Also meine letze Rückmeldung von Jürgen Schanz bezüglich Bark River Messer bezüglich Umschleifen (zufällig ein Tope Recon bei welchem der Anschliff nicht exakt gleich hoch war) "davon lass ich die Finger". Das war vor ein paar Monaten.
Das "Bravo Tope Recon CPM3V" wird auf der Bark River-Seite sogar in der Rubrik Search & Rescue geführt...
Solche Stähle gibt es ohne Frage.
Klassische Vertreter sind z.B. C60, 5160, 8670, S7 oder - wenn es rostfrei sein soll - AEB-L sowie der gute alte 420er.
Erkauft werden deren Zähigkeitswerte durch eine vergleichsweise niedrige Schnitthaltigkeit, welche jedoch gerade für Haumesser auch nicht unbedingt relevant ist.
Das tut er.: Shannon Steel Labs - ETT machete full test 3V
Andrew Demko, renomierter Messermacher sowie u. a. ehemaliger Top-Entwickler bei Cold Steel, charakterisierte den 1V im Vergleich zu u.a. 3V folgendermaßen:
"I chose 1v for added toughness and easier to resharpen, It should be like A-2 in edge holding better and like S-7 in toughness. Your right though 3v is the total package for me" (Quelle: A2 Steel Update)
Grüße
Jürgen
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Tilo Barth
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Ich habe in der Zwischenzeit mein Tope Recon von Jürgen Schanz umgeschliffen zurück bekommen.
Einen Tag später habe ich einen 8-10 cm Holzast gehackt. Ich muss zugeben, ich habe aus Angst das Messer geschont.
Mittelstark geschlagen, es ist nichts passiert.
Heute habe ich mit 4 Messern den gleichen Test durchgeführt.
1 Dulo Knife Stahl M390 17 cm lang 310 gr. schwer kein Problem, das Messer absolut in Ordnung nichts.
1 Tope Recon CPM-3V, 19 cm 400 gr. umgeschliffen von Jürgen Schanz, diesmal nicht geschont (voll geschlagen), Gott sei Dank alles in Ordnung nichts.
1 WSK 16,5 cm 560-580 gr. Messer von Jürgen Schanz brutaler, schneller, fette Brocken werden weggerissen,
es muss ziemlich schräg reingehauen werden um die volle Leistung aus dem Messer zu holen. Glücklich
1 Schanz Machete 560-580 gr. 36,5 cm lang 4 mm dick noch brutaler u. noch schneller, fährt in das nasse Holz wie wenn es gekochtes Gemüse wäre, unglaublich.
Ich bin mit den Reparaturen von Jürgen Schanz mehr als voll zufrieden.
Hat noch das 45 Jahre alte Waidbesteck meines Bruders von Puma umgeschliffen, was ein Stümper vor 40 Jahren versaut hatte.
Sieht jetzt aus wie neu.
Von mir hat er dann auch noch diverse Messer auf Vordermann gebracht.
Das Tope Recon wurde soweit möglich ballig
dick umgeschliffen, Herr Schanz musste sich natürlich an die vorherrschende Klingengeometrie halten.
Das Messer hält und kann seine Arbeit als Allrounder (Schneiden u. Hacken) wie vom Messer beschrieben nun auch verrichten.
Wie die Experten vom Messerforum wissen, so weiss ich es jetzt auch, die Klingengeometrie ist wichtiger als der Stahl.
Sieh man an dem M390 von Dulo knives, absolut kein Problem, obwohl der M390 nicht superzäh ist.
Einen Tag später habe ich einen 8-10 cm Holzast gehackt. Ich muss zugeben, ich habe aus Angst das Messer geschont.
Mittelstark geschlagen, es ist nichts passiert.
Heute habe ich mit 4 Messern den gleichen Test durchgeführt.
1 Dulo Knife Stahl M390 17 cm lang 310 gr. schwer kein Problem, das Messer absolut in Ordnung nichts.
1 Tope Recon CPM-3V, 19 cm 400 gr. umgeschliffen von Jürgen Schanz, diesmal nicht geschont (voll geschlagen), Gott sei Dank alles in Ordnung nichts.
1 WSK 16,5 cm 560-580 gr. Messer von Jürgen Schanz brutaler, schneller, fette Brocken werden weggerissen,
es muss ziemlich schräg reingehauen werden um die volle Leistung aus dem Messer zu holen. Glücklich
1 Schanz Machete 560-580 gr. 36,5 cm lang 4 mm dick noch brutaler u. noch schneller, fährt in das nasse Holz wie wenn es gekochtes Gemüse wäre, unglaublich.
Ich bin mit den Reparaturen von Jürgen Schanz mehr als voll zufrieden.
Hat noch das 45 Jahre alte Waidbesteck meines Bruders von Puma umgeschliffen, was ein Stümper vor 40 Jahren versaut hatte.
Sieht jetzt aus wie neu.
Von mir hat er dann auch noch diverse Messer auf Vordermann gebracht.
Das Tope Recon wurde soweit möglich ballig
dick umgeschliffen, Herr Schanz musste sich natürlich an die vorherrschende Klingengeometrie halten.
Das Messer hält und kann seine Arbeit als Allrounder (Schneiden u. Hacken) wie vom Messer beschrieben nun auch verrichten.
Wie die Experten vom Messerforum wissen, so weiss ich es jetzt auch, die Klingengeometrie ist wichtiger als der Stahl.
Sieh man an dem M390 von Dulo knives, absolut kein Problem, obwohl der M390 nicht superzäh ist.
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Schanz Juergen
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Dankeschön - das freut mich !
CPM MagnaCut- da wird von "Superzähigkeit" viel geredet. Nur ists zu erwähnen, dass die "Superzähigkeit" im Härtebereich von 60 bis 62 liegt. Nun dort gibt s die Konkurrenz, die Ansatz von MagnaCut in dem Härte-Bereich sinnlos macht.
Außerdem im Bereich von kleinen Winkeln ist die "Superzähigkeit" mit Schneidenversagen durch Umlegen vergesellschaftet. Dann bleibt für uns in dem Fall Härtebereich von 62-65 HRc interessant, wo die Superzähigkeit nicht mehr so super ist, bleibt aber dennoch ausreichend. Die feinen Schneiden in dem Härtebereich werden eine bessere Standzeit zeigen.
Außerdem im Bereich von kleinen Winkeln ist die "Superzähigkeit" mit Schneidenversagen durch Umlegen vergesellschaftet. Dann bleibt für uns in dem Fall Härtebereich von 62-65 HRc interessant, wo die Superzähigkeit nicht mehr so super ist, bleibt aber dennoch ausreichend. Die feinen Schneiden in dem Härtebereich werden eine bessere Standzeit zeigen.
Rock'n'Roll
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Superzähigkeit war nie Larrins Ziel bei MagnaCut, sondern die Ausgewogenheit von Schnitthaltgkeit und guter Toughness bei gleichzeitiger Rostträgheit, also quasi die Entwicklung eines rostträgen Vanadis 4E bzw. CPM 4V. Zknives faßt das wie folgt zusammen:
„CPM MagnaCut was designed as a rather wide range use steel, that could cover everything from heavy use blades to high performance, fine edge cutters. All that combined with high stain resistance. In Larrin's words, CPM CruWear or CPM 4V but stainless, if possible. Or as stain resistant as possible without compromising on toughness and edge holding.“
…..
„Max working hardness for CPM MagnaCut came out around 65HRC with cryogenic treatment, which is really high even for many carbon steels, and really high for stainless ones. Carbide structure is very fine based on the micrographs(much smaller than CPM-154, Bohler M390, etc). Very small grain is also worth mentioning. All that should provide for excellent properties, as far as knife blades are concerned. Definitely, CPM MagnaCut will be able to support high performance, thin, polished cutting edges. At lower hardness, it can handle a lot of stress and hard use too. Even at 65HRC, CPM MagnaCut matches toughness of most premium PM stainless steels at much lower 60-61HRC. In other words, I think the goal of making tough steel, with good edge stability and wear, plus high stain resistance was achieved, if not completely, then to a very significant degree.“
R'n'R
Die Idee von CPM MagnaCut ist klar.
Jetzt gibt's ausreichende Mengen von dem Stahl auch bei Messermacher. Interessant ist, ob das, was gedacht wurde, auch gelungen ist. Oder ist das wie mit 60v, 125v- die entsprechend nicht so feine Schneiden bilden und halten wie m390 und m398.
Wenn die Gefüge von CPM MagnaCut tatsächlich so fein ist, dann werden die Klingen schon eine Neigung zum "Gleiten" beim Schneiden haben, was aber nicht tragisch ist. Man erwartet auch nicht besonders höhe Schneidhaltigkeit.
Wie der Stahl sich im Bereich 63-65 HRc zeigt- das ist auch sehr interessant. Ich denke die nächsten 3-6 Mon. geben Antworten auf die Fragen.
Jetzt gibt's ausreichende Mengen von dem Stahl auch bei Messermacher. Interessant ist, ob das, was gedacht wurde, auch gelungen ist. Oder ist das wie mit 60v, 125v- die entsprechend nicht so feine Schneiden bilden und halten wie m390 und m398.
Wenn die Gefüge von CPM MagnaCut tatsächlich so fein ist, dann werden die Klingen schon eine Neigung zum "Gleiten" beim Schneiden haben, was aber nicht tragisch ist. Man erwartet auch nicht besonders höhe Schneidhaltigkeit.
Wie der Stahl sich im Bereich 63-65 HRc zeigt- das ist auch sehr interessant. Ich denke die nächsten 3-6 Mon. geben Antworten auf die Fragen.
Sehr Interessante Information, dass M390 und M398 feinere Schneiden ergeben, als andere PM Stähle.
@Dimm
Wie würdest du diesbezüglich S90V und S110V einordnen?
Es wäre ausserdem interessant zu wissen, wer das auf welche Weise bestimmt hat.
Das hast Du ihn hier schonmal gefragt
S90V ist grober als 60v. Man kann daraus trotzdem fein ausgeschliffene Küchenmesser machen, die aggressiv schneiden. Härte liegt bei 64 HRs.
110v hab ich kaum benutzt- Härte bei 64, nach Fremdangaben gibts da schon (gelegentlich) Neigung zu Lochfraß (wie bei 125v).
Bei Härte unter 65 verliert 125v zu viel an Schneidhaltigkeit, bei 62 liegt die Schneidhaltigkeit ca. auf m390-Niveau (wenn m390 auf 64 gehärtet wird).
110v hab ich kaum benutzt- Härte bei 64, nach Fremdangaben gibts da schon (gelegentlich) Neigung zu Lochfraß (wie bei 125v).
Bei Härte unter 65 verliert 125v zu viel an Schneidhaltigkeit, bei 62 liegt die Schneidhaltigkeit ca. auf m390-Niveau (wenn m390 auf 64 gehärtet wird).
Es ist schon Vergangenheit. Hunderte Erfahrungen... Die USA und Russland sind die größten Messermarkte in der Welt.
Die USA ist aber in sich geschlossen- die beschützen eigenen Markt (besonders Premiumsegment). Dorthin kommt unerlaubt niemand von außerhalb.
Die Entwicklung ist möglich, da dank eigener Große und Vielfalt viel Potential dafür gibt's.
Russland- dort ist andere Philosophie- ich denke schon, dass Russland ein von größten Abnehmer von Crusible- Produktion ist. Für eigene Entwicklung nutzt Russland auch ausländische Erfahrungen und Produkte. Ich nutze die Statistik von dort. Mit MagnaCut wirds nicht anders sein. Es werden schon jetzt Messer und Klingen daraus in Russland gemacht und verkauft, ich warte auf Rückmeldungen (Erfahrungen).
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Auf den ersten Blick sieht der Stahl doch sehr ausgewogen und interessant aus - auch wenn bei neuen Stählen schnell ein Hype mit entsteht: wenn denn Larrins Messungen sich so reproduzieren lassen und Bestand haben, scheint das Ziel erfüllt.
Sicher wird dann die Praxis erst wirklich zeigen, inwiefern die Ergebnisse auf dem Papier relevant sind. Was die toughness anbelangt, übe ich ja seit jeher Kritik - btw. macht z.B. Uddeholm einen Unterschied zwischen Zähigkeit bzw. genauer Totalbruch und Duktilität, also Neigung zu Kantenausbrüchen. DAS ist aus meiner Sicht auch sinnvoll - wobei ich leider nichts zu den Prüfverfahren dazu gefunden habe.
Aber egal, sowohl Larrins Zähigkeitswerte als auch die Gefügeaufnahmen lassen erwarten, dass da ein Stahl entstanden ist, der relativ feine Schneiden bei deutlich erhöhter Verschleißfestigkeit gegenüber niedriger legierten, herkömmlichen Stählen zulässt.
Wesentlich für eine Bewertung wird auch immer die Geometrie der Klinge sein - wer dabei ähnlich stabil konstruiert, wie es z.B. für einen S90V notwendig ist, wird sehr wahrscheinlich keine Vorteile sehen sondern sogar eher ernüchtert sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die sinnvolle Geometrie irgendwo im gesunden Mittelfeld liegen wird. Nagelgehend würde ich jetzt nicht unbedingt daraus machen, aber über 0,5mm an der Schneide erwarte ich auch nicht als notwendig.
Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, bei welchen konkreten Werten von Schneidenstärke und -Winkel der Stahl funktioniert; dass er funktioniert auf einem sehr guten Level, erscheint ir aber sehr wahrscheinlich.
Etwas anderes ist dann aber noch der Preis. Vergleich ist bei der ähnlichen Zielsetzung ja dann der Vanadis 4E. Den gibts hier schwer, also rechne ich mal mit Frachtkosten und komme dann auf rund 1€ pro cm in etwas unter 4mm Stärke. Macht dann so um die 25€ für ein durchschnittliches Jagdmesser. Das geht für mich in Ordnung und ist also die Vergleichsgröße. Sollte der MagnaCut dann deutlich darüber liegen und mehr als das Doppelte kosten, dann wäre ich da schon raus. Soviel mehr bedeutet mir die Rostträgheit bei ansonsten identischer Leistung nicht.
Gruß,
Torsten
Sicher wird dann die Praxis erst wirklich zeigen, inwiefern die Ergebnisse auf dem Papier relevant sind. Was die toughness anbelangt, übe ich ja seit jeher Kritik - btw. macht z.B. Uddeholm einen Unterschied zwischen Zähigkeit bzw. genauer Totalbruch und Duktilität, also Neigung zu Kantenausbrüchen. DAS ist aus meiner Sicht auch sinnvoll - wobei ich leider nichts zu den Prüfverfahren dazu gefunden habe.
Aber egal, sowohl Larrins Zähigkeitswerte als auch die Gefügeaufnahmen lassen erwarten, dass da ein Stahl entstanden ist, der relativ feine Schneiden bei deutlich erhöhter Verschleißfestigkeit gegenüber niedriger legierten, herkömmlichen Stählen zulässt.
Wesentlich für eine Bewertung wird auch immer die Geometrie der Klinge sein - wer dabei ähnlich stabil konstruiert, wie es z.B. für einen S90V notwendig ist, wird sehr wahrscheinlich keine Vorteile sehen sondern sogar eher ernüchtert sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die sinnvolle Geometrie irgendwo im gesunden Mittelfeld liegen wird. Nagelgehend würde ich jetzt nicht unbedingt daraus machen, aber über 0,5mm an der Schneide erwarte ich auch nicht als notwendig.
Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, bei welchen konkreten Werten von Schneidenstärke und -Winkel der Stahl funktioniert; dass er funktioniert auf einem sehr guten Level, erscheint ir aber sehr wahrscheinlich.
Etwas anderes ist dann aber noch der Preis. Vergleich ist bei der ähnlichen Zielsetzung ja dann der Vanadis 4E. Den gibts hier schwer, also rechne ich mal mit Frachtkosten und komme dann auf rund 1€ pro cm in etwas unter 4mm Stärke. Macht dann so um die 25€ für ein durchschnittliches Jagdmesser. Das geht für mich in Ordnung und ist also die Vergleichsgröße. Sollte der MagnaCut dann deutlich darüber liegen und mehr als das Doppelte kosten, dann wäre ich da schon raus. Soviel mehr bedeutet mir die Rostträgheit bei ansonsten identischer Leistung nicht.
Gruß,
Torsten
Kann man irgendwo nachlesen, wer das auf welche Weise bestimmt hat?
Tilo Barth
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Da ich bisher hier schon einen Beitrag reingestellt habe, ergänze ich nier noch einmal kurz.
Für Messer ist die Klingengeometrie eine sehr wichtige Grösse, stimmt die nicht, nützt wohl der beste Stahl nichts.
Ich habe 6 Bark River, bei 4 stimmt die Klingengeometrie nicht, zu dünn ausgeschliffen:
1 Tope Recon 19 cm Klinge 400 gr, CPM 3 V Stahl 3 Dellen beim Hacken, beseitigt durch balliger schleifen
1 Grizzly 23,5 cm Klinge 530 gr CPM 3 V Stahl ., Dulle reingeschliffen und wellen vom Hersteller, beseitigt durch Messermacher
1 North country edc 2 CPM S45 VN, 2 Microausbrüche beseitigt durch kleine Sekundärphase an balligen Schliff
1 FOBOS Legion 15,8 cm Klinge 391 gr. CPM 154, 4 Microausbrüche durch zu dünn ausgeschliffen.
Hättte ich jetzt niemanden, der mir die Messer richtet, würde ich voll auf dem Schlauch stehe.
68% Bark River Messer hatten ein Problem.
Da ich auch Messer von anderen Herstellern habe, welche zum Hacken durch 440 C Stahl oder M390 Stahl nicht
so besonders geignet sind, aber keine Microausbrüche haben, liegt es eindeutig an der Klingengeometrie.
Dies ist wirklich sehr schlecht, was ist hier los mit Bark River?
Für Messer ist die Klingengeometrie eine sehr wichtige Grösse, stimmt die nicht, nützt wohl der beste Stahl nichts.
Ich habe 6 Bark River, bei 4 stimmt die Klingengeometrie nicht, zu dünn ausgeschliffen:
1 Tope Recon 19 cm Klinge 400 gr, CPM 3 V Stahl 3 Dellen beim Hacken, beseitigt durch balliger schleifen
1 Grizzly 23,5 cm Klinge 530 gr CPM 3 V Stahl ., Dulle reingeschliffen und wellen vom Hersteller, beseitigt durch Messermacher
1 North country edc 2 CPM S45 VN, 2 Microausbrüche beseitigt durch kleine Sekundärphase an balligen Schliff
1 FOBOS Legion 15,8 cm Klinge 391 gr. CPM 154, 4 Microausbrüche durch zu dünn ausgeschliffen.
Hättte ich jetzt niemanden, der mir die Messer richtet, würde ich voll auf dem Schlauch stehe.
68% Bark River Messer hatten ein Problem.
Da ich auch Messer von anderen Herstellern habe, welche zum Hacken durch 440 C Stahl oder M390 Stahl nicht
so besonders geignet sind, aber keine Microausbrüche haben, liegt es eindeutig an der Klingengeometrie.
Dies ist wirklich sehr schlecht, was ist hier los mit Bark River?
Rock'n'Roll
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Das ist hier nicht der Bark-River-Beschwerde-Thread. Zumal Du Dich bereits ausführlich zu dem Thema geäußert hast ...
R'n'R
Tilo Barth
Mitglied
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Rockn Roll ich weiss das, aber da ich hier mit meinem Beitrag angefangen habe, schliesse ich Ihn logischerweise hier ab.
Aber zu diesem Thema ist dann von mir auch alles gesagt.
Ich verstehe Deine Rückantwort. Besten Gruss Tschau
Aber zu diesem Thema ist dann von mir auch alles gesagt.
Ich verstehe Deine Rückantwort. Besten Gruss Tschau
SchmiedeNoobs
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Soweit ich Larrin verstanden habe, ist der Stahl ja nicht mit rostträgen (semi-stainless), sondern "rostfreien"(stainless) Stählen vergleichbar, da im Gegensatz zu den meisten rostfreien Stählen hier letztlich das gesamte Chromium in Lösung ist und nicht in Chromkarbiden. Wie sehr das deine Meinung zu Gunsten dieses Stahles verschiebt ist natürlich eine andere Sache, aber wenn aufgrund des Einsatzgebiets das Messer ristfrei sein muss, wird es natürlich interessanter
Rock'n'Roll
MF Ehrenmitglied
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Was die Rostträgheit anbetrifft, klassifiziert Larrin den MagnaCut wie folgt:
"So it seems the steel is on the border of being a “saltwater” steel but not quite there I think. It could be used in knives that see occasional saltwater exposure but is not really for diving knives. This is excellent corrosion resistance for general purpose knives."
R'n'R
"So it seems the steel is on the border of being a “saltwater” steel but not quite there I think. It could be used in knives that see occasional saltwater exposure but is not really for diving knives. This is excellent corrosion resistance for general purpose knives."
R'n'R
Ich stand vor der Entscheidung, welchen Stahl ich für die nächsten Messer verwenden will.
Da ich dieses Mal einen Stahl verwenden wollte, der rostfrei aber auch zäh sein sollte, um eine schlanke Schneidengeometrie zu ermöglichen, kamen 14C28N und MagnaCut in die engere Auswahl. Auch weil beide Stähle in der gewünschten Stärke verfügbar sind.
Wenn ich bei
Knife Steels Rated by a Metallurgist - Toughness, Edge Retention, and Corrosion Resistance - Knife Steel Nerds
schaue, liegen die beiden Stähle relativ dich beieinander, was die Schnitthaltigkeit angeht:
14C28N 62 HRC = 420 TCC [mm] / 60,8 HRC ca. 30 [ft-lbs] / Rostfreiheit 8,5
MagnaCut 62 HRC = 520 TCC [mm] / 61 HRC ca. 17 [ft-lbs] / 62 HRC ca. 16 [ft-lbs] / Rostfreiheit 9,5
Da der 14C28N deutlich zäher ist, aber bei der Schnitthaltigkeit im CATRA-Test mit 420 TCC [mm] zu MagnaCut mit 520 TCC [mm] nur ca. 24% schlechter, wäre meine Wahl auf den 14C28N gefallen.
Dann habe ich aber diese Videos gefunden und in der Tabelle gesehen, dass MagnaCut beim Seilschneiden deutlich besser abschneidet, als der 14C28N.
Daher habe ich mich für den MagnaCut entschieden, weil ich die Kombination der Eigenschaften für ausgewogener halte, vor allem wegen besserer Schnitthaltigkeit.
Bin mal gespannt, wie er sich mit Säge und Feile bearbeiten lässt.
Vielleicht stehen andere vor einer ähnlichen Entscheidung bei der Stahlauswahl und diese Infos sind eventuell hilfreich.
Cedric and Ada Steel Comparison Ratings
Da ich dieses Mal einen Stahl verwenden wollte, der rostfrei aber auch zäh sein sollte, um eine schlanke Schneidengeometrie zu ermöglichen, kamen 14C28N und MagnaCut in die engere Auswahl. Auch weil beide Stähle in der gewünschten Stärke verfügbar sind.
Wenn ich bei
Knife Steels Rated by a Metallurgist - Toughness, Edge Retention, and Corrosion Resistance - Knife Steel Nerds
schaue, liegen die beiden Stähle relativ dich beieinander, was die Schnitthaltigkeit angeht:
14C28N 62 HRC = 420 TCC [mm] / 60,8 HRC ca. 30 [ft-lbs] / Rostfreiheit 8,5
MagnaCut 62 HRC = 520 TCC [mm] / 61 HRC ca. 17 [ft-lbs] / 62 HRC ca. 16 [ft-lbs] / Rostfreiheit 9,5
Da der 14C28N deutlich zäher ist, aber bei der Schnitthaltigkeit im CATRA-Test mit 420 TCC [mm] zu MagnaCut mit 520 TCC [mm] nur ca. 24% schlechter, wäre meine Wahl auf den 14C28N gefallen.
Dann habe ich aber diese Videos gefunden und in der Tabelle gesehen, dass MagnaCut beim Seilschneiden deutlich besser abschneidet, als der 14C28N.
Daher habe ich mich für den MagnaCut entschieden, weil ich die Kombination der Eigenschaften für ausgewogener halte, vor allem wegen besserer Schnitthaltigkeit.
Bin mal gespannt, wie er sich mit Säge und Feile bearbeiten lässt.
Vielleicht stehen andere vor einer ähnlichen Entscheidung bei der Stahlauswahl und diese Infos sind eventuell hilfreich.
Cedric and Ada Steel Comparison Ratings
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