bark River sein und wie deckt sich das mit der lebenslangen Garantie.

Ich bin ratlos.

Bitte kurze Rückmeldung hierzu.

Die Klinge ist wohl zu dünn ausgeschliffen- mach die dicker im Schneidebereich.
 
Auch von mir Hallo,

zu Bark River kann ich mangels Erfahrung nichts sagen. Auch nicht zum verwendeten Stahl. Denkbar ist natürlich ein Fehler des Produktes - oder aber eine starke Abweichung in der Geometrie. Entscheidend dabei in erster Linie der Schneidenwinkel und noch viel mehr die Stärke der Schneide. Man muss sich mal bewusst machen, dass der Unterschiede zwischen z.B. 0,4mm und 0,6mm eine Steigerung um 50% bedeutet. Nicht ganz unabhängig von der weiteren Abstützung, die danach folgt - also Flach-, Hohl- oder Balligschliff, aber ich stufe die Schneidenstärke als wesentlichen Faktor für die Robustheit einer Schneide ein.
Ob da tatsächlich der 'Hund begraben liegt', will ich natürlich nicht behaupten. Müsstest Du vlt.mal nachmessen. Natürlich gebe ich Dir trotzdem recht: das sollte man bei BR wissen und beherrschen - also nimm Kontakt auf und frag nach.
Interessant für mich wäre dann auch, wie groß die Dellen denn quantitativ sind.

Was Zähigkeit anbelangt, so ist das ein schwammiger Begriff, wo meist viel im Kopf des Lesers passiert. Rein technisch gibt es elastische und plastische Verformung sowie Ausbrüche. Erstes geht in Ordnung, die beiden anderen sind Formen des Versagens einer Klinge. Das Ganze abhängig von der Geometrie - sprich Schneidenstärke und -Winkel - sowie Härte und dem Gefüge - sowohl vor als auch nach der Härtung - je nach Geschick und Erfahrung der Härterei bzw. des Messermachers.
Das sind verdammt viele Faktoren für eine absolute Aussage.
Oder man geht den Weg des standardisiertes Prüfverfahrens - mit dem Nachteil, dass sich diese gemessenen und vergleichbaren Werte nur bedingt auf konkrete Klingen übertragen lassen. Was aber - völlig richtig- nicht abweichende Werte in der Messung erklärt, wie Du in Bezug auf Larrin bemerkt hast. Mit ist das auch schon aufgefallen, aber ich habe das nicht weiter erfolgt. Seine Messungen waren aufgrund des Prüferfahrens für mich nicht so fürchterlich interessant, da bei dem Verfahren große Querschnitte auf Totalversagen getestet werden und ich es so einschätze, dass schon wesentlich früher die Schneide von Klingen in Form von feinen Ausbrüchen oder Dellen auf Grund von plastischer Verformung versagt.
Zudem muss man bei Larrin auch die Texte durchlesen - ich halte seine Grafiken sogar für weniger interessant als seine Ausführungen in Textform dazu - und halte ihm auch sehr zu Gute, dass er sich selber und sein Vorgehen hinterfragt und fortwährend korrigiert. Aber auch da: ich will da nicht werten, da ich nicht konkret weiß, welche Messungen und Tabellen mit welchen Erläuterungen dazu Deiner Kritik zu Grunde liegen.

Wenig befriedigend auf Deine Fragestellung das Ganze bisher - ich weiß - aber es gibt eigentlich nur zwei absolute Aussagen, zwischen denen sich die Unterschiede der Legierungen bewegen:
- Stahl ist ein erstaunlich robuster Werkstoff und die meisten gängigen Legierungen sind bei Anpassung der Härte und Geometrie der Klinge tauglich, um den Anforderungen zu genügen
- selbst der beste Stahl unterliegt zeitnah Verschleißvorgängen, die einer Nachschärfung bedürfen.

Das 'Dazwischen' macht natürlich trotzdem einen merklichen Unterschied aus, aber dazu mehr morgen, wenn Du magst - bin müde jetzt. Maßgeblich ist die Art, Menge, Größe und Verteilung der Karbide im Stahl - neben der Geometrie und Härte der Klinge.
 
Herzlichen Dank für die vielen Antworten, wollte 2 Bilder von meiner Kamera einfügen, hat aber nicht geklappt.
Wie füge ich Bilder ein? Der Schaden spricht für sich. Die Delle ist wirklich gross, sieht aus wie wenn ich mit volller Wucht auf Stahl oder Stein gedroschen habe. Dies war aber nicht der Fall.

Danke für das Video mit der Machete. Unglaublich, wie die Machete auf Stein kommt und dabei die Machete praktisch keinen Schaden nimmt. Die Machete ist aus SB1 und auf 61 HRC gehärtet. Sehr gute Arbeit von Jürgen Schanz.

Nun zurück zu meinem Bark River Tope Recon. Das Holz, was ich durchhacken wollte, war nasses Holz vom Grundstück,
also wirklich leicht zu bearbeiten. Das Messer hat deshalb auch ordentlich gebissen.
Ich denke auch, dass die Klinge zu dünn ausgeschliffen ist, das Messer kostet genau 400 Euro.
Trotzdem unglaublich, dass ein Messer so ausgeliefert wird.
Meint Bark River die Messer sind Vitrinenstücke?
Ich werde wenn möglich heute zu Jürgen Schanz gehen und das Messer umschleifen lassen, berichte was er dazu sagt.

Da ich in den letzten Monaten viel gelesen habe, auch die Berichte von Larrin habe ich richtig gehend verschlungen, so weiss ich, dass die Klingengeometrie wichtiger als der Stahl ist.

Bei Larrin weiss ich nicht zu deuten, warum er in den Grafiken den CPM-154 bei der Zähigkeit bei 20 ft-lbs sieht und
1 bis 2 Jahre später schreibt, er weiss auch nicht, wie er zum Ergebnis gekommen ist, bei der Wiederholung (wie oft er das wiederholt hat, ist unklar ) jetzt
ständig bei 10 ft-lbs landet. Noch einmal Schiedeglut schätzt den N690Co und den Niolox gut ein bei Jürgen Schanz
ist der Niolox ebenfalls sehr gut. Dafür liegt bei Larrin sein MagnaCut jetzt bei 20.
Jedem eifrigen Leser der Grafiken und Berichte von Larrin kann dies nicht verborgen bleiben.
M390 liegt jetzt bei 5 ft-lbs und vorher bei ca. 10 ft-lbs bei der gleichen Härtung HRC.
Wie kann einem Wissenschaftler so etwas passieren?

In der Zwischenzeit besitze ich viele Messer und habe im Wissen über Messer einiges dazu gelernt.

Das Wichtige ist wohl die Klingengeometrie, das 310 gr. 16,8 cm Messer von Duloknives aus M390 Stahl hält
das Choppen sehr gut aus, obwohl der Stahl nach Larrin nicht zäh ist.

440 C Stahl ist wohl auch nicht zäh, aber bei meinen Messern beim Choppen keine Probleme.

Für mich ist somit die Sache recht eindeutig, die Klingengeometrie muss stimmen, der Stahl gut schärfbar sein
und dann stimmt es.
Rockn Roll hat natürlich recht, dünne Klingen rasiermesserscharf sind natürlich was sehr feines.

Bei mir reicht gute Schärfe aber hacken sollen Messer über 230 gr. doch können.

Schmiedeglut beschreibt es so, "es wird ständig ein neuer Superstahl durchs Dorf getrieben, beteiligt euch
bitte nicht daran " Zitat Ende.
 
Zu CPM 3V:

Hier eine Einschätzung von Zknives:

"CPM 3V(Crucible) - Introduced in 1997. It's predecessor was now discontinued Vasco Die steel. SImply put, CPM 3V is a PM version of the Vasco Die steel. CPM 3V is one of the toughest tool steels available, especially interesting considering its high wear resistance. In other words, there are other tougher tool steels, AISI S1 steel for example, but none that have comparable wear resistance. CPM 3V also has 7.5% which definitely helps with corrosion resistance, although it is not a stainless steel. Initially, when the steel was new, Knife Steel FAQ stated it'd develop pitting instead of the surface rust. More recent tests show the opposite, even after prolonged exposure to the elements, CPM 3V didn't develop pitting, just a surface rust. I suppose, if left outside in aggressive environment, CPM 3V would eventually develop pitting, but not before or in place surface rust. When maximum toughness is required, combined with very good wear resistance, 3V is a great choice. CPM 3V also works very well for small fixed blades and folders are high hardness 62-64HRC. Edge stability is very high even at 63HRC, because of its high toughness, and you won't have edge dulling due to microchipping, which does happen for many alloys at that hardness."


Hier als Alternative eine Toughness-Übersicht von Knifeinformer:

Steel-charts-toughness-v3.jpg



N690 ist wie VG10, mit dem er vergleichbar ist, nicht erste Wahl für ein Survival- oder Buschkraftmesser, da er über keine guten Zähigkeitswerte (geringer als VG10) verfügt (siehe oben). Und insofern ist man - insbesondere, wenn es ums Hacken geht - gut beraten, es mit der Härte nicht zu übertreiben. Extrema Ratio weiß schon, warum man es bei 58 HRC bewenden läßt.

Die beiden folgenden Gefügebilder verdeutlichen den Grund. Auf dem ersten Bild die fetten - ungleichmäßig verteilten - Karbid-Klumpen des N690 (hier VG10) und auf dem zweiten die feine Struktur von CPM 3V. Während die Größe der Karbide im ersten Fall 20 Micron erreicht, sind es bei CPM 3V gerade mal 2:

01 VG10-500X-resized2.jpg


02 1000X-3V.jpg



Was Schmiedeglut angeht, halte ich von deren Videos schlicht nichts. Wer vergleichende Bruchtests zweier Stähle unternimmt, wobei beide Klingen über eine unterschiedliche Geometrie / Stärke verfügen (siehe z.B. hier), scheidet für mich als ernstzunehmender Akteur aus.


Uns was mir echt auf den Senkel geht, ist die Tatsache, daß Du Larrin jetzt wiederholt unterstellst, seine Daten zugunsten des von ihm entwickelten MagnaCut zu manipulieren.

R’n‘R
 
Last edited:
Bei Larrin weiss ich nicht zu deuten, warum er in den Grafiken den CPM-154 bei der Zähigkeit bei 20 ft-lbs sieht und
1 bis 2 Jahre später schreibt, er weiss auch nicht, wie er zum Ergebnis gekommen ist, bei der Wiederholung (wie oft er das wiederholt hat, ist unklar ) jetzt
ständig bei 10 ft-lbs landet. Noch einmal Schiedeglut schätzt den N690Co und den Niolox gut ein bei Jürgen Schanz
ist der Niolox ebenfalls sehr gut. Dafür liegt bei Larrin sein MagnaCut jetzt bei 20.
Jedem eifrigen Leser der Grafiken und Berichte von Larrin kann dies nicht verborgen bleiben.
M390 liegt jetzt bei 5 ft-lbs und vorher bei ca. 10 ft-lbs bei der gleichen Härtung HRC.
Hallo Tilo,

kannst Du mal das Video von Schmiedeglut verlinken? Und auch Larrins Beiträge zum M390?
 
Eine gute Übersicht über die Eigenschaften der verschiedenen Stähle findet sich auch bei BLADEHQ. Etwas runterscrollen bis zu den Grafiken. Wie man sieht, ist auch hier die Einschätzung von N690 und CPM-154 bezüglich Toughness mäßig und deckt sich mit Larrins Grafiken.

R'n'R
 
In der Zwischenzeit bin ich bei Jürgen Schanz in Stutensee gewesen und habe ihm das Tope Recon aus CPM-3V Stahl vonn Bark River gezeigt. Zudem hatte ich den 10 cm Durchmesser Stamm aus nassem Holz dabei.
Sein Kommentar, ich habe ihnen doch gesagt, dass der CPM--3V Stahl für ein Haumesser nicht geeignet ist.
Herr Schanz versucht nun das Tope Recon 19 cm 400 gr. schwer, balliger zu schleifen, damit die Klingengeometrie ausreichend ist. Qualitätseinbussen hätte ich beim Messer durch die Beschädigung nicht.
Möglicherweise kaufe ich mir noch ein Tope Recon, damit ich ein Vergleich habe, wie er das Messer umgeschliffen hat.
Zudem war ich noch im Vitrinenraum, in welchem seine von ihm gemachten Messer ausgestellt sind.

Dort war auch die Machete aus SB1 Stahl, welche Hamurra-e in seinem Video vorgestellt hat.
Mit dieser Machete in diesem Video wurde versehntlich mit starker Wucht auf Stein und Eisen geschlagen, was fast spurlos an der Klinge vorüber ging, ganz anders wie bei mir.
Die Machete ist rasiermesserscharf und sehr dünn, sehr lang und wiegt nur 690 gr.
Das gibt mir dann doch zu denken, ob die Aussagen von Herrn Larrin kompett in Ordnung gehen.
Niolox ist ein deutscher Stahl, vielleicht kommt er deshalb beim Amerikaner Herr Larrin schlecht weg.
Ich spreche nun mit Klingenwelt (eurpäischer Hauptansprechpartner von Bark River) nicht über die Rückgabe des
Messers, den ein anderes Tope Recon dürfte ebenfalls zu dünn ausgeschliffen sein und dann zum Hacken nichts taugen.

Ich wollte mir den Survivor 18,2 cm Messer CPM-3V Stahl 500 gr. und den Crusader 22,7 cm Messer CPM-3V Stahl
600 gr. für schwere Aufgaben kaufen. Laut Bark River voll einsatzbereit zum Choppen.
Vorbestellung getätigt, wird wahrscheinlich März April ausgeliefert.
Mit dem jetzigen Ergebnis vom Tope Recon und den Aussagen von Jürgen Schanz zweifle ich doch.
Das Design vom Survivor und dem Crusader finde ich Klasse.

Ich möchte noch einmal anmerken, dass ich Herr Larrin nicht schlecht machen will, aber im Moment habe ich diese Erfahrungen.

Danke
 
Ich finde beides sehr erstaunlich:sowohl, dass das Bark River so kläglich versagt hat, als auch, dass die Machete aus SB1von Jürgen so wenig beeindruckt vom Mißbrauch war.

Den Stählen würde ich beides nicht anlasten - und auch in Folge Larrins Einschätzung komplett ablehnen (wie schon gesagt, es gibt da sicher einige offene Fragen und auch nicht unberechtigte Kritik in bestimmten Punkten).

Vielmehr zeigt sich aus meiner Sicht, dass das Bauen eines guten Messers mehr als nur ein Stück guten Stahls braucht. Wers drauf hat, der hat eben ein Händchen und Erfahrung, um alle Faktoren in Einklang zu bringen.
Gerade bei Messern wurde/ wird viel Hype um den Stahl gemacht. Ist aber nur ein Faktor - und wie sich zeigt, oft gar nicht der entscheidende ;)

.....ist ja beim Fotografieren z.B. auch so: gutes Equipment macht noch lange keine guten Bilder....
 
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