Simon Herde Schärfsystem - "Hands on"

[El Dirko]

...
pebe hat natürlich Recht, wenn er sagt, daß man mit einem fixen Messerhalter den Winkel sicherer konstant halt kann. Da gibt es eben weniger Potential für Gewackel. Das ist in meinen Augen eines der Hauptkriterien für so ein System: Es darf sich möglichst nichts in seiner Form verändern, damit man nicht ständig mit einer anderen Stelle der Schneidfase auf den Stein kommt sondern eben immer möglichst mit derselben. ...

Du hast bereits vollkommen richtig erkannt das die Hauptquellen für das "Gewackel" ganz woanders liegen. Nämlich in der Winkeltreue in den Gelenken (Zwei Stück beim Herde) plus dem Schlitten. All diese Stellen haben konstruktionsbedingt Spiel, das man zwar klein halten kann, aber es ist halt spiel da. Dieses Spiel wirkt sich nur in Bewegung aus.

Die relative wiederholbare Genauigkeit in ruhiger Lage des Herde sind etwa 0,1° und das kann auch jeder testen, man kann das System wiederholgenau in dieser Genauigkeit einstellen.
Du hast natürlich recht, dass diese Genauigkeit definitiv NICHT der Gesamtgenauigkeit des Systems entspricht, die wird deutlich schlechter sein.

Ferner rede ich auch nur von relativer Wiederholgenauigkeit und keinesfalls von absoluter Genauigkeit, die ist viel schwerer herzustellen, aber im Grunde für die Aufgabe auch nicht wichtig. Weil man mit der Edding-Methode jederzeit eine vorhandene Fase gut genug treffen kann und weil es im Grunde niemanden gibt der sein Messer unbedingt einem exaktem Winkel schleifen will, hier reicht eigentlich jedem eine ungefähre Hausnummer im einstelligem Grad-Bereich.

Die Relative Wiederholbarkeit des Schliffes wird bereit um ein mehrfaches geringer sein, ich vermute mal so um die 0,2°-0,5° weil dann das ganze Spiel/Gewackel des Systems dazu kommt.

Ich würde mich aber eher davor hüten, dann zum Entgraten oder für eine Mikrofase den Schleifstein an einer Stelle minimal »aufzubocken«, um den Winkel etwas zu vergrößern. Dann ist erstmal alle Winkelkontrolle futsch,

Dazu ist die relative Wiederholgenauigkeit vom Herde, bei Verstellung der Schraube für den Schleifwinkel aber definitiv gut genug.
Weil die Praxis zeigt, dass man damit saubere gleichmäßige Mikrofasen anbringen kann.

 

[feuervogel69]

Ich meinte oben, dass selbst ein System mit nicht ganz kleinen Fehlern oder unexaktheiten, dann trotzdem - solange es gleich eingestellt ist, die Fehler quasi dann zum System gehören und wenn ich damit dann alles durchschleife, selbige sich "relativieren". Natürlich nicht, wenn "Spiel" im Spiel ist! Da hättest du recht, aber ich ging jetzt von einem spiel- und wckelfreiem System aus, auch von gut abgerichteten Steinen nebst einer Einrichtung wo selbige - wie du ja auch schreibst- korrekt in der Waage sind.

An der Stelle möchte ich mal den Axicube erwähnen, als etwas komplexeren Neigungswinkelmesser, der da einige Sonderfunktionen hat fürs Messerschleifen, die der normale Neigungsdingens eben nicht hat.

Ansonsten lieber @Tziel : masterarbeit, wissenschaftliche Prüfung usw.: ist das nicht genau HIER absolut fehl am Platze, wo es darum geht ein geführtes System für den geringstmöglichen Preis in gut und brauchbar anzubieten? Selbstverständlich müsste man, würde man alle deine Parameter genau nehmen und hier ernsthaft konstruieren, ein weitaus höheren Aufwand treiben, aber genau das ist doch gar nicht das Ziel des Systems! Es soll gut und günstig sein und brauchbar. Das ist es und bei allen Fehlern die da auftreten, scheint es gut zu funktionieren. Lastenheft erfüllt und die wissenschaftliche Auswertung nebst Kalibirierung usw. müsste dann schon an anderen Systemen erfolgen, finde ich;-)

 

[Tziel]

Ich habe meinen vorigen Beitrag ergänzt, während Ihr beide geschrieben habt.

Dazu ist die relative Wiederholgenauigkeit vom Herde, bei Verstellung der Schraube für den Schleifwinkel aber definitiv gut genug.
Weil die Praxis zeigt, dass man damit saubere gleichmäßige Mikrofasen anbringen kann.

Ich habe zwar noch keine Mikrofasen geschliffen, aber das schätze ich auch so ein. Bei einer Mikrofase muß man ja noch viel weniger genau irgendwas treffen.

Ansonsten lieber @Tziel : masterarbeit, wissenschaftliche Prüfung usw.: ist das nicht genau HIER absolut fehl am Platze, wo es darum geht ein geführtes System für den geringstmöglichen Preis in gut und brauchbar anzubieten? Selbstverständlich müsste man, würde man alle deine Parameter genau nehmen und hier ernsthaft konstruieren, ein weitaus höheren Aufwand treiben, aber genau das ist doch gar nicht das Ziel des Systems! Es soll gut und günstig sein und brauchbar. Das ist es und bei allen Fehlern die da auftreten, scheint es gut zu funktionieren. Lastenheft erfüllt und die wissenschaftliche Auswertung nebst Kalibirierung usw. müsste dann schon an anderen Systemen erfolgen, finde ich;-)

Richtig, sagte ich ja auch irgendwo. ;-)

 

[Tziel]

PS: Ich kannte den Axicube noch nicht, habe mir mal kurz Bilder davon angesehen. Der bringt einem bei einem Kran/Galgen aber nichts, oder? Außerdem kommen damit wieder neue Fehlerquellen ins System.

 

[El Dirko]

PS: Ich kannte den Axicube noch nicht, habe mir mal kurz Bilder davon angesehen. Der bringt einem bei einem Kran/Galgen aber nichts, oder? Außerdem kommen damit wieder neue Fehlerquellen ins System.

Nö das Thema ist hier total fehl am Platz weil das Ding beim Simon Herde Schärfsystem nicht wirklich was bringt, bzw. nicht sinnvoll verwendet werden kann.

Eine "Bevel Box" ist geeigneter und IMHO auch vollkommen ausreichend. Genauigkeiten unterhalb der Dimension von 0,1° braucht man nicht für die Anwendung.

 

[muggel555]

Eine „Bevel Box“ ist geeigneter und meiner Meinung nach auch vollkommen ausreichend. Genauigkeiten unterhalb der Dimension von 0,1° braucht man nicht für die Anwendung.

Das sehe ich auch so, außer man möchte mit seinem Küchenmesser neben Gemüse und Fleisch auch noch Atome spalten.
Gruß Norbert

 

[feuervogel69]

Nö das Thema ist hier total fehl am Platz weil das Ding beim Simon Herde Schärfsystem nicht wirklich was bringt, bzw. nicht sinnvoll verwendet werden kann.

Eine "Bevel Box" ist geeigneter und IMHO auch vollkommen ausreichend. Genauigkeiten unterhalb der Dimension von 0,1° braucht man nicht für die Anwendung.

Das stimmt ein bisschen, mir gings nur darum, weil weiter vorn die "Unfähigkeiten" eines normalen Neigungsmesser angesprochen worden, auf die etwas besseren Teile hinzuweisen, die explizit für Schärfarbeiten gedacht sind. Ob der Axicube mit seinen Kalibriermöglichkeiten (!!) allerdings wirklich sooo ungeeignet ist, würde ich bezweifeln, z.b. um den Stein gut in die Waage zu bringen halte ich den schon für sinnvoll. Für die reine Winkeleinstellung des Halters brauchts das natürlich nicht, klaro. Und durch seine Grösse kann man den (zu Testzwecken) auch mal gut auf ein Messer setzen und schauen was sich da so tut. Also ich würds nicht gleich als ungeeignet hinstellen, da geht schon was....

 

[El Dirko]

Ob der Axicube mit seinen Kalibriermöglichkeiten (!!) allerdings wirklich sooo ungeeignet ist, würde ich bezweifeln, z.b. um den Stein gut in die Waage zu bringen halte ich den schon für sinnvoll.

Interessant, dann erkläre mir doch mal was genau der Vorteil der Kalibriermöglichkeiten des Axicube beim Stein in die Waage bringen ist und was diese Kalibrierung eigentlich genau macht und wie die sich das von einer Nullung einer Bevel Box in der Horizontalen unterscheidet.

Wenn wir damit durch sind können wir uns der Frage widmen, warum Du den Stein überhaupt hoch genau in die Horizontale bringen möchtest und wie du sicher stellst, das nicht nur der Stein sondern auch das Schärfsystem exakt in der horizontalen stehen.

 

[feuervogel69]

Interessant, dann erkläre mir doch mal was genau der Vorteil der Kalibriermöglichkeiten des Axicube beim Stein in die Waage bringen ist und was diese Kalibrierung eigentlich genau macht und wie die sich das von einer Nullung einer Bevel Box in der Horizontalen unterscheidet.

Wenn wir damit durch sind können wir uns der Frage widmen, warum Du den Stein überhaupt hoch genau in die Horizontale bringen möchtest und wie du sicher stellst, das nicht nur der Stein sondern auch das Schärfsystem exakt in der horizontalen stehen.

Der Einfachheit halber zitiere ich einfach mal aus der Bescgreibung vom Händler:

"Axicube One Version 2 - ist für die hochpräzise Messung von Winkeln zwischen Ebenen sowie von Abweichungswinkeln von Flächen von der Horizontalen und Vertikalen (Neigungsmessung) konzipiert. Axicube One kombiniert die Funktionen eines Winkelmessers und eines Neigungsmessers.

Das Gerät verfügt über zwei Haupt- und zwei Zusatzmodi, es kann Winkel sowohl im Winkelmessmodus als auch in Bezug auf den absoluten Horizont (im Neigungsmessmodus) messen."

Die Bevelbox misst - im Falle unseres Steins zb. nur in einer Ebene z.b. also der Winkel zwischen vorn und hinten, aber eben nicht eine evtl. seitliche Verstellung. Mit dem Axicube kannst du den Stein in 2 Ebenen plan ausrichten.

Und: in dem Moment wo du mit der Bevelbox einen Winkel misst und das Messer dabei geneigt ist in der horizontalen (z.b. weil du vorne an der abgerundeten Spitze schleifst), misst sie falsch, der axicube kann die Neigung mit einberechnen. Ob das beim Simon System zutrifft, kann ich jetzt nicht sagen, mangels System, aber generell ist das so und der Axicube löst da ein grundsätzliches Problem der Winkelmessung. Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen. Die kleine Grösse ist dir ja sicher vom Anschauen bekannt und somit weisst du, das eine Bevelbox aufgrund ihrer Grösse nicht unbedingt sinnvoll auf Messerflanken gesetzt werden kann, der Axicube schon (zum messen, nicht beim schärfen).

Und zur Kalibrierung: du kannst den Axicube auf deinen Tisch (Unterlage) des Systems legen und dem dann sagen: so das ist jetzt Null (und zwar in beiden Ebenen). auch hier würde die Bevelbox nur eine Ebene nullen (und damit bei Abweichung auf der anderen Ebene falsch messen) und dann kannst du dein System eben ausrichten und dafür sorgen, dass Stein und System in beiden Ebenen senkrecht und parallel zueinander stehen.

Was bewegt dich eigentlich hier mir gegenüber so einen grilligen Ton anzuschlagen? Versteh ich nicht ganz....

 

[Dodger79]

Och Leute, theorisiert doch das schöne Gerät nicht so kaputt...

Bitte nicht falsch verstehen, uninteressant ist die Diskussion nicht, aber hier vielleicht Fehl am Platz. Das könnte Einsteiger, die den mWn aktuell preisgünstigsten Schleifturm in Betracht ziehen, durchaus abschrecken. Und das wäre echt schade.

 

[El Dirko]

Das Spielt beim Herder gar keine Rolle, weil der Turm den Winkel in jeder Richtung gleich führt wenn die richtige Drehebene reagiert. Das passiert dynamisch durch die Bewegung des Messers, das löst erst das eindrehen aus. Ob das der Fall ist oder nicht sieht und spürt man, das live zu messen ist in der Bewegung absolut abwegig, weil da keine ruhige Messung möglich ist.


Ferner sind Deine Aussagen zur Kalibrierung falsch, es ist kein Problem jede Richtung mit der Beavel Box zu messen, ist eine Messung mehr.
Und wenn Du eine bedeutende Abweichung finden solltest (hab ich bisher nie) müsstest Du die auch beseitigen und nicht einfach das Messgerät nullen, weil man beim Simon Herde dann schon genau wissen müsste in welchem Horizontaltwinkel die Abweichung von der Lotrichtung denn liegt, um anschließend die Führungsstange in eben diese Richtung zu korrigieren.

Ich bleibe dabei, das Ding hat null Vorteil gegenüber einer Bevel Box bei Turm Systemen.
Du schmeißt hier Geräte die für vollkommen andere System konstruiert wurden - bei denen vollkommen andere Probleme in der Steinführung bestehen - zusammen. Systeme bei denen man das Messer als Referenz misst um dann beim stangengeführtem Stein in jeder Lage die Abweichung aus dem Lot zu messen, sind ganz anders aufgebaut. Da macht es Sinn vorab die minnimale Abweichung von der Lotrichtung der Referenzfläche mit der maximalen zu vergleichen; weil diese Systeme andere systematische Fehler haben.

 

[Kojak]

Ich setze die Bevelbox in Schleifrichtung auf den Stein, Nulle da und messe dann den Winkel am Halter.
Dann sollte der Winkel innerhalb der Toleranz passen. Stein sollte natürlich plan sein und nicht hohlgeschliffen.
Wenn der Stein auf der Grundplatte liegt oder daneben quer zur Schleifrichtung Bevelbox auf der Grundplatte Nullen, dann Winkel auf dem Stein, ggf. Stein ausgleichen. Das ist alles.

 

[feuervogel69]

es ging - das war der Ausgangspunkt- mal um die Idee den Stein leicht zu verändern (Mikrofase usw.) und da wurden Argumente angebracht zwecks evtl. Neigung des Steines, welche dann das Schärfen versaut. Darauf bezog sich meine "Darlegung".

Das das "praktisch" sicher nicht vonnöten ist- da waren wir uns doch einig. Auf das andere gehe ich nicht ein, um die Antwort kurz zu halten. Verstehe deinen Ton wie gesagt nicht, da reden wir irgendwie ein bissler aneinander vorbei, was dann für alle anstrengend ist... Von daher: alles gesagt, wer misst misst Mist, das wissen wir alle von Dietrich Drahtlos und nun wieder zum Schärfen zurück;-)

 

[Tziel]

Und: in dem Moment wo du mit der Bevelbox einen Winkel misst und das Messer dabei geneigt ist in der horizontalen (z.b. weil du vorne an der abgerundeten Spitze schleifst), misst sie falsch, der axicube kann die Neigung mit einberechnen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber das Problem sollte beim Nowi und bei Simons System nicht bestehen, weil die beide dasselbe kinematische Konzept benutzen. Wenn man den Griff des Messers anhebt, um die Klingenspitze auf den Stein zu bekommen, dann dreht sich der Halter um seine Hochachse. Man muß nur darauf achten, daß während der Winkelmessung die Bevelbox parallel zum Winkel des Messerhalters auf der Klinge sitzt.

Ich setze die Bevelbox in Schleifrichtung auf den Stein, Nulle da und messe dann den Winkel am Halter.
Dann sollte der Winkel innerhalb der Toleranz passen. Stein sollte natürlich plan sein und nicht hohlgeschliffen.
Wenn der Stein auf der Grundplatte liegt oder daneben quer zur Schleifrichtung Bevelbox auf der Grundplatte Nullen, dann Winkel auf dem Stein, ggf. Stein ausgleichen. Das ist alles.

Der Stein sollte auch nicht keilförmig sein. Daher Torstens Rat aus einem seiner Videos beherzigen und nach dem Abrichten mit Meßschieber kontrollieren, daß der Stein nicht an einer Seite deutlich dicker ist als an der gegenüberliegenden.

Verstehe ich Deine Methode so richtig?

1. Bevelbox quer zur Schleifrichtung auf die Grundplatte stellen und nullen
2. Stein auf die Grundplatte legen
3. Bevelbox quer zur Schleifrichtung auf den Stein stellen
4. wenn Anzeige der Bevelbox nicht Null anzeigt, irgendwas unter den Stein legen, bis Anzeige der Bevelbox Null anzeigt
5. Bevelbox längs zur Schleifrichtung auf den Stein stellen und nullen
6. Messer in den Messerhalter einsetzen, Bevelbox aufs Messer setzen und Winkel des Messerhalters einstellen

Damit kann es immer noch passieren, daß der Stein in Schleifrichtung abschüssig ist, oder?

Und: Wenn man etwas unter den Stein legt, darf das dann nicht verrutschen oder nachgeben. Da sorge ich lieber dafür, daß der Stein nicht keilförmig ist/wird.

es ging - das war der Ausgangspunkt- mal um die Idee den Stein leicht zu verändern (Mikrofase usw.) und da wurden Argumente angebracht zwecks evtl. Neigung des Steines, welche dann das Schärfen versaut. Darauf bezog sich meine "Darlegung".

Aber da bringt es einem doch auch nichts, daß das Gerät in beide Richtungen gleichzeitig den Winkel mißt. Wenn man den Stein kippt, um eine Mikrofase zu schleifen, hat man das Problem, daß die Schneide immer genau quer zur Neigungsrichtung des Steins aufliegen muß. Da würde ich lieber etwas am Messerhalter unterlegen, um da den Winkel etwas zu vergrößern. Aber das darf sich dann nicht bewegen.

Das gehört alles wirklich schon längst in einen eigenen Thread. Vielleicht kann ja jemand die Posts zu diesem Thema verschieben.

 

[Kojak]

„Damit kann es immer noch passieren, daß der Stein in Schleifrichtung abschüssig ist, oder?“
Ja, das würde aber nichts ausmachen, wenn ich den Winkel an der Halterung korrigiere. Wichtig ist das Delta.
Wenn mir das missfällt, kann ich das Spiel mit der Bevelbox in Schleifrichtung auch machen, also Bevelbox auf der Grundplatte Nullen, dann Stein auf 0 ausrichten. Da ich ja den Winkel am Halter in Schleifrichtung korrigieren kann m.E. nicht nötig, aber auch lösbar.
In Querrichtung geht es nicht, weil der Winkel nur in einer Dimension einstellbar ist.
Zum Thema Stein schrieb ich ja oben schon: „Stein sollte natürlich plan sein und nicht hohlgeschliffen.“
Damit weder Keilförmig noch sonst wie, trotzdem kann es Toleranzen geben außer bei den Shapton Glass oder Diaplatten, die durch einen starren Träger keine Torsion zulasssen. Steine die eine hohe Wasseraufnahme haben können sich auch dadurch minimal verziehen.

 

[Tziel]

„Damit kann es immer noch passieren, daß der Stein in Schleifrichtung abschüssig ist, oder?“
Ja, das würde aber nichts ausmachen, wenn ich den Winkel an der Halterung korrigiere. Wichtig ist das Delta.

Ich glaube nicht, daß das stimmt. Die Schleifrichtung ist nicht ständig parallel zur langen Steinseite/-kante, die wir bis jetzt vermutlich mit "längs zur Schleifrichtung" gemeint haben. Stell Dir mal als Extremfall vor, daß Du einen exakt quaderförmigen Schleifstein auf ein schräges Brett mit 20° Neigung legst, sodaß die langen Kanten des Steins exakt Richtung Anstieg des Bretts zeigen und die kurzen Kanten genau horizontal verlaufen. Zum schleifen schwenkst Du den Ausleger des Schleifsystems drüber, das kann ja neben dem Brett stehen. Dann würde die Bevelbox auf dem Stein –20° anzeigen, Du nullst sie, und dann setzt Du sie auf das Messer, das am Messerhalter hängt. Den Messerhalter mußt Du dann auf 0° stellen, und die Bevelbox wird dann 20° anzeigen (der Primärfasenwinkel sei 0°). Jetzt mußt Du penibel darauf achten, daß die Tangente an der Schneide in dem Punkt der Berührung mit dem Stein parallel zu den zwei horizontal liegenden Kanten des Steins verläuft, sonst schleifst Du nicht mit 20°. Weil die Stange, an der das Messer hängt und um die es sich dreht nicht senkrecht zur Schleiffläche steht.

Wenn ich mir das alles richtig überlegt habe. 🫣

 

[Kojak]

Wer hat etwas von 20° erzählt?
Ich habe von minimalen Toleranzen gesprochen und wenn Dir die zu hoch erscheinen, habe ich doch oben gesagt:
„Wenn mir das missfällt, kann ich das Spiel mit der Bevelbox in Schleifrichtung auch machen, also Bevelbox auf der Grundplatte Nullen, dann Stein auf 0 ausrichten.“

 

[Guido]

Wenn man einen Halter mit fixem Winkel möchte könnte man bei Simon einfach eine zweite Stange mit Winkelverstellung bestellen und an dieser die Einstellschraube festsetzen oder einkleben.
Man hat dann noch den anderen Halter, wenn es mal ein anderer Winkel oder eine Microfase sein soll.
Problem gelöst.

 

[pebe]

Wenn man einen Halter mit fixem Winkel möchte könnte man bei Simon einfach eine zweite Stange mit Winkelverstellung bestellen und an dieser die Einstellschraube festsetzen oder einkleben.
Man hat dann noch den anderen Halter, wenn es mal ein anderer Winkel oder eine Microfase sein soll.
Problem gelöst.

Es geht vordergründig darum, dass ein einzelnes Bauteil stabiler ist als eines, bei dem mehrere bewegliche Bauteile im Materialmix zusammengestellt sind. Zunächst völlig unabhängig davon, ob die Schraube benutzt wird oder nicht.

In einer zweiten Betrachtung kommt dann die mögliche Auswirkung einer regelmäßigen Verstellung, Konstanz Winkel und Abnutzung Metall an Kunststoff hinzu.

Die unkompliziertere Handhabung wäre ein dritter Punkt, den nicht jeder sucht.

Das alles unter dem Gesichtspunkt, wenn man Kochmesser mit Klingenlänge 25cm+ und 350-400g Gewicht daran hängt und diese druckentlastet bis Körnung 12.000 oder höher schärft.

Zugegebener Maßen keine Anwendung, die die Mehrheit betrifft.

Alles andere seitenlang hier diskutierte ist dabei völlig unerheblich. Selbst mit einem Bogdan Klon bekommt man trotz Spiel eine sehr saubere Fase mit den mehr üblichen Körnungen und ohne maximale Druckentlastung hin.

grüsse, pebe

 

[Tziel]

und wenn Dir die zu hoch erscheinen, habe ich doch oben gesagt:
„Wenn mir das missfällt, kann ich das Spiel mit der Bevelbox in Schleifrichtung auch machen, also Bevelbox auf der Grundplatte Nullen, dann Stein auf 0 ausrichten.“

Du hast oben gesagt, daß nur das Delta zählt, und ich habe erklärt, warum das nicht stimmt.

@pebe:

Ich dachte, es ginge Dir mit einem fixen Winkel vor allem darum bei sehr dünn ausgeschliffenen Klingen die Fase möglichst sicher und genau zu treffen, um möglichst wenig Material abzutragen. Wenn ich mir ansehe, wie asymmetrische viele Messer sind, funktioniert das erst dann zuverlässig, nachdem man einmal das Messer beidseitig auf den fixen Winkel eingeschliffen und dabei mehr Material abgetragen hat, als nötig wäre.

Unkomplizierter fände ich die Handhabung nur, wenn ich schnell einen Messerhalter mit einem anderen Winkel einsetzen kann. Ich bräuchte auf jeden Fall mehr als einen.

Das schwerste Messer, das ich bis jetzt in der Hand hatte, wiegt knapp 250g. Wenn man mit einem System mit Spiel eine saubere Fase hinbekommt (ich kenne den Bogdanklon nicht), dann sollte es mit hin und her drehen einer Schraube bei üblichen Körnungen und üblichen Messergewichten doch mindestens genauso gut klappen, oder nicht? Spiel ist mir an Simons System bis jetzt keines aufgefallen.