Selbst geschärfte japanische Küchenmessern werden schnell wieder stumpf!

Hi,

neuer Zwischenbericht:

  • Blazen SG-2 PM-Stahl (HRC 62 - 63) (geschärft auf 3000er Chosera dann kurz auf Chromoxid Lederriemen abgezogen)
    Schneidet immer noch relativ gut Tomaten und Paprika. Nicht schlecht. :super:

  • Tosa Hocho Bunkaboocho (Aogami / Blauer Papierstahl)
    Chosera 1000 und dann auf blankem Leder abgezogen: besser, aber immer noch nicht der Hit.
    Deswegen habe ich es auf dem 1000er und ohne Leder geschärft. Mal sehen wie es jetzt tut.

  • Hiromoto Aogami Super
    Geschärft mit Chosera 3000 dann auf Chromoxid Leder und blankem Leder abgezogen. Schneidet immer noch gut aber zu früh für Aussage über Schnitthaltigkeit. Ich habe einfach zu viele Messer, die benutzt werden wollen. ;)

Aktuell will ich noch folgende Tests machen:
  • nur 1000er Schleifstein (ohne Leder). Vor Nutzung kurz ein paar Schleifhübe auf dem 5000er Stein.
  • die Hiromotos asymmetrisch (60:40) schärfen.
  • eine Mikrofase anlegen

Aktuell nehme ich das Leder nur zum Gratentfernen und nicht zum Abziehen am Schluß. Denn ich finde die Schärfe durch das Abziehen auf Leder verschleiert etwas ein schlechtes Schärfergebnis von den Steinen. Was aber nach kurzer Benutzung des Messers bleibt, ist die Schärfe welche durch die Steine erzielt wurde - so zumindest mein Eindruck.


~ Hayashi
 
@ Hayashi,

ich bin zwar im Gegensatz zu vielen anderen hier kein Experte, aber mir ist etwas an deinem Schärfbericht aufgefallen, wo ich mal nachfragen möchte:

Verstehe ich das richtig, wass du die Messer immer in der selben Richtung über den Stein fährst, in Richtung des Rückens?

Es ist nur so ein Gedanke, aber wenn du dir mal die Videos auf Leos Messerschärfseite anguckst, bzw. da mal nachliest, findest du die für dich vielleicht nützliche Aussage, dass der Grat kleiner ist, wenn man die Klinge entgegen dem Klingenrücken bewegt.Irgendwo empfielt er das auch um den Grat zu entfernen. Vielleicht kann dir der Tipp das Schärfen ohne Grat erleichtern.

2 weitere Tipps hätte ich dann auch noch:

1. wurde hier bei den asymetrischen Schliffen erwähnt, bzw. willst eh testen: Um die Haltbarkeit eines Schliffes zu erhöhen, ist eine Microfase mit höherem Winkel von Vorteil. Ich hab nicht ganz so die Feinschleifausrüstung wie du (Mein feinster Stein ist ein gelber Belgischer Brocken), von daher mache ich immer 3 Züge pro Seite (nicht mehr) über ein 12k Micro Mesh-Softpad Richtung Klingenrücken, entlang der Schneide. Zum Abzug eines Grats aber nur bedingt geeignet. (Der höhere Winkel ist Gift für den Grat, trotzdem kann der Grat sich in einem geringen Maß noch umlegen und so anpassen) Trotzdem kann ich die Microfase nur empfehlen, da sie die Schnitthaltigkeit eines Messers ganz gut erhöht, ohne die Schärfe spürbar zu reduzieren.

2. Bei Klingen mit nicht-geschmiedeten Stählen erhält man bei derselben Körnung des Schleifstein ein etwas feineres Ergebnis mit geringerer Gratbildung, wenn man längs zur Schneide schleift. (Entfernt den Grat aber nicht). Ich erkläre mir das so, dass man dann mit der Maserung des Stahls anstatt dagegen schleift. (Deswegen der Hinweis mit den nicht-geschmiedeten Stählen, hab da noch nie den Vergleich gemacht, ob der Effekt da ausbleibt, was er müsste)
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Sachen wie asymmetrisch schärfen, eine Seite V-förmig und eine ballig etc. sind in meinen Augen Humbug. Das ist so, als würde ich mir meine Augenbrauen kämmen um einen geringeren Luftwiderstand beim Spazierengehen zu haben.

Nix für ungut :p: :teuflisch

BTT: Mach eine Mikrofase mit einem größerem Winkel an Deine Messer dran, dann dürfte es keine weiteren Probleme geben...

lG Oli :teuflisch :teuflisch

Daumen hoch!
Wenn ich hier im Thread im Überblick lese rollen sich mir teilweise die Fußnägel hoch. Irgendwie kann ich schon verstehen warum der ein oder andere der geschätzten Messermacher in den letzten Monaten etwas spärlicher schreibt. Die Geschichte des Messer Schärfens muss umgeschrieben werden. Oder so...
 
Wenn man eine assymmetrische Klinge hat und die Schneide da sehr bis zu empfindlich ist, wenn man dabei die Klingengeometrie unbedingt beibehalten will,

kann man dann zuerst anschauen, ob d. Kasumi- Finish relativ groben Kratzen hat.

Wenn das der Fall sein sollte, könnten dann die Kratzer Stabilität der Schneide verschlechtern.

Man kann dann d. Klingenfinish feiner machen (die Kratzer, die die Schneide erreichen entfernen), danach wird diese Schneide etwas stabiler als bevor.
 
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Hi Sledge Homer,

ich habe glatt die neuen Antworten übersehen, deswegen etwas spät.

Verstehe ich das richtig, wass du die Messer immer in der selben Richtung über den Stein fährst, in Richtung des Rückens?

Es ist nur so ein Gedanke, aber wenn du dir mal die Videos auf Leos Messerschärfseite anguckst, bzw. da mal nachliest, findest du die für dich vielleicht nützliche Aussage, dass der Grat kleiner ist, wenn man die Klinge entgegen dem Klingenrücken bewegt.Irgendwo empfielt er das auch um den Grat zu entfernen. Vielleicht kann dir der Tipp das Schärfen ohne Grat erleichtern.

Nein, ich schleife in Richtung mit Klinge voraus. Ich versuch also eine "Scheibe vom Stein abzuschneiden". Aber was mir grade einfällt, ich werde beim nächsten Schärfen mal aufpassen ob ich dann in der Rückwärtsrichtung das Messer richtig entlaste. Nicht, dass ich (ohne es zu wollen) in Rückwärtsrichtung das Messer abziehe und damit die Wire Edge / Gratentstehung doch Vorschub leiste.

Um den Grat zu entfernen, ziehe ich dann u.a. das Messer mit etwas höherem Winkel auf dem Stein ab (also mit dem Rücken zuerst, Klinge nachziehend). Danach die Klinge durch ein Stück Hartholz ziehen und dann noch 3-4 Mal je Seite über den Keramikschleifstab. Wenn danach das Messer stumpfer ist als vorher, starte ich nochmal mit dem gleichen Schleifstein von vorne, nur mit weniger Schleifzügen pro Seite als zu Beginn.

2 weitere Tipps hätte ich dann auch noch:

1. wurde hier bei den asymetrischen Schliffen erwähnt, bzw. willst eh testen: Um die Haltbarkeit eines Schliffes zu erhöhen, ist eine Microfase mit höherem Winkel von Vorteil. Ich hab nicht ganz so die Feinschleifausrüstung wie du (Mein feinster Stein ist ein gelber Belgischer Brocken), von daher mache ich immer 3 Züge pro Seite (nicht mehr) über ein 12k Micro Mesh-Softpad Richtung Klingenrücken, entlang der Schneide. Zum Abzug eines Grats aber nur bedingt geeignet. (Der höhere Winkel ist Gift für den Grat, trotzdem kann der Grat sich in einem geringen Maß noch umlegen und so anpassen) Trotzdem kann ich die Microfase nur empfehlen, da sie die Schnitthaltigkeit eines Messers ganz gut erhöht, ohne die Schärfe spürbar zu reduzieren.

Eine saubere, korrekte Mikrofase freihändig zu schleifen ist, meines Erachtens nach, etwas schwer. Ich bin da immer noch am Üben. :hmpf:

2. Bei Klingen mit nicht-geschmiedeten Stählen erhält man bei derselben Körnung des Schleifstein ein etwas feineres Ergebnis mit geringerer Gratbildung, wenn man längs zur Schneide schleift. (Entfernt den Grat aber nicht). Ich erkläre mir das so, dass man dann mit der Maserung des Stahls anstatt dagegen schleift. (Deswegen der Hinweis mit den nicht-geschmiedeten Stählen, hab da noch nie den Vergleich gemacht, ob der Effekt da ausbleibt, was er müsste)

Hm, das verstehe ich jetzt nicht. :confused: Du meinst, das Messer in Längsrichtung über den Schleifstein ziehen, so wie in dem Video http://www.youtube.com/watch?v=wRiqbhLWWEg das letztens hier gepostet wurde? Da muss man aber aufpassen, dass sich keine Riefen im Schleifstein bilden, da der Stein nur sehr ungleichmäßig genutzt wird.

Danke für die Tips, Hayashi
 
Moin,

in der Zwischenzeit habe ich eine Möglichkeit gefunden, meine Messer kurz mal Zwischendurch zu schärfen, ohne meine Schleifsteine auszupacken. :)

Ich benutze den Sieger Long-Life Messerschärfstab 28cm. Der wurde vor längerer Zeit hier mal in einem Pass Around getestet. Er ist zwar nicht ganz billig (~ 75 €), aber ich bin begeistert. Er bewirkt bei wirklich stumpfen Messern zwar auch keine Wunder, aber Messer, welche nicht mehr ganz so scharf sind, werden damit wieder deutlich schärfer.

Ich benutze ihn für alle meine Japaner, sowie für meine deutschen Messer. Er funktioniert bei beiden Messerarten gleich gut.

Der Sieger Long-Life ist mein Tip, für Leute, welche mit wenig Aufwand ihrer Messer auf akzeptabler Küchenmesserschärfe halten wollen, ohne alle paar Tage die Schleifsteine auszupacken. :super:

Hayashi
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mir gerade zum Nachschärfen diesen Keramikwetzstab bestellt. Durch den großen Durchmesser und die Feinheit erhoffe ich mir, dass er besonders sanft zu meiner sehr harten (65 HRC) japanischen Santokuklinge ist. Es müssen ja nicht unbedingt immer 75€ für ein Schärfwerkzeug sein, die ich lieber für einen schönen Bankstein ausgäbe.

Gelobt sei, was scharf macht!

Mico
 
Ich habe mir gerade zum Nachschärfen diesen Keramikwetzstab bestellt. Durch den großen Durchmesser und die Feinheit erhoffe ich mir, dass er besonders sanft zu meiner sehr harten (65 HRC) japanischen Santokuklinge ist.

Lol, das ist ja ein Prügel, 41 cm Gesamtlänge und einen Durchmesser von 2,5 cm. :staun: Berichte doch bitte mal darüber, wenn du den getestet hast.

Ich brauche jetzt zwar keinen mehr, aber zum kurz mal Testen und dann weiter verschenken wäre der super, ist ein besseres Mitrbringsel als eine Flasche Wein bei dem Preis. :)

Hayashi
 
Zuletzt bearbeitet:
Fazit: Selbst geschärfte japanische Küchenmessern werden schnell wieder stumpf!

Hallo,

ich wollte mal meine neuesten Erkenntnisse posten. Ich hatte ja das Problem, dass meine selbst
geschärften, "scharfen" Messer schnell wieder stumpfen werden.

In der Zwischenzeit weiß ich, dass sie noch nicht mal richtig scharf waren. :staun:

Hier meine Fehler (bisher):

Falscher Winkel

Beim Blazen Gyuto (meine härteste Nuss und Messer), habe ich bei meinen letzten Schärfen
immer auf ca. 16 Grad geschärft, meistens mit Körnungen größer 2000. Bis mir mal auffiel, dass
die Schneidfase für 16 Grad doch etwas schmal ist.

Die Eddingmethode hat dann gezeigt, das der Winkel am Messer eher 25 Grad betragen hat. Ich
habe den Winkel vermutlich vor ein paar Jahren bei meinen ersten Versuchen selbst hingeschliffen. :(
Und anscheinend habe ich bei dem Blazen die Eddingmethode die letzte Zeit nicht angewendet -
ich dachte ich hätte es aber kann eigentlich nicht sein.


Mit zu feiner Körnung gestartet

Ich dachte immer meine Messer sind ja noch ziemlich scharf und kann daher gleich mit Körnung
3000 oder größer anfangen (um von den teuren Messer nicht zu viel abzutragen), das stimmte aber
nicht. Das habe ich festgestellt als ich ein neues, billiges Messer mit einem 1000er Stein auf eine
Schärfe gebracht habe, welche ich bisher nur mit einem 3000er oder 5000er Körnung erreichte.

So wie ich das jetzt sehe, war ich immer um mindestens eine Körnungungsstufe zu fein. Also wo
ich mit einem 3000 Stein geschärft habe, wäre eher ein 1000er angebracht gewesen, und wenn ich
mit einem 1000er geschärft habe, hätte ich besser einen 400er benutzt. Die Kombination falscher
Winkel mit zu feiner Körnung ist natürlich ein ganz besonders langwieriges Unterfangen. ;)


Fehlender / mangelhafter Grundschliff

Mir ist irgendwann mal aufgefallen, dass ich vorallem bei neuen Messern meist sehr gute Resultate
erziele, während bei meinen älteren Messern das nicht so klappt. Der Verdacht lag dann nahe, dass
es vielleicht am mangelhaften (von mir verhunzten) Grundschliff liegt.

Also habe ich mir ein paar billge Messer zum "rumprobieren" gekauft, und siehe da: die neuen Messer
waren viel einfacher zu schärfen. Das Feedback ob der Schärfwinkel stimmt oder nicht, war nun auf
dem Stein viel einfacher zu fühlen. Das Resultat war dann, dass die billigen Messer viel schärfer als
meine erheblich teueren Japaner waren.

Die Schneidfase von meinen älteren selbstgeschärften Messern war so gut wie nie eine durchgänige
Fläche sondern hatte oft mehrere Facetten. Deswegen, so vermute ich, hatte ich Probleme den
richtigen Winkel beim Schärfen zu erfühlen und dann einzuhalten.

Wenn das Feedback vom Stein nun da ist, weiß ich jetzt schon vorm Entgraten ob das Messer scharf
wird oder nicht. Ich kann mir also Zeit sparen.

Stellt sich das Feedback partout nicht ein, weiß ich, ich bin auf dem falschen Stein. Oft ist das einfach
ein zu feiner Stein. Ich gehe dann eine Körnungsstufe zurück und meist klappts dann besser.


Main Fazit soweit

Alle meine Fehler (IIRC) wurden als mögliche Ursachen schon genannt, ich habe nur nicht erkannt dass
ich sie auch mache. Besonders schwierig ist es wenn man mehrere Fehler zu gleich macht, denn stellt
man einen Fehler ab, so hat man immer noch kein scharfes Messer und denkt: das war wohl doch
nicht richtig. :argw:

Zum Teil war ich auch übervorsichtigt mit meinen Messern, hätte ich öfter mit der 1000er Körnung das
Schärfen angefangen, so hätten sich wahrscheinlich eher bessere Resultate eingestellt.

Alle Messer (vorallem meine älteren), werden jetzt noch mal eine ganze Ecke schärfer. Das Blazen
Gyuto hält die Schärfe zwar immer noch nicht solange, aber ich hoffe das gibt sich auch noch.

Das Messer welches mir z. Z. am meisten Freude bereitet ist ein Santoku für zwei Euronen, welches ich
erst auf 10 Grad geschärft und dann mit einer Mikrofase von 20 Grad versehen habe. :super:

Aktuell nutze ich dieses Messer seit acht Wochen ohne das ich es auf den Steinen nachgeschärft habe.
Wenn es mal etwas stumpfer erscheint, einfach auf Balasholz mit feiner Schleifpaste abziehen und das
Messer tuts wieder für ein paar Tage. Das ist sehr viel versprechend, aber ich will/traue mich (noch?)
nicht mein Blazen nach der gleichen Methode zu schärfen.


Hayashi
 
@Hayashi:

Ich finde es toll, dass Du noch so ausführlich Rückmeldung über Deine Erkenntnisse gegeben hast! Das belohnt die Mühe der vielen Helfer und macht Leuten mit ähnlichen Problemen Mut! :super:

Was Deine Zögerlichkeit bei teuren Messern angeht, so kann ich Dich beruhigen, dass es mir genauso gegangen ist. Meinem guten Santoku habe ich einen komplett neuen Anschliff erst dann verpasst, nachdem ich feststellte, dass es beim Schneiden seitlich verzog, weil der Anschliff ungleichmäßig war. Die Unregelmäßigkeiten waren gut verdeckt durch glasperlengestrahlte Messerflanken, die ich vorher nicht zerkratzen wollte und mich deshalb nur mit den Steinen an die Schneidfase getraut habe.
Desweiteren kann ich Dich beruhigen, dass man fast alle Schleiffehler wieder ausgleichen kann. Ich habe mal ein Dutzend Messer für eine Kochschule geschärft und war erstaunt, in welch schlechtem Zustand sie waren. Allesamt habe ich sie wieder scharf bekommen und mit einem ansprechenden Finish versehen.
Also - nur Mut und beherzt ans Werk!

viele Grüße
Mico

p.s. Hier der Link zu meinem Schleifstabbeitrag.
 
Es gibt mehrere Gründe die zu diesem Resultat führen.

-Messer könnte zu heiss im Werk geschliffen worden sein. Nach ein paar mal nachschärfen sollte sich das geben.
-Schneidwinkel zu klein im Hinblick auf Schnittgut, Schneidbrett und Schneidtechnik
-Je feiner die Schneide, desto fragiler
-Unzureichende Schleiftechnik --> immer schön die letzten Züge leicht, abwechselnd und einen langen Zug über die ganze Schneidlänge ausführen

Solche Stähle sollten im Küchengebrauch eigentlich gut performen.

lG Olli
 
Hi mico,

Ich finde es toll, dass Du noch so ausführlich Rückmeldung über Deine Erkenntnisse gegeben hast! Das belohnt die Mühe der vielen Helfer und macht Leuten mit ähnlichen Problemen Mut! :super:

Danke, ich hoffe meine Irrungen und Wirrungen helfen dem einen oder anderen. :)

Was Deine Zögerlichkeit bei teuren Messern angeht, so kann ich Dich beruhigen, dass es mir genauso gegangen ist. Meinem guten Santoku habe ich einen komplett neuen Anschliff erst dann verpasst, nachdem ich feststellte, dass es beim Schneiden seitlich verzog, weil der Anschliff ungleichmäßig war.

Ich habe mir jetzt eine Frist gesetzt: Wenn ich das bis in 6 Monaten nicht in den Griff kriege, dann schicke ich es erstmal zu einem Profi.
Dann sehen wir weiter. ;)

Hayashi
 
Moin _Centurio_,

Es gibt mehrere Gründe die zu diesem Resultat führen.

-Messer könnte zu heiss im Werk geschliffen worden sein. Nach ein paar mal nachschärfen sollte sich das geben.

Das sollte sich dann schon gegeben haben, weil dieses Messer habe ich schon
sooo oft geschärft. Ok, meistens mit zu feinen Steinen...

-Schneidwinkel zu klein im Hinblick auf Schnittgut, Schneidbrett und Schneidtechnik
-Je feiner die Schneide, desto fragiler

Ich wollte 16 Grad hinschärfen und bin dann bei knapp 15 gelanden, das sollte der Stahl und das Messer aber trotzdem locker verkraften mMn.

-Unzureichende Schleiftechnik --> immer schön die letzten Züge leicht, abwechselnd und einen langen Zug über die ganze Schneidlänge ausführen

Ich denke so schleife ich (ich werde nochmal ein Update meiner Schärftechnik posten). Ich hoffe das mit diesem Messer auch noch irgendwann
der Knoten platzt -- ansonsten gehts zum Profi.

Solche Stähle sollten im Küchengebrauch eigentlich gut performen.
Ja, so sagte man mir in einem amerikanischen messerforum auch. Leider habe ich den zweiten Teil, das es für Anfänger auch etwas schwieriger
zu schleifen sei, ignoriert. :hmpf:

Hayashi
 
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