Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

Gerne nochmal ;)


Definitiv und nachgemessenermaßen nein. Habe ich bereits mehrfach erläutert.



Es braucht Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Härte, Schneidenwinkel UND Klingendicke. Auch das hatten wir in aller Ausführlichkeit bereits mehrfach. Zur Erinnerung:


Es braucht Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Härte, Schneidenwinkel UND Klingendicke. Auch das hatten wir in aller Ausführlichkeit bereits mehrfach. Zur Erinnerung:

Erstmal würde doch bitte reichen festzustellen das man mit um 20 Grad Schärfwinkel eben nicht lange schnitzen kann, dafür würde es ja reichen die Beschaffenheit der Rasierklinge nach ein paar Metern über ein Holz Schneidebrett z.B. doch reichen. Du hast doch so viele Messer da werden sich doch 2 finden die in Larrins Versuchen mit zumindest ähnlicher Härte vorkommen.

Bei meinen Anwendungen (sei es Küche, Outdoor, Tier Zerlegung) kommt man mit 20 Grad eben nicht weit. Probier das doch bitte mal bei deiner Anforderung, aber dann mit echten 20 Grad.

Grüße Wastl.
 
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Ausschlaggebend ist, wie 65 Plus bei 1.2562 erreicht wurden...
Die Ergebnisse werden davon abhängig sein.

Larrin beschreibt aber sehr gut, dass Körnung und Scherfwirkung nicht direkt miteinander verbunden sind.
Das ist schon praxisrelevant.
 
Herbert kann sicher erklären was passiert mit einem Stahl, wenn wir die kleinste Härtetemperatur aus dem Datenblatt nehmen und danach, für andere Proben, diese Temperatur immer um 10 Grad erhöhen? Das ist nicht mein Bereich...
 
Ausschlaggebend ist, wie 65 Plus bei 1.2562 erreicht wurden...
Die Ergebnisse werden davon abhängig sein.

Larrin beschreibt aber sehr gut, dass Körnung und Scherfwirkung nicht direkt miteinander verbunden sind.
Das ist schon praxisrelevant.

Das hätte Larrin tun sollen, so steht halt in seinem Diagram das AEB-L Schnitthaltiger ist als 1.2562, was einfach so pauschal nicht stimmt. Den Schuh hat er sich ja selber angezogen....
Währe wohl sinnvoller gewesen erstmal ein paar Stahlsorten mit vielen verschiedenen WB Parametern zu testen um dann zu einer allgemeingültigeren Aussage zu kommen.

Ich habe da ja auch schon ein paar von getestet, die wenigsten kamen nur im Ansatz an 1.2562 ran.

Grüße Wastl.
 
Eben, Wastl.

Für wen bitte, ist ein 1.2562 mit HRC 65+ ein üblicher Stahl?

Ich denke, die Tabellen liefern trotz Vorbehalte einen guten Überblick, den man als Basis verwenden kann, auch wenn klar ist, dass sich durch Variation der Härte und Verfahren nochmal ganz unterschiedliche Ergebnisse erzielen lassen.

Grundsätzlich ist es ja auch richtig, das schlank und kleiner Winkel besser und länger schneidet - theoretisch. Das ist aber mit wenigen Ausnahmen ausserhalb eines engen Rahmen so wenig praktikabel, wie mein Orca ein praktisches Küchenmesser ist.

So wie Deine Kochschüler jedes deiner ausgesuchten Küchenmesser an einem Vormittag schrotten würden, würde es den Bolls von RnR am Holzstock mit den gleichen Leuten gehen.

Grüsse, pebe
 
Diesen Denkfehler also erstmal abstellen bitte.
Probier das doch bitte mal bei deiner Anforderung, aber dann mit echten 20 Grad.

:irre: :irre:

Auch das hatten wir schon zigmal und ausführlich. Deine theoretischen Überlegungen und praktischen Erfahrungen in allen Ehren - ich verfüge über eine größere Zahl von Customs, die nach Abzug auf Schleifleinen nachgemessen +/- 20 Grad Gesamtschneidenwinkel aufweisen. Wenn ich eine solche Klinge auf einer liegenden Plastikflasche um etwa 10 Grad anhebe (gemessen mit von mir dafür angefertigten kleinen Schablonen), schneidet sie in das Material ein.

Und was das Stehvermögen einer solchen Klinge angeht, bin ich sehr zufrieden. Mehrere Stunden Schnitzen ohne nachzuschärfen sind kein Problem. Maximale Schnitthaltigkeit ist außerdem - wie mehrfach betont - nicht mein Thema.

Ich verweise hier - ebenfalls wiederholt - z.B. auf Reviews von meinen Messern von Daniel Boll (Custom Tommi Puukko, Sündenbock, Klappspaten …) und Thomas Froberg (Practical Dagger, Strict Machine …). Alle mit Klingen aus niedrig legiertem Wolframstahl.

Wie oft müssen wir darüber noch sprechen??


Das hätte Larrin tun sollen, so steht halt in seinem Diagram das AEB-L Schnitthaltiger ist als 1.2562, was einfach so pauschal nicht stimmt. Den Schuh hat er sich ja selber angezogen....
Währe wohl sinnvoller gewesen erstmal ein paar Stahlsorten mit vielen verschiedenen WB Parametern zu testen um dann zu einer allgemeingültigeren Aussage zu kommen.
… so steht halt in seinem Diagram das AEB-L Schnitthaltiger ist als 1.2562 …

Er hat es schon sehr differenziert gesagt und drei Werte angegeben für AEB-L. Hier - neben den Werten von 1.2562 - zwei davon:

1.2562: 802° austenitisiert, 10 min. ölgehärtet, 12 Std Cryo, 204° angelassen, 65,4 HRC, 348 TCC
AEB-L: 1079° austenitisiert, 20 min. plate quenched, 12 Std. Cryo, 149° angelassen, 64,6 HRC, 444 TCC
AEB-L: 1066° austenitisiert, 20 min. plate quenched, 12 Std. Cryo , 204° angelassen, 61,1 HRC, 360 TCC

R’n‘R
 
Währe wohl sinnvoller gewesen erstmal ein paar Stahlsorten mit vielen verschiedenen WB Parametern zu testen um dann zu einer allgemeingültigeren Aussage zu kommen.
Grüße Wastl.
Exakt das ist doch gemacht worde. In dem Artikel hier https://knifesteelnerds.com/2020/02/17/ranking-toughness-of-forging-knife-steels wird z.B. untersucht, wie sich verschiedene Austenitisierungs- und Anlasstemperaturentemperaturen auf Härte und Zähigkeit verschiedener Stähle auswirken.
In der Tabelle unten steht z.B. auch wie die 65+ HRc für 1.2562 ereicht wurden.
Edit: Da war RnR schneller als ich.

Hier https://knifesteelnerds.com/category/heat-treating/ gibts eine ganze Reihe von Informationen zu verschiedenen Wärmebehandlungen von verschiedenen Stählen (ebenfalls Aust.- und Anlasstemperaturen, Cryo vs. no-Cryo usw.)

so steht halt in seinem Diagram das AEB-L Schnitthaltiger ist als 1.2562, was einfach so pauschal nicht stimmt
Das ist das, was gemessen wurde. Man kann an der universellen Allgemeingültigkeit der Aussage zweifeln, aber die gemessenen Resultate (sind übrigens die Durchschnitte von 3 oder 4 Zyklen) pauschal als "falsch" zu bezeichnen geht halt auch nicht.

Ich habe da ja auch schon ein paar von getestet, die wenigsten kamen nur im Ansatz an 1.2562 ran.
Das ist super, damit könnte man ja die bestehende "Wissensdatenbank" erweitern. Hast Du noch irgendwelche Dokumentationen von den Tests damit man sich die Methoden ansehen kann? Wäre sicher interessant dies mit anderen Resultaten zu vergleichen.
Das ist ja die Leistung von Larrin, dass hier viele Stähle unter den gleichen, repoduzierbaren Bedingungen getestet wurden (unter anderem die gleiche Geometrie). Das sorgt für Vergleichbarkeit.

Die Datenblätter der Hersteller sind auch nicht exakt auf Messerklingen übertragbar. Der Stahlschlüssel schreibt z.B. für 1.3505 eine Härtetemperatur von 840°C - 870°C vor. Klingen aus dem Stahl werden aber auch bei 790°C schon hart. (siehe z.B. in diesem Thread den beitrag von Roman https://www.messerforum.net/showthread.php?48687-ZTA-Schaubild-f%FCr-100Cr6)

Wie oben erwähnt, wurde bei Larrin sehr viel getestet, was Wärmebehandlung angeht. Sicher kann es da noch Optimierungspotential geben, aber ich denke sein Vorgehen wird zumindest "brauchbare" Ergebnisse liefern.

Gruß Alex
 
Wirklich sehr interessant der Beitrag im Blog von Larrin:
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/

Folgende Anmerkungen fallen mir dazu ein:
Beim CATRA-Test zeigen Klingen mit einem 120 Grit Anschliff bessere Ergebnisse als eine mit 400 Grit und eine polierte Klinge ist noch einmal schlechter als 400 Grit.
grit-vs-edge-retention.jpg

Also sind sägezahnförmige Klingen beim CATRA-Test deutlich im Vorteil.
Daher haben wohl viele Messer zum Seile schneiden auch eine Wellenschliff oder Serrations.
Aus diesem Grunde sind Stähle, welche von der Karbidstruktur für solche Anwendungen optimal sind, auch im Vorteil beim CATRA-Test.
Ich vermute mal, dass dies grobe Karbide sein sollten.
Für die Anwendung in der Küche oder beim Schnitzen ist beides wohl eher nicht optimal.
Eine Klinge mit grober Struktur bekommt man nicht, oder nur sehr schwer so scharf, wie eine mit feiner Gefügestruktur.
Was aber möchte man in der Praxis? Säge oder Skalpell?

Dann kommt noch dazu, dass beim CATRA-Test große Scheidenwinkel (z.B. 35°) generell deutlich schlechter abschneiden als kleine (z.B. 20°).
https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/
Edge-angle-vs-TCC-comparison.jpg

Das mag auch mit dem Säge-Thema zu tun haben, wenn aus einer schlangen Schneide die ersten Partikel heraus brechen, gleitet diese auf Grunde der schlanken Geometrie besser durch das Papier-Schnittgut des CATRA-Tests als eine nicht so schlanke Schneide.
Wie wir schon beim dem Thema Körnung des Anschliffs gesehen haben, kommt es beim CATRA-Test überhaupt nicht auf die erreichte Schärfe an.
Für die Praxis ist es aber eher umgekehrt.
Da eine schlanke Klinge mit 20°, bei einem nicht besonders zähen Stahl, an der Schneidenkante instabiler ist, als ein Klinge mit 35°, wird in der Küche eine 35° Klinge, aus so einem Stahl, länger die Schärfe halten.

Beim Härten wurde ein bestimmtes Verfahren angewendet, welches nicht für alle Stähle optimal ist:
"All of the low alloy steels were quenched in Parks 50 oil and all of the high alloy steels were “plate quenched” between 1″ thick aluminum plates. A plate quench is a bit faster than cooling in air (despite the steels being “air hardening”) and the plates help keep the steel flat."
Ist diese Härtemethode wirklich optimal für alle Stähle?

Für einen M390 ist beispielsweise vom Hersteller vorgegeben:
Vakuumhärten: 1150°C / 30 min / N2 5 bar
Tiefkühlen:-70°C, 2 Stunden
Anlassen: 2x 2 Stunden.

Crucible für den S90V
"Quench: Salt quench, interrupted oil quench, positive pressure gas quench or
air cool at a minimum cooling rate of 150°F/min (80°C)/min) to below 1000°C
(540°C) followed by still air or moderately forced air cooling to below 125°F
(50°C). For optimum vacuum heat treatment response, a minimum 4 bar gas
quench is recommended."
"double temper at 400-750°F (200-400°C). Hold for a
minimum of 2 hours each temper"
Dort steht also oft 2x Anlassen.
Das dürfte schon seine Gründe haben und für den einen Stahl wichtiger sein, als für den anderen.
Hat Larrin das gemacht?

Wenn so eine Untersuchung wirklich aussagekräftig sein soll, müsste man als erstes für jeden Stahl die optimale Wärmebehandlung für den Einsatz als Messerklinge beim CATRA-Test ermitteln.
Das ist natürlich viel zu aufwendig und würde vermutlich Jahre dauern.

"After I heat treated and surface ground all of the blanks, I shipped them to knifemaker Shawn Houston of Triple B Handmade (Big Brown Bear) who ground the bevels and put the initial edge on the knives."

Die Klingen wurden also erst gehärtet und danach geschliffen.
Angelassen wurden die meisten Klingen auf 150 - 204°C (ein paar auch auf 260 und 538°C).
Siehe Grafik unten.
Wenn da jemand beim schleifen der Klingen nicht ganz genau aufgepasst und gut gekühlt hat, wurden diese Temperaturen leicht überschritten.

CATRA-heat-treatments-celsius2.jpg


Die Ergebnisse in der neuen Grafik weichen zum Teil von früheren Ergebnissen ab:
Beispiel ZDP-189 neu deutlich über M390 / 204P / CPM 20CV oder CPM M4, bisher darunter.
Neu:
CATRA-4-27-2020-2.jpg

Bisher:
VG10-catra-table.jpg


Diese Punkte zeigen deutlich, wie schwierig es ist, die Ergebnisse der Untersuchungen von Larrin auf die Praxis zu übertragen.
Man muss schon sehr genau hinschauen und wissen, was wie für ein Messer im Alltagsgebrauch zu interpretieren ist.
 
Eine Anmerkung nur: beim Sisalseilschneiden- je feiner geschärft- desto besser Ergebnis.
 
Das ist in der Küche sehr Abhängig von Stahl und WB.

Und noch ein Vorschlag, für jeden zum testen, Ein Morakniv Basic hat z.B. ziemlich genau 10 Grad pro Seite wenn man den Scandi Schliff durchzieht. Jetzt frag ich mal so in die Runde, wie lange hält da die Schneide ? Sollte ja ein 1095 sein ? Und somit durch die 2 Annahmen Schärfwinkel und Schnitthaltigkeit länger schneiden als das gleiche Messer mit 30 Grad ? Das kann doch bitte jeder für sich testen, R`N`R sowas hast du doch sicher auch ? Wenn man dieses auf Null schärft mit nem planen Stein nicht mit Schleifleinen ! Bzw. das gleiche Messer mit Mousepad Methode wird dann nicht schnitthaltiger sein ? (denn der Winkel erhöht sich ;) sicher. )

Grüße Wastl.
 
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Wastl

Naniwa Diamond 400 und 800 hab ich getestet.

Die Platten sind effektiv, wenn man eine Klinge aus HSS richtig umschleifen muss.

Mehr kann man für die Schönheit machen, hier liegt Zeitaufwand noch in Rahmen und, wenn die Schneide ausreichend umgeschliffen wurde, ist dann die Schärfbarkeit sehr leicht- Washita reicht.
 
Und noch ein Vorschlag, für jeden zum testen, Ein Morakniv Basic hat z.B. ziemlich genau 10 Grad pro Seite wenn man den Scandi Schliff durchzieht. Jetzt frag ich mal so in die Runde, wie lange hält da die Schneide ? Sollte ja ein 1095 sein ? Und somit durch die 2 Annahmen Schärfwinkel und Schnitthaltigkeit länger schneiden als das gleiche Messer mit 30 Grad ?

Die erneute Frage in die Runde bringt hier ja an erhellenden Ergebnissen definitiv gerade mal nix. Vermutungen, Behauptungen und Prophezeiungen haben wir in diesem schönen thread schon mehr als genug. Nach wie vor - das hatten wir auch schon übereinstimmend festgestellt - gilt, daß beim Zugschnitt an abrasivem Material ein kleinerer Gesamtschneidenwinkel zu besserer Schnitthaltigkeit führt. Larrins CATRA-Test zeigt es ja.

Ich ergänze zu dem Thema mal folgende von mir frei nach Roman Landes (Seite 53 in seinem Buch Messerklingen und Stahl, 2006) angefertigte kleine Skizze:

DSC06205.jpg

Roman schreibt dazu:

„Vergleich einer spitzwinkligen Schneide mit einer stumpfwinkligen Schneide: Bei einer spitzwinkligen Schneide dauert der Verschleißvorgang auf dem hohen Niveau des Schneidens länger als bei einer stumpfwinkligen Schneide. Sie schneidet besser, da der Winkel für eine höhere Schneidfähigkeit sorgt.“

„Scharfe schlanke Schneiden haben eine höhere Schneidfähigkeit und Schneidhaltigkeit auf höherem Qualitätsniveau.“

R’n‘R
 
Die erneute Frage in die Runde bringt hier ja an erhellenden Ergebnissen definitiv gerade mal nix. Vermutungen, Behauptungen und Prophezeiungen haben wir in diesem schönen thread schon mehr als genug. Nach wie vor - das hatten wir auch schon übereinstimmend festgestellt - gilt, daß beim Zugschnitt an abrasivem Material ein kleinerer Gesamtschneidenwinkel zu besserer Schnitthaltigkeit führt. Larrins CATRA-Test zeigt es ja.

Ich ergänze zu dem Thema mal folgende von mir frei nach Roman Landes (Seite 53 in seinem Buch Messerklingen und Stahl, 2006) angefertigte kleine Skizze:

„Scharfe schlanke Schneiden haben eine höhere Schneidfähigkeit und Schneidhaltigkeit auf höherem Qualitätsniveau.“

R’n‘R

Ebenso wenig bringt es was einfache Erfahrungen aus dem Alltag mit Messern vehement zu leugnen... Sorry.

Da helfen die ständige Wiederholung von Zitaten auch nicht.

Meine ganz einfache wirklich für jeden nachvollziehbare Meinung meinerseits, das ganz unabhängig von Geometrie, Schneidfähigkeit etc. , das einzig und allein die Schnitthaltigkeit leidet im normalen Gebrauch je kleiner der Winkel ist. Im echten Leben schneiden 40 Grad 10 mal so lange wie 20 Grad Schneidwinkel. Im CATRA Test wird nun genau das Gegenteil nachgewiesen, aber halt unter "zu" kontrollierten (Schneidbewegung, Zug-Druckschnitt, Druck etc... Also nicht ganz realistischen Vorraussetzungen, bei einem ungeeigneten Schnittgut)

Und dies einfach mal so betrachten.

Die Schneidfähigkeit hat mit der Geometrie hinter der Wate einfach viel mehr zu tun als mit den Schärfwinkel. Spielt doch aber bei meiner "Fragestellung" keinerlei Rolle.

Ein Scandi Schliff (eben sehr gut Nachvollziehbar an nem Morakniv Basic mit ca. 20 Grad Gesamtwinkel) hält mit ner Microfase von nur 5 Grad je Seite viel mehr Beanspruchung stand, sprich ist Schnitthaltiger als nur mit Scandi auf "0" . Dafür lassen sich doch auch haufenweise Berichte finden aus der Praxis. Das bei einem Arbeitsmesser, bei Küchenmessern ja auch ziemlich egal wer die nun führt, gerade bei spröderen Japanstählen werden Microfasen empfohlen... Nicht nur wegen der Empfindlichkeit, nein auch wegen der Schnitthaltigkeit.

Das beim Schneiden erheblich viel mehr Parameter dazu kommen bestreite ich nicht, ich bestreite ebenso wenig das der CATRA Test klare Ergebnisse liefert, nur spiegeln diese das exakte Gegenteil, zumindest bei der Schnitthaltigkeit im Verhältnis zum Schneidwinkel wieder, das man in "freier" Wildbahn erlebt. Gleiches gilt auch für die genützte Körnung der Schleifmittel, aber das würde ja zu weit führen.

Grüße Wastl.
 
Also sind sägezahnförmige Klingen beim CATRA-Test deutlich im Vorteil.
Daher haben wohl viele Messer zum Seile schneiden auch eine Wellenschliff oder Serrations.
Aus diesem Grunde sind Stähle, welche von der Karbidstruktur für solche Anwendungen optimal sind, auch im Vorteil beim CATRA-Test.
Ich vermute mal, dass dies grobe Karbide sein sollten.

Hier werden zwei Kriterien in einen Topf geworfen - die Karbidstruktur des Stahls und die Korngröße des Schärfmediums. Larrin hat sich aufgrund der an AEB-L ermittelten Ergebnisses hinsichtlich unterschiedlicher Korngröße des Schleifmediums für 400 Grit entschieden. Und diese Korngröße bei allen Stählen zur Vergleichbarkeit gewählt. Er hätte auch 6.000 Grit nehmen können wie z.B. Jim Ankerson in seinem Rope Cutting Test. Egal, wie viel länger oder weniger lang das dann schneidet. Hätte auf die relative Schnitthaltigkeit (Rangfolge der Stähle) keinen Einfluß.


Was die Karbidstruktur anbetrifft, sorgen viele harte große Karbide für bessere Schnitthaltigkeit. Also beispielsweise die vielen Vanadium- und Wolfram-Klunker in REX121. Ausschleifen kann man den Stahl mit geeignetem Medium genau so, wie niedrig legierte Stähle. Nur sieht es dann halt an der Schneidenspitze anders aus. Ein harter Hund neben dem anderen. Und das hält eben länger … In der Praxis entscheidet sich dann bezüglich Grit jeder nach seinem individuellen Bedarf: Tomate oder Karton.


Was das Schärfen anbetrifft, gehe ich mal davon aus, daß Larrin und Big Brown Bear sich der Gefahr der Überhitzung der Schneiden mindestens so bewußt sind wie unsereiner und für die notwendige Kühlung gesorgt haben.


Bei der Härtemethode sind die Angaben der Hersteller nicht annähernd so fix, wie Du schreibst. Bezüglich M390 kann man dem Datenblatt mehrere Seiten mit Empfehlungen und Anlaßkurven für die Optimierung in verschiedene Richtungen entnehmen (Wärmebehandlungsempfehlungen). Das hattest Du anfangs selbst mal als Besonderheit hervorgehoben (Optimierung in Richtung Korrosionsbeständigkeit oder Verschleißbeständigkeit).

Larrin hat sich bei der Wärmebehandlung für die Vergleichbarkeit im wesentlichen auf eine Arbeitshärte von 61 bis 63 HRC konzentriert. Ausnahme bei einigen wenigen Stählen, bei denen im allgemeinen eine höhere Härte in Anwendung ist. Auch hier traue ich ihm eine korrekte Einschätzung der Folgen seiner Verfahrensweise bezüglich der Ergebnisse zu.


Daß einige Ergebnisse in der aktuellen Übersicht von denen in der ersten Tabelle abweichen, ist darauf zurückzuführen, daß durch die optimalere Aufbereitung der Prüfstücke eine bessere Ausgangssituation für den Test gegeben ist. Und die Daten dadurch an Validität gewonnen haben. Es ist also von der aktuellen Tabelle auszugehen.


Man muss schon sehr genau hinschauen und wissen, was wie für ein Messer im Alltagsgebrauch zu interpretieren ist.

Unbedingt!!

R’n‘R
 
Mich lassen die "TCC"-Ergebnisse bezogen auf meine Lebenswirklichkeit auch mit einigen Fragezeichen zurück.

Ich bezweifle natürlich nicht deren Gültigkeit für sich selbst, aber ohne Frage sollen sie doch auch als Orientierung in der Entscheidungsfindung für oder gegen einen bestimmten Stahl bei bestimmten praxisbezogenen Präferenzen dienen. Hätte ich mich bei meinen bisherigen Kaufentscheidungen daran orientiert, wäre ich nach meiner persönlichen Erfahrung wohl nicht immer glücklich gewesen.

Z.B. habe ich mehrere Kochmesser aus AEB-L und 1.2519 um 61 HRC mit aus meiner Sicht vergleichbarer Klingengeometrie und alle mit winkelgeführtem System und identischer Stein-Progression auf 36° geschärft. In meinem Anwendungsbereich, der natürlich keineswegs wissenschaftlichen Standards entspricht, ist der 1.2519 dem AEB-L hinsichtlich der Schnitthaltigkeit deutlich spürbar überlegen.

Da Larrin eindeutig zu gegenteiligen Ergebnissen kommt, die aber nicht anzuzweifeln sind, was habe ich falsch gemacht?

Oder, wenn Larrins Tests keinen Bezug auf meine Lebenswirklichkeit haben, weil es ein Vergleich von Äpfeln und Birnen ist, wozu dienen sie dann, wenn nicht als brauchbarer Anhaltspunkt für praxisbezogene Anwendungen? Doch nicht nur, um darzustellen, welcher Messerstahl mit vergleichbarer WB, 400 JIS Finish und 20° Gesamtschneidenwinkel am besten Papier schneidet?
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ging mir mehr um den Punkt, dass für eine korrekte Beurteilung, es erforderlich gewesen wäre, durch Tests zu ermitteln, was die optimale Wärmebehandlung für den jeweiligen Stahl, für den Einsatz beim CATRA-Test, ist.
Ist das Abschrecken mit den zwei 1" Aluplatten beispielsweise für alle Stähle richtig?
Ansonsten ist nicht sicher gestellt, ob für den jeweiligen Stahl das maximal erreichbare Ergebnis dabei herauskommt.
 
@Bukowski

Da sind zu viele potentielle Quellen für fehlerhafte Vergleichbarkeit im Spiel. Zunächst wurden die Werte ja im Zugschnitt an abrasivem Schnittgut ermittelt. Und die müssen - darum geht es ja in diesem thread immer wieder - für ein Küchenmesser, mit dem man choppt (Brettkontakt), nicht gleichermaßen gelten.

Dann subjektives Empfinden als Fehlerquelle (aus Deiner Sicht vergleichbare Klingengeometrie). Auch die Härte / Wärmebehandlung könnte hier bedeutsam sein.

Während AEB-L bei 60 HRC 37 ft-lbs zeigt, sind es bei 64 HRC nur noch 12 ft-lbs. 1.2519 zeigt bei 63,7 HRC 7,4 HRC, bei geringerer Härte (leider keine Daten von Larrin) dürfte die Zähigkeit deutlich ansteigen.

Es könnte also sein, daß Deine 1.2519-Klinge zäher ist als die aus AEB-L und daher dem Brettkontakt länger standhält.

Oder, wenn Larrins Tests keinen Bezug auf meine Lebenswirklichkeit haben, weil es ein Vergleich von Äpfeln und Birnen ist, wozu dienen sie dann, wenn nicht als brauchbarer Anhaltspunkt für praxisbezogene Anwendungen? Doch nicht nur, um darzustellen, welcher Messerstahl mit vergleichbarer WB, 400 JIS Finish und 20° Gesamtschneidenwinkel am besten Papier schneidet?

Das mit der Aussagefähigkeit betrachte ich zumindest dahingehend als geklärt, daß Larrins CATRA-Test Auskunft gibt über die Schnitthaltigkeit diverser Stähle, wenn man sie überwiegend im Zugschnitt für abrasives Material wie Karton, silikatgetränktes Papier, Hanfseil etc. einsetzt.

Praxisbezogene Anwendungen sind halt von größerer Bandbreite. Generalisierende Aussagen können hier nicht abgeleitet werden. Bezüglich eines nicht unerheblichen Teilbereichs halte ich die Daten aber für entscheidungsrelevant.

„When designing an edge retention test the different variables matter: at what point the test ends, push/slice cutting, whether the test measures cutting ability, sharpness, or both, the material being cut, etc. I think the CATRA edge retention test is a good one but it must be understood that other tests are still possible and may give somewhat different results.“

R’n‘R
 
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