Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

[gast]

Ich weiß was Larrin untersucht hat, nur welche Relevanz hat das für die Praxis..... ?

Und ich kann dir versichern das ich einige 1.2562 Wärmebehandlungen getestet habe... Unabhängig von der Härte gibt es ganz gravierende Unterschiede, und ich kann dir auch eine Gefüge Aufnahme zeigen die

feiner aussieht als so manche Proben von Larrin....

Was hilft es denn zu wissen wie Zäh ein Stahl ist ? Brauch ich die Beanspruchung in der Küche, beim Stöckchen Schnitzen, oder Seilschneiden ?

Will sagen, was erhoffst du dir von den Ergebnissen, bzw. welche Schlüsse ziehst du für dich daraus ? Es kann doch nicht wirklich spannend sein zu wissen was ein Stahl bei Beanspruchung X macht ? Wenn man diese im Real Life nie braucht ? Nix anderes wird doch da von Larrin getestet...

Er schnitzt nicht, er schneidet keine Tomaten und Seile auch nicht ???

Grüße Wastl.

 

[Rock'n'Roll]

Was hilft es denn zu wissen wie Zäh ein Stahl ist ? Brauch ich die Beanspruchung in der Küche, beim Stöckchen Schnitzen, oder Seilschneiden ?

Will sagen, was erhoffst du dir von den Ergebnissen, bzw. welche Schlüsse ziehst du für dich daraus ? Es kann doch nicht wirklich spannend sein zu wissen was ein Stahl bei Beanspruchung X macht ? Wenn man diese im Real Life nie braucht ?

Exakt darum geht es ja …

Bei allen Anwendungen ist die Kenntnis der Zähigkeit eines Stahls von Nutzen. Ob Dich das interessiert, ist eine ganz andere Frage. Was für einen Stahl ich für ein Haumesser nehme - REX121 oder 15N20 - interessiert mich schon. Und die Dinge zeigen sich ja schließlich dann in der Praxis.

Während mein Fällkniven F1 VG-10 beim Schneiden durchgetrockneter Hundekauknochen chipt, läßt das den CPM 3V unbeeindruckt. Mir persönlich ist es darüber hinaus ganz besonders wichtig, zu wissen, ob ein Stahl eine feine Schneide verträgt. Weil ich eine Obsession für schlank ballige Klingen mit nix hinter der Wate und kleinem Schneidenwinkel habe. Hilft mir also definitiv, zu wissen, daß 52100 das deutlich eher aushält als CPM S30V oder VG-10. Ich hätte mir ansonsten schon eine Menge an Klingen restlos versaut.

Es geht hier btw auch nicht um einen Wettstreit, wer die schönsten Gefügebilder vorweisen kann.

Er schnitzt nicht, er schneidet keine Tomaten und Seile auch nicht ???

Ich denke, daß er mit diesem harten Vorwurf gut leben kann . Praxis ohne jede Theorie wäre im übrigen - ganz generell gesprochen - nichts als reine Stümperei …

R’n‘R

 

[Dimm]

HSS nach dem Bandschleifer schneidet mittelmäßig und die Schärfbarkeit ist nicht gut.
Dennoch Umschleifen ist nicht sinnfoll, da Schneidhsltigkeit bleibt noch weitgehend großer als...

Nach dem Umschleifen oder WB nach dem Bandschleifer ist Haarspalterei sehr einfach erreichbar. Daraus wacht man Werkzeuge für Hartholzbearbeitung.

Wenn ich Zeit haben würde, mache ich dann ein Video mit einem umgeschliffenen Messer. Da kann man Schneide kaum anfassen ohne sich zu schneiden.

Die Schliffe, die ich nach DMD gesehen habe, zeigten Ausbrüche. So kann man kein Messertest machen.

 

[Dimm]

HSS-Klinge umgeschliffen.
Nach der langen Lagerung und Benutzung ist die Haarspalterei noch möglich.

 

[Rock'n'Roll]

Seekuh von Thomas Froberg 1.2442 - Hanging Hair OTB …

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

The Myth of Thick Edges

"The theory is that thick edges (larger angles) last longer than thin edges, and the majority of the knife buying public wants the edge to last as long as possible. But it doesn’t work out that way in practice. Thinner edges actually outlast thicker edges almost all the time.

The thinner edge starts out performing better than the thicker edge. So even if it does degrade it has a lot of ground to lose before it falls to the performance level of the thick edge.

Thinner edges cut more easily, putting less stress on the edge. If a thin edge takes three slices to get through a big slab of raw meat, a thicker edge might take six or seven. Or three with a lot more force. The thicker edge is doing twice as much work, degrading twice as quickly.

Thinner edges are easier to control. Lateral stresses are a significant source of edge degradation. The more smoothly, accurately and easily you are able to cut, the less lateral stress you put on the edge.

Thin is good."

R’n‘R

 

[gast]

The Myth of Thick Edges

"The theory is that thick edges (larger angles) last longer than thin edges, and the majority of the knife buying public wants the edge to last as long as possible. But it doesn’t work out that way in practice. Thinner edges actually outlast thicker edges almost all the time.

The thinner edge starts out performing better than the thicker edge. So even if it does degrade it has a lot of ground to lose before it falls to the performance level of the thick edge.

Thinner edges cut more easily, putting less stress on the edge. If a thin edge takes three slices to get through a big slab of raw meat, a thicker edge might take six or seven. Or three with a lot more force. The thicker edge is doing twice as much work, degrading twice as quickly.

Thinner edges are easier to control. Lateral stresses are a significant source of edge degradation. The more smoothly, accurately and easily you are able to cut, the less lateral stress you put on the edge.

Thin is good."

R’n‘R

Moin,

hast du da auch eine eigene ggf. sogar selbst erlebte Meinung ?

Und das ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich finde es gefährlich solche Unwahrheiten zu verbreiten...

Also frage ich nochmals, hast du das selbst schon festgestellt, bei Holzbearbeitung, in der Küche oder sonstwo ?

Grüße Wastl.

 

[Rock'n'Roll]

Dutchman, von dem das Zitat im vorausgehenden post stammt, hat Larrins CATRA-Ergebnis sehr schön plausibel und nachvollziehbar beschrieben. Und ich halte es - gelinde gesagt - für sehr gewagt, ihn der Unwahrheit zu bezichtigen. Es ist - wie die Deine - eine weitere Erfahrung, nichts weiter und nur, weil sie von Deiner abweicht, muß sie nicht falsch sein.

Die Erfahrung - „Thinner edges cut more easily … The thicker edge is doing twice as much work, degrading twice as quickly“ - die er mit Fleisch gemacht hat, wird am besten nachvollziehbar, wenn wir die Küche wieder verlassen und hartes Schnittgut zu bewältigen ist, etwa Holz.

Den Unterschied zwischen meinem Standard-Para-Military CPM S30V und meinem schlank ballig auf Null umgeschliffenen Para Military 52100 kann man diesbezüglich schon als dramatisch bezeichnen. Bild 01 Originalanschliff, Bild 02 Mod:



Hier ist sowohl der Schneidenwinkel kleiner als auch die Schneidendicke reduziert, was insgesamt neben präziseren Schnitten - „Thinner edges are easier to control“ - zu einem spürbar geringeren Kraftaufwand und damit außer vergleichsweise reduziertem Verschleiß auch zu einer sehr erfreulichen Entlastung von Daumen und Hand führt.

Wie weit man hier gehen kann, hängt - der Schneidkantenstabilität wegen - entscheidend vom verwendeten Stahl ab (hier der schön zähe 52100), womit wir wieder bei CATRA, Seilchenschneidern, Roman, Larrin, Achim Wirtz Schnippeltest und ihren Untersuchungen angelangt sind, die die diesbezügliche Entscheidungsfindung erleichtern bzw. überhaupt erst ermöglichen, da sie Fakten über die Eigenschaften von etablierten und neuen Stählen bereitstellen.

Ich habe reihenweise Erfahrung mit schlanken Schneiden - meine Obsession, wie gesagt. Und was die Standzeiten dieser Messer angeht, bin ich immer wieder beeindruckt. Wenngleich ich keine belastbaren Angaben liefern kann, da ich keine Zeiten messe und mir diese auch gleichgültig sind. Eine schlank ballige Klinge aus niedrig legiertem Wolframstahl oder moderatem PM-Stahl wie CPM 3V oder CPM CruWear durch Stroppen scharf zu halten, ist eine Leckerei. Ausbrüche habe ich keine zu verzeichnen, was regelmäßige Kontrollen unter dem Lichtmikro zeigen.

Exakte und allgemeingültige diesbezügliche Meßwerte könnten meine Schneidtests - wie auch Deine und die anderer User - eh nicht liefern, da persönliche Eigenarten im Gebrauch und externe Umstände (unterschiedliches Schnittgut, Schneidunterlagen etc.) im Spiel sind. Da vertraue ich dem unbestechlichen CATRA-Ergebnis. Und habe aufgrund meiner reichhaltigen Holzschneide-Erfahrung nicht den geringsten Grund das anzuzweifeln. Dutchman hat das - wie ich finde - sehr schön kurz und plausibel auf den Punkt gebracht. Das war der entscheidende Grund für das Zitat.

In den amerikanischen Foren - bladeforums, cliffstamp, forum.spyderco … - genießt Larrin Thomas btw. allgemein großes Ansehen ob seiner Arbeit seitens langjährig erfahrener Messermacher, Metal Nerds und Serienhersteller wie Sal Glesser.

Man muß einem CATRA-Test oder einem Seilchen-Contest auch nicht Ansprüche andichten, die er nicht zu erfüllen beansprucht. Keiner von beiden will die Schnitthaltigkeit einer Kategorie (Küchenmesser, Haumesser, Rasiermesser) simulieren. Sondern ganz allgemein das grundsätzliche Potential (Schnitthaltigkeit, Zähigkeit) eines bestimmten Stahls aufgrund seiner gegebenen Chemie bei einer bestimmten Härte, Wärmebehandlung (auch Geometrie) … aufzeigen. Und stellt damit wesentliche Basisdaten für die Entscheidungsfindung bereit.

R’n‘R

 

[Dimm]

R’n‘R

Hi,
die praktische Erfahrungen sind überall gleich.
Russland, die USA, Europa: Fleisch schneiden (mit "Knochenkontakt" in der Küche: eine Schneide hallts aus ab 34 Grad Schneidwinkel+ 2 Grad macht zusammen 36 Grad. Appex ege pro, russische Schärfsysteme- Schleifwinkel absolut gleich.
Tests mit fixierter Klinge- bis 30 Grad gute Ergebnisse, 20 Grad- die Leistung verschwindet (Pavol Sanders- ich hab d. Name wohl nicht richtig geschrieben).
20-15 braucht man, wenn eine Klinge gans flach zur Oberfläche geführt werden muss: z.B. sich rasieren. Um sich mit Messer zu rasieren (36 Grad Schneidwinkel) und eine saubere Rasur hinzubekommen, musst Du Winkel zur Haut erhöhen. Dann gibts mehr Hautreizung oder auch Schnittwunden.
Für Hartholz benutzt man HSS- Werkzeuge, für Weichholz- Feilen und co.

 

[pebe]

Interessant wäre natürlich zu definieren, wo hier die sinnvollen Grenzen von dick und dünn liegen.

Aus eigener Erfahrung würde ich bestätigen, dass eine 1.2442 Klinge mit 0,3mm hinter der Wate nicht schneller problematisch wird als eine mit 0,6mm.

Der Bereich, in dem Wastl turnt, sind da eher 0,1mm hinter der Wate und weniger. Da sehe ich keinen praktischen Einsatzbereich, bei dem die generelle Aussage tragfähig wäre. Will heißen, mein Kamo Orca mit 0,05mm kollabiert bei Windstoß im Auslieferungszustand. Erst ab 18 Grad Schleifwinkel hat es etwas Stabilität.

Grüsse, pebe

 

[Rock'n'Roll]

Moin Dimm,

die Welt besteht ja erfreulicherweise nicht nur aus Fleisch schneiden mit Knochenkontakt ...

Und hartes Holz „schaffen“ meine 20-Grad-Klingen völlig ohne Probleme. Sowohl flaches Abtragen als auch kräftige Schnitte. Ohne Ausbrüche!

Es ist darüber hinaus imho sowieso nachrangig, ob ich 5 oder 6 Arbeits-Stunden mit einem Messer schneiden kann, bis ich nachschärfen muß. Egal, ob Holz, Karton oder Zwiebeln. Es sei denn beim Profi-Einsatz, wo jemand den ganzen Tag über einer bestimmten Messer-Tätigkeit nachgeht.

Die Leichtigkeit des Schneidens bei gleichzeitig besserer Präzision und Schnittgüte sehe ich hier klar im Vordergrund. Und jeder kann es selbst ausprobieren und nachvollziehen - das ist die wirklich gute Nachricht. Entweder, indem er ein vorhandenes Messer modifiziert, sich ein Custom anfertigen läßt oder schlicht zu einem Serienmesser greift, daß diese Eigenschaft aufweist. Meine Empfehlung für „Holzschnippler“ wie mich wäre hier z.B. ein Bark River Mini Canadian.

Mini Canadian im Auslieferungszustand:



Da schnallt man gern mal ab im Vergleich mit anderen stumpfen Hobeln ...

R'n'R

 

[Dimm]

HSS finichen und schärfen.

Billige Klingen bedeuten nicht zwingend eine schlechte WB. Danach kommt Bandschleiferschliff und das was.

So gut werden Schärfbarkeit und Schneidhaltigkeit da ab sofort nicht sein.
Umschleifen per Hand beschreibe ich hier nicht, da da viel zu erklären ist.
Beim Finishen der Oberfläche ist es wichtig "Schlamm" ständig zu beseitigen. Sonst der weggeschliff. Stahl schadet die Oberfläche und kann "ausschlagartiges Bild" hinterlassen: mehrere kleinen rostigen Punkte.

Will man eine gute haarspaltende Schärfe haben, das ist die mit Arkansas und Jaspis gut erreichbar.

Muss die Schärfe außerordentlich sein, muss man dann z.B. Jaspisoberfläche zwischendurch immer abwaschen- also Stahlabrieb vom Stein beseitigen.

 

[gast]

Dutchman, von dem das Zitat im vorausgehenden post stammt, hat Larrins CATRA-Ergebnis sehr schön plausibel und nachvollziehbar beschrieben. Und ich halte es - gelinde gesagt - für sehr gewagt, ihn der Unwahrheit zu bezichtigen. Es ist - wie die Deine - eine weitere Erfahrung, nichts weiter und nur, weil sie von Deiner abweicht, muß sie nicht falsch sein.

Die Erfahrung - „Thinner edges cut more easily … The thicker edge is doing twice as much work, degrading twice as quickly“ - die er mit Fleisch gemacht hat, wird am besten nachvollziehbar, wenn wir die Küche wieder verlassen und hartes Schnittgut zu bewältigen ist, etwa Holz.

D

Exakte und allgemeingültige diesbezügliche Meßwerte könnten meine Schneidtests - wie auch Deine und die anderer User - eh nicht liefern, da persönliche Eigenarten im Gebrauch und externe Umstände (unterschiedliches Schnittgut, Schneidunterlagen etc.) im Spiel sind. Da vertraue ich dem unbestechlichen CATRA-Ergebnis. Und habe aufgrund meiner reichhaltigen Holzschneide-Erfahrung nicht den geringsten Grund das anzuzweifeln. Dutchman hat das - wie ich finde - sehr schön kurz und plausibel auf den Punkt gebracht. Das war der entscheidende Grund für das Zitat.

In den amerikanischen Foren - bladeforums, cliffstamp, forum.spyderco … - genießt Larrin Thomas btw. allgemein großes Ansehen ob seiner Arbeit seitens langjährig erfahrener Messermacher, Metal Nerds und Serienhersteller wie Sal Glesser.

Man muß einem CATRA-Test oder einem Seilchen-Contest auch nicht Ansprüche andichten, die er nicht zu erfüllen beansprucht. Keiner von beiden will die Schnitthaltigkeit einer Kategorie (Küchenmesser, Haumesser, Rasiermesser) simulieren. Sondern ganz allgemein das grundsätzliche Potential (Schnitthaltigkeit, Zähigkeit) eines bestimmten Stahls aufgrund seiner gegebenen Chemie bei einer bestimmten Härte, Wärmebehandlung (auch Geometrie) … aufzeigen. Und stellt damit wesentliche Basisdaten für die Entscheidungsfindung bereit.

R’n‘R

In den USA gelten auch Japanische Messer als Non Plus Ultra... Nicht nur in der Küche...

Also hast du keinerlei Erfahrungen die den Catra Test in der Realität stützen würden, lese ich das richtig ?

Wie oft muss ich es noch schreiben, das der Catra Test wirklich toll ist um einen Stahl der perfekt ist für PAPIERSCHNEIDEMASCHINEN zu finden, für alles andere aber augenscheinlich nutzlos.

Diese habe ich und viele andere mehrfach wiederlegt, jedem der daran glaubt ist nicht mehr zu helfen. Probiere es doch bitte selbst aus anstatt hier ständig irgendwelchen Quellen zu posten. Desweiteren ist das "stroppen" eh total kontraproduktiv... Das wüsstest du wenn du mal geführt geschärft hättest.

Das Larrin Thomas hoch angesehen ist liegt ja nicht zuletzt an seinem Vater und das bestreitet ja keiner... Nur fehlt ihm anscheinend der Bezug zur Praxis..... (oder er arbeitet für einen Papierhersteller) .

Grüße Wastl.

 

[Rock'n'Roll]

Wie oft muss ich es noch schreiben, das der Catra Test wirklich toll ist um einen Stahl der perfekt ist für PAPIERSCHNEIDEMASCHINEN zu finden, für alles andere aber augenscheinlich nutzlos.

Du wiederholst Dich. Wird aber nicht besser dadurch. Du willst es ja offensichtlich nicht kapieren, was CATRA bezüglich Schnitthaltigkeit und Zähigkeit von Stählen für Informationen zu liefern beansprucht und tatsächlich liefert …

Ich meinerseits probiere übrigens ständig aus. Und meine Erfahrungen geben - wie oben geschrieben - keinerlei Anlaß, an den grundsätzlichen Informationen zu zweifeln.

Desweiteren ist das "stroppen" eh total kontraproduktiv... Das wüsstest du wenn du mal geführt geschärft hättest.

Will ich gar nicht wissen. Iss mir völlig wurscht!

Das Stroppen führt bei mir zu ausgezeichneten Ergebnissen und fein geschlossenen Schneiden, wie Lichtmikro-Kontrollen zeigen. Was will ich denn mehr. Der ganze Klimbim mit der Schärferei ist aus meiner persönlichen Sicht komplett überbewertet und mir wäre der Aufwand definitiv zu hoch. Es gibt ja Nerds, deren überwiegende Beschäftigung nicht Schneiden sondern Schärfen ist. Von mir aus.

Was bitte erwarte ich denn von einem scharfen Messer? Daß es exzellent für eine gute Weile schneidet. Und keine Ausbrüche entstehen. Die Schneide fein geschlossen ist. Bei insgesamt wenig Aufwand. Stroppen und ballig passen perfekt zusammen.

Hier ein paar Beispiele von gestroppten Klingen. Von links nach rechts: Boll Custom, Froberg Custom, Tritz Puukko, Haslauer Custom, Hennicke Custom, Froberg Custom, Small Regular Sebenza …

Das Larrin Thomas hoch angesehen ist liegt ja nicht zuletzt an seinem Vater und das bestreitet ja keiner... Nur fehlt ihm anscheinend der Bezug zur Praxis..... (oder er arbeitet für einen Papierhersteller) .

Eine Art von Herabwürdigung und Respektlosigkeit, die mir persönlich auf den S... geht.

R’n‘R

 

[Moridin]

Also hast du keinerlei Erfahrungen die den Catra Test in der Realität stützen würden, lese ich das richtig ?

Wie oft muss ich es noch schreiben, das der Catra Test wirklich toll ist um einen Stahl der perfekt ist für PAPIERSCHNEIDEMASCHINEN zu finden, für alles andere aber augenscheinlich nutzlos.

Das Larrin Thomas hoch angesehen ist liegt ja nicht zuletzt an seinem Vater und das bestreitet ja keiner... Nur fehlt ihm anscheinend der Bezug zur Praxis..... (oder er arbeitet für einen Papierhersteller) .

Grüße Wastl.

Dass die CATRA Ergebnisse nur für Papierschneidemaschinen gelten stimmt in dieser allgemeinen Form natürlich nicht. Das sieht man ja hierhttps://knifesteelnerds.com/2019/02/11/can-catra-predict-rope-cutting-performance/ an der guten Korrelation zwischen den CATRA Ergebnissen und Seilschnitttests. Vereinfacht bedeutet das, dass ein Stahl der bei CATRA gut abschneidet auch bei Seil (oder was auch immer) gut abschneidet. Natürlich kann man daraus nicht ablesen welcher Stahl bei welchem Schneidgut wieviele Schnitte schafft, aber für qualitative Vergleiche sind die Daten geeignet. Cliff Stamp http://www.cliffstamp.com/knives/articles/carpet.html liefert auch Daten in denen Teppich geschnitten wird und zeigt auch den Einfluss des Schliffwinkels auf die Schnitthaltigkeit.

Larrins Ansehen begründet sich (zumindest bei mir) darauf, dass er mit sauberen wissenschaftlichen Methoden, experimentelle Daten aufbereitet und der Allgemeinheit (kostenfrei) zur Verfügung stellt. Wenn alle das machen würden, hätten wir eine deutlich breitere Grundlage für Diskussionen und müssten uns nicht auf anekdotische Evidenz verlassen.

Diese habe ich und viele andere mehrfach wiederlegt, jedem der daran glaubt ist nicht mehr zu helfen.

@gast: Hast Du mehr Informationen dazu, wie Du das widerlegt hast? Bitte nicht falsch verstehen, aber ohne Kenntnis der Testumstände könnte man den Einwand auch mit einem einfachen "da hat der Anwender halt was falsch gemacht" ignorieren. (Ist wirklich nicht böse gemeint)

 

[Gabriel]

Larrins Ansehen begründet sich (zumindest bei mir) darauf, dass er mit sauberen wissenschaftlichen Methoden, experimentelle Daten aufbereitet und der Allgemeinheit (kostenfrei) zur Verfügung stellt. Wenn alle das machen würden, hätten wir eine deutlich breitere Grundlage für Diskussionen und müssten uns nicht auf anekdotische Evidenz verlassen.

Also als Materialwissenschaftler kann ich die "sauberen wissenschaftlichen Methoden" leider nicht vollends unterschreiben.

Nach allem, was ich nachverfolgt habe würde ich seine Methoden und Prüfverfahren schon als sauber deklarieren, stimmt. Schlussfolgerungen bzgl. anderer Anwendungen und Schnittgüter als den Getesteten entbehren jedoch jeder Grundlage und sind daher wissenschaftlich gesprochen schlicht nicht mehr als Hypothesen.

Deren Anwendbarkeit auf den praktischen Einsatz in Küche und (z.B.) Wald also bestenfalls fragwürdig.

Wenn ich Studien für ein neues brandschutzeingestelles Epoxidharzsystem bspw. betreibe und die Brandschutzeigenschaften nach den standardisierten Tests der FAA nach FAR 25.853 durchführe, sagt mir das zwar etwas über die Brandschutzeigenschaften in diesem Kontext aus. Auf den Bahnbereich nach EN 45545-2 (wo andere Einsatzbedingungen und Anforderungen und auch Testmethoden gelten) lässt sich dieses Ergebnis jedoch leider nicht übertragen. Materialien, die bei einem Szenario gut darstehen, fallen beim anderen durch und umgekehrt.

Genauso ist es hier. Natürlich lassen sich Tendenzen im Vergleich von Stählen ableiten (insbesondere auf Basis normierter Versuche für Zähigkeit und Korrosionsbeständigkeit). Jedoch dürfen auch die Störeinflüsse beim Wechsel des Einsatzszenarios oder Schnittgutes nicht vernachlässigt werden. Dies gilt insbesondere zu Aussagen der Schnitthaltigkeit.

Darauf aufbauende Argumentationen können also bestenfalls ebenso als Hypothesen gewertet werden oder schlimmstenfalls als "pseudo-wissenschaftlicher Unsinn"


Gruß, Gabriel

 

[Rock'n'Roll]

Mal ein Beispiel: Larrin schreibt zusammenfassend am Ende eines CATRA-Tests:

„The CATRA test tells us the loss in cutting ability during slicing of highly abrasive media ….

With a fixed edge angle of 30° there were steels that cut from 180 mm all the way to 850 mm TCC, showing that steel also has a strong effect on edge retention. The steel with the highest slicing edge retention has the maximum amount of vanadium carbide and it is heat treated to a high hardness. Therefore among available knife steels we would expect a steel like 15V or Rex 121 to have the best slicing edge retention because of the high MC carbide volume.“

Was konkret diese Aussage anbetrifft, kann ich weder Unsauberkeit noch unzuverlässige Verallgemeinerung - schon gar keinen pseudowissenschaftlichen Unsinn - erkennen. Das spiegeln im wesentlichen ja auch die Seil-Contests wieder (gute Korrelation), was dem Ergebnis Plausibilität verleiht.

Und - wieso diese Beobachtung zur Edge retention an abrasiven Medien wie Karton oder Manila-Seil beim Schneiden von Zwiebeln oder Steaks keine Geltung haben sollte, will mir beim besten Willen nicht einleuchten. Ein Stahl verändert sich ja nicht in seiner Beschaffenheit, weil sich das Schnittgut ändert.

Nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführte wissenschaftliche Arbeit lebt im übrigen von These und Antithese. Endgültige Wahrheiten kann niemand und will ganz sicher auch Larrin Thomas nicht für sich beanspruchen.

R’n‘R

 

[Dimm]

Wenn ich Schleifen/Schärfen verstehe, kann ich Testergebnisse manipulieren wie ich das möchte.
Mit Erfahrung kenne ich schon Stärken/Schwächen von bestimmten Messermachern.

Wenn ich z.B. Х12 von Macher X. schärfe. Ich weiß, dass seine Klingen am Anfang extrem brüchig sind, dass da die Klingenspitzen schon beim Schärfen abbrechen können.
Ich weiß auch, dass nach ein Paar Bewegungen eine verrückte Schärfe kommt, dass die nach ein Paar Schnitten dann weg ist. Ich weiß schon genau, wie weit ich die Schneide zurücksetzen muss, wie viel Widerstand leistet der Stahl beim Schleifen, wenn ich die kaputte Schicht abgetragen habe.

Ich kann also beim perfekten Schliff und Supergeometrien die Testergebnisse nach Belieben beeinflussen.

 

[Rock'n'Roll]

@ Dimm

Darum ist es ja gut, wenn ein vergleichender Test zwischen diversen Stahlsorten anhand von Probestücken durchgeführt wird, die von ein und demselben Schmied bereitgestellt und geschärft wurden oder anhand von Messern desselben Herstellers (z.B. Spydercos mit verschiedenen Klingen wie bei den Seil-Contests von Jim Ankerson und Pete vom cedric and ada channel). Larrin läßt sich Probestücke aufbereiten.

R’n‘R

 

[Gabriel]

Nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführte wissenschaftliche Arbeit lebt im übrigen von These und Antithese. Endgültige Wahrheiten kann niemand und will ganz sicher auch Larrin Thomas nicht für sich beanspruchen.

Ich lass mich ja immer gerne von fachfremden Personen belehren... aber in diesem Fall muss ich gestehen, dass der Fehler scheinbar bei mir liegt.

Die o.g. Aussage von Larrin z.B. klingt sauber. Aus dieser Aussage Rückschlüsse auf die Nutzung in der z.B. Küche (jetzt glaub ich zum 1000sten Mal geschrieben...) Rückschlüsse zu ziehen (hab keinen kompletten Überblick, ob er das jemals tut) ist der Punkt, der als Hypothese oder pseudowissenschaftlicher Unsinn zu bezeichnen ist. Larrin ist dies also nicht anzukreiden, sondern diejenigen, die seine Ergebnisse falsch interpretieren und extrapolieren.

Der Fehler liegt also nicht in der Analyse selbst sondern bei denjenigen, die aus diesen Analysen Rückschlüsse auf die reale Nutzung von Messer (für andere Schneidgüter als Seile und Papier) ziehen.

In der Küche z.B. entsteht kaum Abnutzung durch das Schneiden in abrasivem Schnittgut. Das meiste Schnittgut ist kaum abrasiv. Der Verschleiß entsteht durch eine Kombination aus dynamischen Impactbelastung auf dem Brett, Korrosion im Bereich der Schneide und Mikroausbrüchen durch ebenfalls dynamische Querbelastungen (in zumindest in geringem Maße bei wohl jedem noch so geübtem Nutzer existent) und somit durch ein komplett anderes und viel dynamischeres Belastungsszenario.

Beim Holz schnitzen mag es anders aussehen, da würde ich mich noch eher auf eine Korrelation einlassen. Dennoch bleibt es eine Hypothese.


Gruß, Gabriel